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[Come è calcolata la] potenza all'albero motore? [Info]
14847193
14847193 Inviato: 12 Feb 2014 13:45
Oggetto: [Come è calcolata la] potenza all'albero motore? [Info]
 

Salve a tutti, apro questo post per chiedere se qualcuno sa come viene misurata (o calcolata) la potenza dei motori "all'albero".

Teoricamente potrebbe essere misurata la coppia necessaria a far girare gli ingranaggi del cambio con la frizione tirata, e quindi aggiunta a quella rilevata alla ruota per trovare quella totale erogata "alla frizione).
Tuttavia questa misura non è banale e per di più varia in funzione della marcia scelta per fare la prova (in 6a il secondario del cambio e la finale girano ben più veloci che in 1a).

Oppure si usano dei valori convenzionali per i vari tipi di motore?

Qualcuno sa qualcosa di preciso al riguardo?

Lamps!
 
14847391
14847391 Inviato: 12 Feb 2014 16:03
 

Non ho ben capito il dubbio. Che io sappia si piazza il motore su un banco prova apposito e se ne misura la coppia e velocità dell'albero di uscita, il cui prodotto indica la potenza. Il motore eroga una sua curva di coppia e potenza, le marce riducono la coppia per permettere una maggiore velocità ma la potenza non cambia (a meno delle perdite sui vari rapporti di trasmissione che effettivamente non credo siano costanti per ogni marcia).

Magari qualcuno più esperto saprà dare una risposta più certa (eventualmente contraddicendo ciò che ho appena detto icon_asd.gif ).
 
14847402
14847402 Inviato: 12 Feb 2014 16:10
 

Seguo con attenzione............
 
14847538
14847538 Inviato: 12 Feb 2014 18:03
 

verdekawa89 ha scritto:
Non ho ben capito il dubbio. Che io sappia si piazza il motore su un banco prova apposito e se ne misura la coppia e velocità dell'albero di uscita

Non penso che Motociclismo o InSella aprano il motore, modifichino i carter e applichino un dinamometro direttamente all'albero motore.
verdekawa89 ha scritto:
Il motore eroga una sua curva di coppia e potenza, le marce riducono la coppia per permettere una maggiore velocità ma la potenza non cambia

Non cambia ovviamente la potenza all'albero, ma quella alla ruota si perché varia la potenza dissipata a valle del cambio. A parità di numero di giri del motore cambiando marcia variano quelli del del secondario del cambio, della trasmissione finale e della ruota posteriore. Tutti questi organi consumano tanta più potenza quanto più girano veloci (come dici giustamente la potenza è il prodotto della coppia per la velocità, in questo caso una coppia di attrito).
Penso che sia per questo che le prove al banco che misurano la potenza (alla ruota) vengono fatte convenzionalmente sempre in quarta.
In altre parole, una moto che viaggia in 6a può erogare leggermente meno potenza alla ruota di quando viaggia in prima, perché avrà la stessa potenza all'albero ma dovrà far girare il pignone, la catena e la ruota motrice più velocemente. Non una grande differenza magari, ma comunque qualcosa di cui tener conto in una misurazione seria.
Inoltre "a rigore" la potenza all'albero dovrebbe escludere anche gli attriti della trasmissione primaria, che non vedo proprio come possa essere misurata senza aprire il motore essendo "a monte" della frizione...

La mia ipotesi è che vengano usati brutalmente dei coefficienti correttivi sulla potenza erogata alla ruota, fregandosene completamente dell'efficienza effettiva della trasmissione dei singoli modelli.

Lamps!

Ultima modifica di FilippoC79 il 12 Feb 2014 18:12, modificato 1 volta in totale
 
14847551
14847551 Inviato: 12 Feb 2014 18:10
 

FilippoC79 ha scritto:

Non penso che Motociclismo o InSella aprano il motore, modifichino i carter e applichino un dinamometro direttamente all'albero motore.
Certo che no.
Infatti le riviste testano la potenza alla ruota, mica all'albero.
La potenza alla ruota viene rilevata attraverso un banco dinamometrico e poi comparata con quella dichiarata dalle case.
 
