Leggi il Topic


Indice del forumForum ApriliaForum Aprilia Shiver e Dorsoduro

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
Aprilia dorsoduro 750 [guadagnare cm montando sella in gel]
15222725
15222725 Inviato: 3 Gen 2015 1:52
Oggetto: Aprilia dorsoduro 750 [guadagnare cm montando sella in gel]
 

salve a tutti sono nuovo di questo forum , detto questo pongo la mia domanda. visto che non sono molto alto (1.68) volevo sapere se la sella della dorsoduro si poteva cambiare con una a gel, e se facendo quanti "Big" cm guadagno icon_mrgreen.gif .
se avete altri consigli per guadagnare cm li cerco icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15222747
15222747 Inviato: 3 Gen 2015 9:19
 

"""quanti "Big" cm guadagno "" icon_asd.gif

dire sono un po basso per la moto in questione e non arrivo bene in sella ,non c'è niente di male icon_biggrin.gif
 
15222780
15222780 Inviato: 3 Gen 2015 10:50
Oggetto: Re: Aprilia dorsoduro 750 [si può montare una sella in gel?]
 

ToroDD ha scritto:
salve a tutti sono nuovo di questo forum , detto questo pongo la mia domanda. visto che non sono molto alto (1.68) volevo sapere se la sella della dorsoduro si poteva cambiare con una a gel, e se facendo quanti "Big" cm guadagno icon_mrgreen.gif .

se avete altri consigli per guadagnare cm li cerco icon_asd.gif icon_asd.gif


Esiste una sella in gel venduta come accessorio direttamente da Aprilia ed è uguale a quella montata di serie.

Ciao Binox
 
15223043
15223043 Inviato: 3 Gen 2015 17:49
 
 
15223183
15223183 Inviato: 3 Gen 2015 21:05
 

Sì,diciamo che puoi far modificare la sella originale da un sellaio e farle inserire un cuscinetto in gel e volendo puoi anche cambiare e personalizzare la pelle che la ricopre.
 
15223247
15223247 Inviato: 3 Gen 2015 23:40
 

Diablo_KnoT ha scritto:
Più che sulla sella, punterei sulla ricerca di un kit per abbassare l'assetto, ad esempio:

Link a pagina di Windtrading.it


Già è abbastanza problematica. Non mi cimenterei in cambi di assetto radicali. Inoltre non mi risulta che esistano Kit adatti allo scopo. Io avevo sostituito le sospensioni, ma facendo attenzione a non modificare le geometrie.

Ciao Binox
 
15223316
15223316 Inviato: 4 Gen 2015 1:42
 

ma quanti cm riesco a raccattare con la sella in gel? il mio problema è che la devo comprare e non so se tocco icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15223595
15223595 Inviato: 4 Gen 2015 16:40
 

ToroDD ha scritto:
ma quanti cm riesco a raccattare con la sella in gel? il mio problema è che la devo comprare e non so se tocco icon_asd.gif icon_asd.gif


Nessuno ! La sella è tale e quale a quella di serie. Comunque se cerchi , c' era un topic in cui si parlava espressamente della selle in gel fornita come accessorio da aprilia.

Ciao
 
15223599
15223599 Inviato: 4 Gen 2015 16:48
 

ci sono varie ditte (nel mantovano e bresciano ce ne sono un paio di famose) che sono specializzate nel modificare selle, sono in grado di riprofilare l'imbottitura in modo da renderla più adatta al guidatore...
 
15223842
15223842 Inviato: 4 Gen 2015 22:20
 

fctz170 ha scritto:
ci sono varie ditte (nel mantovano e bresciano ce ne sono un paio di famose) che sono specializzate nel modificare selle, sono in grado di riprofilare l'imbottitura in modo da renderla più adatta al guidatore...


grazie cerco subito
 
15225895
15225895 Inviato: 7 Gen 2015 16:25
 

ToroDD ha scritto:
grazie cerco subito

Credo però che guadagnerai un centimetro o poco più.
La sella originale non è così imbottita da far sperare un guadagno sensibile di centimetri.
Ti faccio però una domanda... prima di cercare mastri sellai e artigiani... HAI MAI PROVATO A SALIRE SOPRA AD UNA DD??
 
