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La Harley-Davidson elettrica è realtà
15025502
15025502 Inviato: 19 Giu 2014 16:59
Oggetto: La Harley-Davidson elettrica è realtà
 
 
15025766
15025766 Inviato: 19 Giu 2014 20:25
 

prima o poi il petrolio finirà. Sicuro,inoltre ogni ditta che si rispetti un minimo di evoluzione deve averla. Preferisco ricerche in questo campo piuttosto che nelle porcherie eco che rovinano il motore a scoppio (egr,kat,pair e altro schifo) o sono malate di sicurezza (abs,cts,cmrr,htm e altro).
Inoltre trasformando il motore in un generatore (tutt'altro che difficile) non arricchisci più i fabbricanti di freni.
Il disco senza pastiglie che frenava uguale lo aveva inventato pasqualini 120 anni fa e l'iveco lo montava sulla trasmissione sui 370. Frenava senza attrito con dei potenti elettromagneti. Ovviamente lo hanno abbandonato,se no i luridi che fabbricano pastiglie non guadagnano
 
15026343
15026343 Inviato: 20 Giu 2014 9:08
 

Io continuo a non essere convinto del futuro della moto elettrica. Le batterie pesano troppo e hanno scarsa autonomia.
Io credo invece nei sistemi ibridi, che usano batterie più leggere perchè si usano per tempi limitati. Magari sistemi del tipo extended range, in cui il motore serve solo a caricare la batteria e questa fa girare un motore elettrico.
Un sistema del genere può avere un motore elettrico di potenza adeguata per gli spunti e i sorpassi (diciamo 100 CV) e un motore a scoppio meno potente e più leggero, diciamo un 250 cc da 20 CV, che ricarica la betteria, funzionando in un campo ristretto di condizioni in cui ha il massimo di rendimento, mentre i normali motori a scoppio devono coprire tutto il campo di potenza e velocità, cosa che abbassa i rendimenti.
Quei 20 CV basterebbero a coprire il consumo del motore elettrico a velocità fino a 160 km all'ora, ma lo stesso motore elettrico con i 100 CV che sviluppa garantirebbe prestazioni eccezionali per tempi limitati (partenze e sorpassi). In più, il motore elettrico potrebbe funzionare come generatore nei rallentamenti, recuperando energia nelle frenate e diminuendo i consumi di benzina. E sarebbe abolito il cambio di velocità, che pesa parecchio, perchè un motore elettrico non ne ha bisogno.
Il peso del piccolo motore a scoppio più quello del motore elettrico più una decina di chili della batteria, meno il risparmio di peso del cambio abolito, darebbe alla fine una moto più leggera di una classica con un motore di 100 CV.
Per me il futuro è questo.
 
15026404
15026404 Inviato: 20 Giu 2014 9:32
 

gatobrujo ha scritto:
Per me il futuro è questo.

Certamente fattibile, la Volt funziona così...
Però dimentichi le perdite di rendimento per:
-trasformare l'energia meccanica del motore termico in elettrica, circa 0.9
-quella del rendimento della batteria tra carica e scarica, circa 0.7
-quella del motore elettrico completo di trasmissione alla ruota, circa 0.9.
Che purtroppo si moltiplicano fra di loro e non si sommano. 0.9x0.7x0.9 fa 0.57!

Inoltre in autostrada il consumo sarebbe disastroso, anche se la batteria non lavora si ha comunque una perdita di rendimento del motore termico del 20% dovuta alla doppia trasformazione per trasmettere il moto alla ruota. E con 20CV alla ruota vai a 120Km/h, non a 160. E per averli dovresti avere un motore termico da 20/0.9/0.9=24.7CV.

E' per questo che i mezzi ibridi realmente efficienti, come la Prius, devono avere un qualche tipo di collegamento meccanico tra il motore termico e le ruote, il passaggio totale della potenza attraverso l'elettricità è disastroso per il rendimento.

Lamps!
 
15026564
15026564 Inviato: 20 Giu 2014 10:47
 

Non amo molto il genere HD ma ne riconosco il valore di icona che ha per molti.
Ecco la soluzione elettrica, certamente necessaria commercialmente parlando, è un tradimento alla tradizione.
 