14847626
14847626 Inviato: 12 Feb 2014 18:54
 

Che tra l'altro i veri cavalli da contare sono quelli alla ruota... Perchè al albero generalmente si hanno 15-20 cavalli in più che poi non sono quelli reali...
 
14847627
14847627 Inviato: 12 Feb 2014 18:55
 

La potenza all'albero viene data direttamente dalla casa produttrice.
prima della produzione il motore viene testato e ritestato e a fine del lavoro segnano i suoi "dati" generici.

i giornaletti fanno solo dei test alla moto completa, più o meno affidabili...
 
14847641
14847641 Inviato: 12 Feb 2014 19:01
 

JO74 ha scritto:
Certo che no.
Infatti le riviste testano la potenza alla ruota, mica all'albero.
La potenza alla ruota viene rilevata attraverso un banco dinamometrico e poi comparata con quella dichiarata dalle case.


Sbaglio o dalla potenza rilevata alla ruota si può risalire a quella all'albero, nelle prove di motociclismo mi pare ci sia la potenza rilevata alla ruota, quella rilevata all'albero e quella dichiarata all'albero.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14847651
14847651 Inviato: 12 Feb 2014 19:05
 

Flippo credo che la misura della potenza all'albero motore , credo che fosse la potenza protocollo SAE( mentre quella al pignone era la DIN, ma proprio vado a memoria) sia una misura "convenzionale" in quanto viene misurata la potenza alla ruota il modo più facile per farlo , e si applicano dei fattori di correzione che tengono conto degli assorbimenti della finale e del gruppo frizione/cambio.

Dovrei mettermi a cercare da qualche parte , ma la misurazione della potenza alla ruota credo che sia il metodo più corretto, perchè non credo che tutte le finali assorbano la stessa quota di potenza cosi come il complesso cambio frizione.Semmpre recitando " a memoria" mi ricordo che il mio morini 125h aveva una potenza dichiarata al pignone di 13.75 oltre 15 cv all'albero e soltanto 10 cv allla ruota questi misurati dal banco di Motociclismo.

Abbiamo un forum "parla con Motociclismo" mi sa che forse da loro potrasti avere la risposta giusta.
Un salutone 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
14847663
14847663 Inviato: 12 Feb 2014 19:15
 

biondob ha scritto:
Sbaglio o dalla potenza rilevata alla ruota si può risalire a quella all'albero, nelle prove di motociclismo mi pare ci sia la potenza rilevata alla ruota, quella rilevata all'albero e quella dichiarata all'albero.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
Non sono assolutamente un tecnico, comunque credo che una formula per risalire ai CV motore avendo quelli alla ruota, esista sicuramente.
Però, come puntualizzato da Franchicco, il dato che si otterrà potrebbe sì avvicinarsi al dato effettivo, ma sicuramente non sarà perfetto, questo perché i fattori in gioco sono molti ed intervengono in maniera differente da un motore ad un altro.
 
14847693
14847693 Inviato: 12 Feb 2014 19:33
 

a parte poi i fattori di conversione relativi alla trasmissione primaria e secondaria esiste un ulteriore fattore di conversione che riguarda le condizioni di pressione atmosferica.E le cose si complicano .... eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
14847720
14847720 Inviato: 12 Feb 2014 19:56
 

Mi sembra più corretto misurare potenza e coppia alla ruota, cioè quelli effettivamente disponibili, che si misurano sui rulli.
Però sul libretto di circolazione i kW dai sono quelli misurati e dichiarati dal costruttore, che sono sempre superiori perchè sono a monte delle perdite nella trasmissione (cambio e catena).
 