15225960
15225960 Inviato: 7 Gen 2015 17:21
 

Non si guadagna niente ! Abbassare la la sella agendo sull' imbottitura significa sedersi sulla plastica del supporto ( la parte rigida in plastica su cui è montata l' imbottitura) .
Io mi informai da SR sellerie, cercando di capire se era possibile avere una sella uguale all' originale, ma più comoda. Furono molti onesti e mi dissero che per avere una sella più comoda, avrebbero obbligatoriamente dovuto imbottirla di più, aumentando leggermente l' altezza della seduta.
Quindi, considerando che la sella della DD e già abbastanza scomoda così com'è, riducendo ulteriormente l' imbottitura per abbassarla, credo che si avvicinerebbe ad una macchina per torturare le chiappe.
Io sono alto 1,71 e non ho mai avuto problemi a maneggiare la DD non credo che 3 cm di di differenza possano incidere più di tanto.

Ciao Binox
 
15226015
15226015 Inviato: 7 Gen 2015 18:18
 

AlbertoSSP ha scritto:
Credo però che guadagnerai un centimetro o poco più.
La sella originale non è così imbottita da far sperare un guadagno sensibile di centimetri.
Ti faccio però una domanda... prima di cercare mastri sellai e artigiani... HAI MAI PROVATO A SALIRE SOPRA AD UNA DD??

hem... adatta sai cosa significa? una persona non è detto che non tocchi per l'altezza, può non toccare per la larghezza della seduta... se una sella costringe ad avere una seduta troppo larga per il tipo di guidatore (che magari ha delle gambe molto larghe) gli da gli stessi problemi che avrebbe una persona che realmente non tocca...

la DD ha una sella a 870mm da terra, è una altezza così imperante? una supersportiva si attesta a 5cm in meno (CBR100RR 820mm) mentre un motard sta sui 900. perché io che sono 1,68 tocco meglio sulla mia (920mm da terra in configurazione standard) e peggio su un CBR1000?

an già, tantissimi riprofilano le selle delle supersportive (che sono le meno imbottite in assoluto) ma sulla DD è impossibile... non mi sembra che una supersportiva sia più comoda da guidare (anzi, aggiungo che sui motard sarebbe la norma per avere quel piccolo incavo che riduce lo slittamento e non mi sembra che le selle dei motard sono imbottite)
 
15226142
15226142 Inviato: 7 Gen 2015 20:19
 

fctz170 ha scritto:
hem... adatta sai cosa significa? una persona non è detto che non tocchi per l'altezza, può non toccare per la larghezza della seduta... se una sella costringe ad avere una seduta troppo larga per il tipo di guidatore (che magari ha delle gambe molto larghe) gli da gli stessi problemi che avrebbe una persona che realmente non tocca...

la DD ha una sella a 870mm da terra, è una altezza così imperante? una supersportiva si attesta a 5cm in meno (CBR100RR 820mm) mentre un motard sta sui 900. perché io che sono 1,68 tocco meglio sulla mia (920mm da terra in configurazione standard) e peggio su un CBR1000?

an già, tantissimi riprofilano le selle delle supersportive (che sono le meno imbottite in assoluto) ma sulla DD è impossibile... non mi sembra che una supersportiva sia più comoda da guidare (anzi, aggiungo che sui motard sarebbe la norma per avere quel piccolo incavo che riduce lo slittamento e non mi sembra che le selle dei motard sono imbottite)

Appunto per questo deve andare in concessionaria e provare a salirci sopra... icon_smile.gif
 
15226164
15226164 Inviato: 7 Gen 2015 20:36
 

AlbertoSSP ha scritto:
Appunto per questo deve andare in concessionaria e provare a salirci sopra... icon_smile.gif

ma se uno vuole quella moto li e non tocca per una questione di ingombro tra le gambe, non è che ci deve rinunciare a prescindere... è questo che sto cercando di dire...
 