15026622
15026622 Inviato: 20 Giu 2014 11:34
 

So già come andrà a finire con l'elettrico:
Attualmente si hanno batterie pesanti con ridotta autonomia e lente a caricarsi.
È evidente che grazie alla ricerca tutto questo sia risolvibile al "prezzo" di usare batterie tutt'altro che ecologiche (quando la batteria è "finita" dove la si smaltisce? Fatemi indovinare..) e con tempi di ricarica improponibili (dovuta alla maggiore capacità - autonomia).
Grazie a (costosissime) strutture specializzate si può risolvere anche il problema della ricarica, ovviamente caricare le batterie non sarà così economico come caricarle a casa (improponibile, ci vorrebbero giorni).
Credete che l'elettricità emessa dalle strutture specializzate non sia stra-tassata?
Credete che i Paesi esportatori di petrolio se ne stiano con le mani in mano?
Ovviamente pur di non far diffondere i motori elettrici sono disposti a tagliare il prezzo del petrolio, quindi ho seri dubbi sul futuro dei motori elettrici..

Poi non è vero che il petrolio sta finendo: sta finendo quello economico e visto che il prezzo di vendita è molto molto lontano dal costo per estrarlo questo farà abbassare gli (enormi) ricavi dei petroliferi..
Dico così perché se la benzina arrivasse a 4€/litro allora i veicoli elettrici potrebbero essere una vera minaccia al monopolio dei Paesi arabi.

Poi i nostri motori sono endotermici, non necessariamente dipendono dalla benzina (e derivati dal petrolio) per funzionare icon_wink.gif

Comunque sono molto pro-elettrico, spero che diventino il principale mezzo di trasporto almeno quotidianamente, nelle città, per andare a lavoro, per fare shopping ecc.
Un po di concorrenza ai Paesi arabi non può far che bene a noi icon_wink.gif
 
15026701
15026701 Inviato: 20 Giu 2014 12:49
 

Allrossx ha scritto:

È evidente che grazie alla ricerca tutto questo sia risolvibile al "prezzo" di usare batterie tutt'altro che ecologiche (quando la batteria è "finita" dove la si smaltisce?


Solo una nota, già Toyota recupera le batterie delle proprie ibride e le destina al recupero.
In sostanza riusano i materiali delle batterie per fare nuove batterie.

No, correggo, due note icon_mrgreen.gif

L'energia elettrica in larga parte è prodotta da fonti fossili, la prima è il petrolio.
Non credo che gli arabi si preoccuperebbero tanto. Sono gli amici degli amici dei paesi più civili del mondo ad avere quelle paturnie.
 
15026825
15026825 Inviato: 20 Giu 2014 14:20
 

nafnlaus ha scritto:
Solo una nota, già Toyota recupera le batterie delle proprie ibride e le destina al recupero.
In sostanza riusano i materiali delle batterie per fare nuove batterie.

No, correggo, due note icon_mrgreen.gif

L'energia elettrica in larga parte è prodotta da fonti fossili, la prima è il petrolio.
Non credo che gli arabi si preoccuperebbero tanto. Sono gli amici degli amici dei paesi più civili del mondo ad avere quelle paturnie.

Per le batterie intendevo una futura che pesi poco e offra tanta autonomia, non abbiamo la certezza che si possa riciclare, inutile preoccuparsi per un eventuale problema icon_biggrin.gif
In ogni caso i petroliferi vedrebbero ridotti (decimati?) i loro profitti perché se la domanda di petrolio del mondo rimarrebbe invariata per produrre energia elettrica allora i motori elettrici non hanno motivo di esistere, ipotesi impossibile comunque :ASD:
...senza contare che importare energia elettrica proveniente dal nucleare costa moolto meno
 
15026835
15026835 Inviato: 20 Giu 2014 14:26
 

Allrossx ha scritto:
Per le batterie intendevo una futura che pesi poco e offra tanta autonomia, non abbiamo la certezza che si possa riciclare, inutile preoccuparsi per un eventuale problema icon_biggrin.gif
In ogni caso i petroliferi vedrebbero ridotti (decimati?) i loro profitti perché se la domanda di petrolio del mondo rimarrebbe invariata per produrre energia elettrica allora i motori elettrici non hanno motivo di esistere, ipotesi impossibile comunque :ASD:
...senza contare che importare energia elettrica proveniente dal nucleare costa moolto meno



Non è esatto. icon_biggrin.gif
Dal punto di vista dell'inquinamento, ad esempio, avere poche centrali di produzione dell'energia permette un miglior controllo e abbattimento degli inquinanti rispetto a tante piccole centrali (quali sono i motori a scoppio e le caldaie) incontrollate e incontrollabili.

Il discorso sul nucleare lo lascerei a parte. Ad oggi rappresenta una minima parte della produzione energetica, così come le rinnovabili, e non c'è all'orizzonte un incremento produttivo da quella fonte.
 
15026872
15026872 Inviato: 20 Giu 2014 15:00
 

Doc_express ha scritto:
prima o poi il petrolio finirà. Sicuro,inoltre ogni ditta che si rispetti un minimo di evoluzione deve averla. Preferisco ricerche in questo campo piuttosto che nelle porcherie eco che rovinano il motore a scoppio (egr,kat,pair e altro schifo) o sono malate di sicurezza (abs,cts,cmrr,htm e altro).
Inoltre trasformando il motore in un generatore (tutt'altro che difficile) non arricchisci più i fabbricanti di freni.
Il disco senza pastiglie che frenava uguale lo aveva inventato pasqualini 120 anni fa e l'iveco lo montava sulla trasmissione sui 370. Frenava senza attrito con dei potenti elettromagneti. Ovviamente lo hanno abbandonato,se no i luridi che fabbricano pastiglie non guadagnano


Doc, ho notato che spesso te la prendi coi produttori di freni e roba del genere. Ma che ti hanno fatto?
 
15026903
15026903 Inviato: 20 Giu 2014 15:23
 

FilippoC79 ha scritto:
Certamente fattibile, la Volt funziona così...
Però dimentichi le perdite di rendimento per:
-trasformare l'energia meccanica del motore termico in elettrica, circa 0.9
-quella del rendimento della batteria tra carica e scarica, circa 0.7
-quella del motore elettrico completo di trasmissione alla ruota, circa 0.9.
Che purtroppo si moltiplicano fra di loro e non si sommano. 0.9x0.7x0.9 fa 0.57!

Inoltre in autostrada il consumo sarebbe disastroso, anche se la batteria non lavora si ha comunque una perdita di rendimento del motore termico del 20% dovuta alla doppia trasformazione per trasmettere il moto alla ruota. E con 20CV alla ruota vai a 120Km/h, non a 160. E per averli dovresti avere un motore termico da 20/0.9/0.9=24.7CV.

E' per questo che i mezzi ibridi realmente efficienti, come la Prius, devono avere un qualche tipo di collegamento meccanico tra il motore termico e le ruote, il passaggio totale della potenza attraverso l'elettricità è disastroso per il rendimento.

Lamps!

Hai ragione, ma hai dimenticato che un motore termico, magari un Diesel, che funzioni in un campo di condizioni ristretto come è richiesto per caricare la batteria avrebbe un rendimento molto più alto di quello di un motore accoppiato a un cambio meccanico e alle ruote. Questo compenserebbe le perdite associate al cammino motore-alternatore-batteria-motore elettrico (o più direttamente motore-alternatore-motore elettrico).

Nel sistema Prius l'energia meccanica dal motore termico va direttamente alle ruote senza passare per la parte elettrica. Se ricordo bene però il cambio nella Prius non c'è, per cui a bassa velocità bisogna usare l'energia della batteria e passare per il cammino elettrico. E la potenza in eccesso su quella richiesta dalla trazione deve seguire il cammino completo.
Mi viene in mente che, come nella Prius, anche col sistema che propongo si potrebbe usare un motore a scoppio col ciclo Atkinson, che ha rendimenti anche superiori a un Diesel.
Altro vantaggio è che, usando solo un motore elettrico per la trazione, si potrebbe usare l'elettronica per regolare la potenza alla ruota e prevenire slittamenti.

P.S. Sono d''accordo che per andare a 160, tenendo conto dei rendimenti, ci vorrebbe un motore da 40 CV almeno (ma forse con 160 ho un po' esagerato; 140 km/h e 30 CV basterebbero).
 
15026915
15026915 Inviato: 20 Giu 2014 15:39
 

tolgiati ha scritto:
Doc, ho notato che spesso te la prendi coi produttori di freni e roba del genere. Ma che ti hanno fatto?