15226326
15226326 Inviato: 7 Gen 2015 22:34
 

io l'ho provata solo all' eicma ed era sui supportini toccavo a malapena , in concessionario invece non la si può provare (almeno a quello che vado io ).
se può aiutare adesso io ho una mx 125 che ha una sella più stretta e come ha detto fctz170 penso di non toccare bene per la larghezza
 
15226355
15226355 Inviato: 7 Gen 2015 23:12
 

ToroDD ha scritto:
io l'ho provata solo all' eicma ed era sui supportini toccavo a malapena , in concessionario invece non la si può provare (almeno a quello che vado io ).
se può aiutare adesso io ho una mx 125 che ha una sella più stretta e come ha detto fctz170 penso di non toccare bene per la larghezza

ogni volta che ho provato le moto alle mostre non toccavo (siamo coetanei), però se andavo in conce e ci salivo sopra toccavo... le uniche su cui faccio realmente fatica sono gli enduroni come il multistrada e il GS (lo Stelvio è lo Stelvio con due ruote)
 
15226820
15226820 Inviato: 8 Gen 2015 14:29
 

fctz170 ha scritto:
ma se uno vuole quella moto li e non tocca per una questione di ingombro tra le gambe, non è che ci deve rinunciare a prescindere... è questo che sto cercando di dire...


La DD da ben poco ingombro tra le gambe rispetto ad altre moto, credo che tra tutte le moto che ho provato sia quella con la seduta più stretta e meno imbottita in assoluto. Considera che nella parte dedicata passeggero sei praticamente seduto sulla plastica. Quindi "se vuoi proprio quella moto li" mi sa che devi rassegnarti, o meglio adeguarti all' altezza.
Inoltre ti sconsiglio di andare ad agire sulle sospensioni abbassandole, come ha già fatto qualcuno per adattarla alla propria altezza, ottenendo come risultato una moto inguidabile.

Ciao
 
15226947
15226947 Inviato: 8 Gen 2015 15:45
 

vabbè ora la dorso è la moto più impossibile da adattare e più estrema della terra con la sella più dura della storia. Le sospensioni hanno un range per cui si possono adattare per l'altezza: le forcelle piastre di sterzo si possono abbassare andando a infilare la forcella (range massimo un cm non di più ed è tantissimo perché scompensa tutte le quote ciclistice) mentre il mono ha il precarico molla che va ad agire sull'altezza (bisogna essere quasi altrettanto cauti perchè abbassare vuol dire tirar via precarico al mono).

Vuoi sistemare le quote ciclistiche in modo che tocchi bene o meglio? fallo fare ad un preparatore capace.
 
15227139
15227139 Inviato: 8 Gen 2015 19:16
 

@Fctz170: ToroDD ha aperto questo post per avere dei pareri da chi questa moto l'ha avuta e ci ha fatto migliaia di km o almeno l'ha provata, e i nostri pareri stiamo scrivendo icon_wink.gif
Se uno come Binox che ha avuto la DD per anni e ha cambiato molti assetti sulle sospensioni (andando da preparatori del calibro di Andreani, non da mecca a caso) ti dice che dalle sospensioni e dalla sella non ricavi granchè neanche se togli tutta l'imbottitura e ti siedi sulle plastiche, non vedo perchè tu non debba credergli icon_wink.gif
Poi se ToroDD ha già scelto quella moto, allora sono il primo a dirgli "vai e comprala" dato che è una gran moto e che qualunque altra non lo soddisferebbe in pieno, ma deve essere conscio che dovrà convivere col fatto di non toccare bene a terra.

@ToroDD: ci sono concessionari che non fanno provare le moto, ma puoi di sicuro salirci sopra da fermo! Altrimenti, se hai la patente, trova uno che vende un usato dalle tue parti e contattalo. Magari la trovi perfetta e usata e spendi meno icon_wink.gif , ma almeno avrai la possibilità di provarla 0509_up.gif
 
15227303
15227303 Inviato: 8 Gen 2015 23:08
 

va bene tutto, ma state estremizzando: 870mm di altezza non sono tantissimi, sono due in più di una qualsiasi supersportiva... per quanto l'assetto non si possa lavorare, un cm o anche due di norma li si guadagnano (lo fanno sulle sportive per quelli alti come capirossi)... la sella comunque per quanto sia "poco imbottita che se la rifili ti siedi sulla plastica" qualcosa si prende... ci riescono sulle supersportive... poi vabbeh, voi l'avete avuta o l'avete (per me è solo una delle moto che un giorno potrei comprarmi nella cilindrata 1200 se avrò i soldi un giorno)... resta che non sono proprio così fuori dall'argomento.... casomai, se si è onesti, bisognerebbe dire che il mono della dorsoduro (link diretto al forcellone con attacco laterale) è meno versatile per queste cose: se con un SMT990 basta cambiare i leverismi per avere un mezzo più basso (e non è proprio una bazzeccola perché va rivisto TUTTO esattamente come quando si sostituisce una molla al mono), con una dorso si può agire solo sul precarico del mono. Ma non per questo, ripeto, vuol dire che non si possono ricavare quei 15-20mm che ti fanno toccare quel tanto di pianta in più
 