Ho il dente avvelenato solo con CERTI produttori,per me hayes,nissin e grimeca sono validi,solo un altro non lo digerisco. Vuoi che ti faccio un elenco? lasciamo perdere...
per il cagiva 750 il disco non era più disponibile,non aveva 10 anni....Ho preso un disco di un fuoristrada ,tagliato il sovrapiù e me lo sono dovuto fare,rigorosamente senza buchi . E frenava più o meno uguale e non si consumava come un biscotto..... Veniamo a kit di revisione stranamente "non disponibili " per il privato. A differenza di harley che (tramite W&W) ti dà ogni singola vite. Anche di roba di 50 anni fa.
Su altri produttori,bè da esperienze personali verificate sto bene attento dove portare i pochi soldi che guadagno.
Ho passato troppe notti con le riparazioni "dell'ultimo minuto" sempre prima di andare in ferie e sempre per il solito pezzo (ogni volta diverso) che andava "fuori produzione" o "se ne parla dopo alle ferie".
A nessun'altro sarà consentito rovinare le mie ferie
 
15029607
15029607 Inviato: 23 Giu 2014 12:32
 

gatobrujo ha scritto:
Hai ragione, ma hai dimenticato che un motore termico, magari un Diesel, che funzioni in un campo di condizioni ristretto come è richiesto per caricare la batteria avrebbe un rendimento molto più alto di quello di un motore accoppiato a un cambio meccanico e alle ruote.

Allora:
Quando serve molta potenza il motore termico tradizionale è imbattibile, a patto che non sia esageratamente grosso o mal rapportato. In autostrada a 130Km/h un buon turbodiesel batte qualunque ibrido, specialmente quello seriale.
Quando ne serve poca invece un grosso motore termico ha un rendimento basso. Tuttavia anche l'ibrido seriale non brilla, perché anche se il gruppo termico ha un buon rendimento butta via gran parte dell' energia nella doppia conversione e nel "carica-scarica" della batteria. Può fare forse leggermente meglio di un motore termico semplice, ma non compensa lo svantaggio in autostrada e la maggior complessità del sistema.
Altrimenti lo farebbero tutti, magari non per moto ma sicuramente per le auto!!!
La Volt-Ampera infatti consuma poco (o niente) finchè va in elettrico puro, quando interviene il generatore il consumo diventa quello di un'auto qualunque (ma molto più complessa e costosa).
gatobrujo ha scritto:

Nel sistema Prius l'energia meccanica dal motore termico va direttamente alle ruote senza passare per la parte elettrica. Se ricordo bene però il cambio nella Prius non c'è, per cui a bassa velocità bisogna usare l'energia della batteria e passare per il cammino elettrico. E la potenza in eccesso su quella richiesta dalla trazione deve seguire il cammino completo.

Il sistema Prius è piuttosto complesso, non è questa la sede per discuterne. A bassa velocità (o in retromarcia) una parte dell'energia passa effettivamente dalla doppia conversione ma è molto meglio dell'ibrido seriale dove questo avviene sempre!
gatobrujo ha scritto:
Mi viene in mente che, come nella Prius, anche col sistema che propongo si potrebbe usare un motore a scoppio col ciclo Atkinson, che ha rendimenti anche superiori a un Diesel.

Un ciclo Atkinson a benzina non ha un rendimento superiore ad un turbodiesel, che di fatto assomiglia all'Atkinson grazie al recupero dell'energia residua dei gas di scarico nella turbina ed ha un RDC molto superiore.
(In ogni modo mi chiedo perché effettivamente non venga usato di più, soprattutto sulle auto. Gli svantaggi che conosco si riducono ad una cilindrata necessaria leggermente più alta, che mi sembra accettabile per consumare meno. Chissà che qualche motorista non ci illumini).
gatobrujo ha scritto:
Altro vantaggio è che, usando solo un motore elettrico per la trazione, si potrebbe usare l'elettronica per regolare la potenza alla ruota e prevenire slittamenti.

Diminuire l'anticipo di accensione delle candele o tagliarle del tutto non è più complicato, senza contare che ormai il ride by wire sta prendendo sempre più piede...
Lamps!
 
15029687
15029687 Inviato: 23 Giu 2014 13:18
 

FilippoC79 ha scritto:
gatobrujo ha scritto:
Hai ragione, ma hai dimenticato che un motore termico, magari un Diesel, che funzioni in un campo di condizioni ristretto come è richiesto per caricare la batteria avrebbe un rendimento molto più alto di quello di un motore accoppiato a un cambio meccanico e alle ruote.

Allora:
Quando serve molta potenza il motore termico tradizionale è imbattibile, a patto che non sia esageratamente grosso o mal rapportato. In autostrada a 130Km/h un buon turbodiesel batte qualunque ibrido, specialmente quello seriale.
Quando ne serve poca invece un grosso motore termico ha un rendimento basso. Tuttavia anche l'ibrido seriale non brilla, perché anche se il gruppo termico ha un buon rendimento butta via gran parte dell' energia nella doppia conversione e nel "carica-scarica" della batteria. Può fare forse leggermente meglio di un motore termico semplice, ma non compensa lo svantaggio in autostrada e la maggior complessità del sistema.
Altrimenti lo farebbero tutti, magari non per moto ma sicuramente per le auto!!!
La Volt-Ampera infatti consuma poco (o niente) finchè va in elettrico puro, quando interviene il generatore il consumo diventa quello di un'auto qualunque (ma molto più complessa e costosa).
gatobrujo ha scritto:

Nel sistema Prius l'energia meccanica dal motore termico va direttamente alle ruote senza passare per la parte elettrica. Se ricordo bene però il cambio nella Prius non c'è, per cui a bassa velocità bisogna usare l'energia della batteria e passare per il cammino elettrico. E la potenza in eccesso su quella richiesta dalla trazione deve seguire il cammino completo.

Il sistema Prius è piuttosto complesso, non è questa la sede per discuterne. A bassa velocità (o in retromarcia) una parte dell'energia passa effettivamente dalla doppia conversione ma è molto meglio dell'ibrido seriale dove questo avviene sempre!
gatobrujo ha scritto:
Mi viene in mente che, come nella Prius, anche col sistema che propongo si potrebbe usare un motore a scoppio col ciclo Atkinson, che ha rendimenti anche superiori a un Diesel.

Un ciclo Atkinson a benzina non ha un rendimento superiore ad un turbodiesel, che di fatto assomiglia all'Atkinson grazie al recupero dell'energia residua dei gas di scarico nella turbina ed ha un RDC molto superiore.
(In ogni modo mi chiedo perché effettivamente non venga usato di più, soprattutto sulle auto. Gli svantaggi che conosco si riducono ad una cilindrata necessaria leggermente più alta, che mi sembra accettabile per consumare meno. Chissà che qualche motorista non ci illumini).
gatobrujo ha scritto:
Altro vantaggio è che, usando solo un motore elettrico per la trazione, si potrebbe usare l'elettronica per regolare la potenza alla ruota e prevenire slittamenti.

Diminuire l'anticipo di accensione delle candele o tagliarle del tutto non è più complicato, senza contare che ormai il ride by wire sta prendendo sempre più piede...
Lamps!


Forte della mia passione per le auto mi stimoleresti a risponderti punto su punto. Peccato non essere nel posto giusto. Se hai un profilo forumfree e/o ti interessa discuterne ti passo l'indirizzo di un forum dove ne parliamo spesso e dove ospitiamo anche un pio di soggetti molto esperti in tema di ibrido. icon_mrgreen.gif
 
15030016
15030016 Inviato: 23 Giu 2014 17:03
 

In questo weekend mi sono letto un articolo sulla Mitsubishi Outlander, un SUV ibrido.
Ha un motore a benzina (!) da 80 kW, due motori elettrici da 60 kW, un generatore da 60 kW e una batteria al litio daa 12 kWh.
In modalità elettrica percorre quasi 40km con la sola batteria, usando i motori elettrici. Quando sono scariche le batterie o si accelera con decisione, parte il motore a benzina accoppiato al generatore (funzionamento in serie), ma superati i 120 km/h il motore a benzina si accoppia direttamente alle ruote (funzionamento in parallelo) per avere la massima potenza. C'è anche il recupero di energia in frenata e la ricarica della batteria in marcia. Insomma tutte le configurazioni possibili.

Però questo bestione che pesa 2 tonnellate ha bisogno alla fine di molta energia, per cui in autostrada, dove al massimo si può accoppiare direttamente il motore termico alle ruote, fa solo 10 km con 1 litro, mentre in città e in statale, dove si può sfruttare l'energia ceduta nei rallentamenti, si superano i 30 (che significano poco, perchè a bassa velocità l'energia necessaria per la trazione è molto ridotta).

Faccio solo l'obiezione che un motore ottimizzato per un certo regime di potenza e velocità e accoppiato a un generatore elettrico avrebbe un rendimento superiore a quello di un motore termico che deve lavorare a potenza e velocità variabile.
 
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