15227617
15227617 Inviato: 9 Gen 2015 12:56
 

fctz170 ha scritto:
va bene tutto, ma state estremizzando: 870mm di altezza non sono tantissimi...

Io sono 1.83, e potrei dirti che concordo. Toccavo abbastanza bene anche col mio DR650 che aveva l'altezza sella a 890mm.
Però la cosa è ovviamente molto soggettiva. Tu quanto sei alto?
Da sella e sospensioni, potresti recuperare come dici tu anche 1 o 2 centimetri (a essere ottimisti), ma con che costi? Sarebbero poi sufficienti?
Se avere una moto 1 cm più alta mi fa risparmiare 500 euro (probabilmente di più) di modifiche tra sella e sospensioni, io me la tengo 1cm più alta! icon_asd.gif
 
15227680
15227680 Inviato: 9 Gen 2015 14:22
 

AlbertoSSP ha scritto:
Io sono 1.83, e potrei dirti che concordo. Toccavo abbastanza bene anche col mio DR650 che aveva l'altezza sella a 890mm.
Però la cosa è ovviamente molto soggettiva. Tu quanto sei alto?
Da sella e sospensioni, potresti recuperare come dici tu anche 1 o 2 centimetri (a essere ottimisti), ma con che costi? Sarebbero poi sufficienti?
Se avere una moto 1 cm più alta mi fa risparmiare 500 euro (probabilmente di più) di modifiche tra sella e sospensioni, io me la tengo 1cm più alta! icon_asd.gif

dal momento in cui bisogna rivedere tutto significa che i costi sono elevati... ora non ricordo i prezzi ma mi sembra che per un setting completo in base ad altezza e peso 500-600 euro partano ad occhi chiusi (anche molto di più molto probabilmente) è che, se uno è alto un metro e un citofono (come me che sono 1,68) e vuole a tutti i costi quella moto, magari rinuncia a un po' di gheggherie optional...
anzi, ora che mi ricordo ci sono alcuni concessionari che sul nuovo propongono incluso nel prezzo o con aggiunte modiche delle modifiche per l'assetto e la sella (per ducati sono certo come per BMW e honda, per l'aprilia un po' meno ma basta chiedere in un multimarca se è fattibile o no)
comunque non è il mio caso dato che tocco su un TT600 con sella a 920mm da terra (quando ci sto sopra mi sento un gigante icon_asd.gif ), se dovessi fare un lavoro del genere non dovrei proprio toccare se non a moto inclinata
 
15227829
15227829 Inviato: 9 Gen 2015 17:47
 

Io sinceramente non ho ancora capito se hai provato la dorsoduro, o almeno ti ci sei seduto sopra.
E credo di non avere neanche capito cosa vuoi ottenere dalla moto.
Ricapitolando. Se il tuo problema è l' altezza, non starei a farmi problemi, io sono alto poco più di te e non ho mai avuto nessun problema a toccare terra. Quindi anche sei sei alto 1.68 non avrai problemi a tenerla.

Poi, come avevo già detto, la ciclistica della dorsoduro è già di per se stessa problematica. Sfilare i foderi di più di tre tacce è sconsigliabile andresti a caricare troppo l' anteriore, e andando compensare l' abbassamento dell' anteriore, agendo sul precarico del mono, quindi scaricandolo, avresti come unico risultato una moto "pallonzolante"con una pessima tenuta in curva, direi quasi inguadabile.

Modificare le sospensioni, ti costerà ben più di 500 o 600. Con quella cifra poi modificare la forcella anteriore inserendo una cartuccia, ma non risolverai comunque il problema dell' altezza, poichè la cartucce vendute per la DD ( vedi Andreani ) hanno le stesse dimensioni delle originali. Quindi se vuoi modificarne la corsa, sempre che questo sia possibile, devi metterti nelle mani di un tecnico capace e che sappia il fatto suo. In poche parole creare una sospensione su misura, la quale, da sola avrebbe un prezzo ben superiore a quello sopra citato.
A questo punto mancherebbe il mono posteriore. Allora, un Ohlins per la dorsoduro, senza modifiche costa 1200 €, avendolo montato ne parlo con cognizione di causa. Il problema è che tu vuoi accorciarlo, e purtroppo credo non basti cambiare la molla, con una più corta ma con lo stesso fattore K, ma andrà rivista l' idraulica, cosa che Ohlins di certo non farà gratis.
Giunti a questo punto mi trovo perfettamente d' accordo con albertoSSP, nel chiedermi se fare un lavoro del genere per guadagnare poco più di un cm ne valga la pena. Anche perchè poi non è detto che una modifica del genere giovi alla moto. In conclusione, se in Aprilia hanno progettato la DD con quell' assetto/altezza un motivo ci sarà non credi ?

In ogni caso io per la modifica delle sospensioni ho speso circa 2000 €.

Ciao Binox.
 
15227854
15227854 Inviato: 9 Gen 2015 18:11
 

binox ha scritto:
Io sinceramente non ho ancora capito se hai provato la dorsoduro, o almeno ti ci sei seduto sopra.
E credo di non avere neanche capito cosa vuoi ottenere dalla moto.
Ricapitolando. Se il tuo problema è l' altezza, non starei a farmi problemi, io sono alto poco più di te e non ho mai avuto nessun problema a toccare terra. Quindi anche sei sei alto 1.68 non avrai problemi a tenerla.

Poi, come avevo già detto, la ciclistica della dorsoduro è già di per se stessa problematica. Sfilare i foderi di più di tre tacce è sconsigliabile andresti a caricare troppo l' anteriore, e andando compensare l' abbassamento dell' anteriore, agendo sul precarico del mono, quindi scaricandolo, avresti come unico risultato una moto "pallonzolante"con una pessima tenuta in curva, direi quasi inguadabile.

Modificare le sospensioni, ti costerà ben più di 500 o 600. Con quella cifra poi modificare la forcella anteriore inserendo una cartuccia, ma non risolverai comunque il problema dell' altezza, poichè la cartucce vendute per la DD ( vedi Andreani ) hanno le stesse dimensioni delle originali. Quindi se vuoi modificarne la corsa, sempre che questo sia possibile, devi metterti nelle mani di un tecnico capace e che sappia il fatto suo. In poche parole creare una sospensione su misura, la quale, da sola avrebbe un prezzo ben superiore a quello sopra citato.
A questo punto mancherebbe il mono posteriore. Allora, un Ohlins per la dorsoduro, senza modifiche costa 1200 €, avendolo montato ne parlo con cognizione di causa. Il problema è che tu vuoi accorciarlo, e purtroppo credo non basti cambiare la molla, con una più corta ma con lo stesso fattore K, ma andrà rivista l' idraulica, cosa che Ohlins di certo non farà gratis.
Giunti a questo punto mi trovo perfettamente d' accordo con albertoSSP, nel chiedermi se fare un lavoro del genere per guadagnare poco più di un cm ne valga la pena. Anche perchè poi non è detto che una modifica del genere giovi alla moto. In conclusione, se in Aprilia hanno progettato la DD con quell' assetto/altezza un motivo ci sarà non credi ?

In ogni caso io per la modifica delle sospensioni ho speso circa 2000 €.

Ciao Binox.

si è perso il senso del topic, ToroDD ha posto la domanda se si può abbassare di qualcosa l'assetto per toccare meglio o almeno tirar via di imbottitura o mettere una imbottitura in gel. Gli è stato detto che non è possibile nemmeno rimodellarla in modo che la renda più adatta al guidatore. Da qui mi sono messo anche io dicendo che non è proprio così e che qualcosa si può fare sia sulla sella che sulla ciclistica (lasciando inteso senza limite di budget). Inoltre ho sottolineato che non è una moto altissima, è alta, si, ma non da essere impossibile tanto che se uno è un metro e un citofono (come me, te e Toro, non offendetevi sono scherzoso) in realtà tocca (di norma perché se uno ha le gambe corte e voluminose non tocca nemmeno su un 125 motard con la stessa altezza)...
sul fatto di averla provata purtroppo non ho mai avuto l'occasione, ma quanto meno ci sono salito sopra e ne conosco la seduta... chiaro ora?
 
15227899
15227899 Inviato: 9 Gen 2015 18:59
 

Ora si !


fctz170 ha scritto:
Da qui mi sono messo anche io dicendo che non è proprio così e che qualcosa si può fare sia sulla sella che sulla ciclistica (lasciando inteso senza limite di budget).


Avendo avuto molti problemi sulla mia dorsoduro, per cercare di risolverli ci ho lavorato molto, l' idea che mi sono fatto è che intervenire sulla ciclistica sia impossibile, almeno per un "comune mortale". icon_asd.gif
Un po' di margine esiste sull' assetto, sostituendo le sospensioni e cercando un preset ottimale. Magari con l' aiuto di un tecnico specializzato.
In ogni caso di questa problematica se ne parlò già qui shiver instabile e alle alte velocità .... consigli??? ma purtroppo non si sa come sia finita.

Ciao Binox
 
15227978
15227978 Inviato: 9 Gen 2015 20:43
 

binox ha scritto:
Ora si !




Avendo avuto molti problemi sulla mia dorsoduro, per cercare di risolverli ci ho lavorato molto, l' idea che mi sono fatto è che intervenire sulla ciclistica sia impossibile, almeno per un "comune mortale". icon_asd.gif
Un po' di margine esiste sull' assetto, sostituendo le sospensioni e cercando un preset ottimale. Magari con l' aiuto di un tecnico specializzato.
In ogni caso di questa problematica se ne parlò già qui shiver instabile e alle alte velocità .... consigli??? ma purtroppo non si sa come sia finita.

Ciao Binox

eh... se non si sa si può pensar male... c' un sospensionista a bologna che è un fenomeno... nel settaggio lascia ai preparatori ma nelle modifiche ai sistemi è il meglio. si chiama Rinaldi (non è quel Rinaldi)
 
15229431
15229431 Inviato: 11 Gen 2015 22:01
 

allora la mia richiesta era , visto che ne ho vista una in offerta, se toccavo sulla dorsoduro andando a modificare la sella .
(non me la prendo di certo per le battute sull'altezza )
 
15229577
15229577 Inviato: 12 Gen 2015 1:03
 

ToroDD ha scritto:
allora la mia richiesta era , visto che ne ho vista una in offerta, se toccavo sulla dorsoduro andando a modificare la sella .
(non me la prendo di certo per le battute sull'altezza )

ascolta salici sopra, a mio parere tocchi (con le punte e non a tutta gamba ma tocchi)...
 
15229738
15229738 Inviato: 12 Gen 2015 10:52
 

ToroDD ha scritto:
allora la mia richiesta era , visto che ne ho vista una in offerta, se toccavo sulla dorsoduro andando a modificare la sella .
(non me la prendo di certo per le battute sull'altezza )


Secondo me tocchi anche senza modificare la sella. E poi come ho già detto, abbassare le sella sulla DD lo vedo problematico data la scarsa imbottitura.
Inoltre la sella è abbastanza sottile nel punto in cui appoggi le chiappe, quindi, sempre ammesso che sia possibile abbassarla, ti troveresti con una sella più larga, di conseguenza guideresti con le gambe più divaricate, andando a perdere i centimetri che hai recuperato dall' abbassamento della sella.

A questo punto ti sconsiglierei la sella in gel, poiché è meno cedevole di quella di serie.

ToroDD ha scritto:
io l'ho provata solo all' eicma ed era sui supportini toccavo a malapena , in concessionario invece non la si può provare (almeno a quello che vado io ).
se può aiutare adesso io ho una mx 125 che ha una sella più stretta e come ha detto fctz170 penso di non toccare bene per la larghezza



E' normale che non toccassi a terra. Ma con la moto appoggiata a terra il discorso cambia.
Mi sembra assurdo che un concessionario non permetta al cliente di sedersi sulla moto per provare l' altezza senza cavalletto. Cambia concessionaria.

Ciao Binox
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum ApriliaForum Aprilia Shiver e Dorsoduro

Forums ©