14847922
14847922 Inviato: 12 Feb 2014 22:18
 

FilippoC79 ha scritto:
verdekawa89 ha scritto:
Non ho ben capito il dubbio. Che io sappia si piazza il motore su un banco prova apposito e se ne misura la coppia e velocità dell'albero di uscita

Non penso che Motociclismo o InSella aprano il motore, modifichino i carter e applichino un dinamometro direttamente all'albero motore.


Ovviamente no, ma non mi sembra tu avessi parlato di riviste motociclistiche. Magari ricordo male ma mi sembra che tu abbia chiesto come si misura o calcola la potenza all'albero. Sia che venga misurata a monte oppure a valle della trasmissione primaria il test resta lo stesso (banco prova meccanico) e lo fa la stessa entità (il produttore del motore, cioè della moto). Forse il tuo dubbio era "la potenza all'albero è intesa a monte della trasmissione primaria ma come la si ottiene", essendo che è la casa produttrice a eseguire il test, il problema non si pone tanto fanno la misura dove gli pare e piace. Piuttosto sarebbe da sapere se la potenza dichiarata all'albero sia a monte oppure a valle della trasmissione primaria.
Comunque esistono sicuramente valori tipici o formule che si possono utilizzare per risalire a monte delle trasmissioni ma questi valori sono noti alla casa costruttrice, noi possiamo solo tentare di ricostruirli o generare una qualche sorta di metodo approssimato.

FilippoC79 ha scritto:
Non cambia ovviamente la potenza all'albero, ma quella alla ruota si perché varia la potenza dissipata a valle del cambio. A parità di numero di giri del motore cambiando marcia variano quelli del del secondario del cambio, della trasmissione finale e della ruota posteriore. Tutti questi organi consumano tanta più potenza quanto più girano veloci (come dici giustamente la potenza è il prodotto della coppia per la velocità, in questo caso una coppia di attrito).
Penso che sia per questo che le prove al banco che misurano la potenza (alla ruota) vengono fatte convenzionalmente sempre in quarta.
In altre parole, una moto che viaggia in 6a può erogare leggermente meno potenza alla ruota di quando viaggia in prima, perché avrà la stessa potenza all'albero ma dovrà far girare il pignone, la catena e la ruota motrice più velocemente. Non una grande differenza magari, ma comunque qualcosa di cui tener conto in una misurazione seria.
Inoltre "a rigore" la potenza all'albero dovrebbe escludere anche gli attriti della trasmissione primaria, che non vedo proprio come possa essere misurata senza aprire il motore essendo "a monte" della frizione...

La mia ipotesi è che vengano usati brutalmente dei coefficienti correttivi sulla potenza erogata alla ruota, fregandosene completamente dell'efficienza effettiva della trasmissione dei singoli modelli.

Lamps!


Cose giuste ma nuovamente non mi è chiarissimo il tuo dubbio. Come dicevo sopra, le riviste misurano alla ruota sui banchi tipo Dynojet, mentre la potenza indicata a libretto e generalmente diffusa (tipo sui listini di InSella o sui siti delle case costruttrici di moto) è quasi sempre quella all'albero, perchè loro possono permettersi tali prove avendo in mano il motore in ogni sua fase di montaggio. Le due potenze non sono strettamente correlate. Se uno legge su Motociclismo che la ZX6R ha 115 cv alla ruota e poi a libretto sono 135, può dedurre che il rendimento degli organi interposti (trasmissione secondaria ecc) sia di 115/135=0.85 cioè l'85%.

Scusa se sono ottuso nel non capire esattamente cosa chiedi ma sto finendo di preparare la tesi quindi ho il cervello fuso da settimane. icon_asd.gif
 
14848507
14848507 Inviato: 13 Feb 2014 11:43
 

verdekawa89 ha scritto:
cusa se sono ottuso nel non capire esattamente cosa chiedi ma sto finendo di preparare la tesi quindi ho il cervello fuso da settimane. icon_asd.gif


Non sei ottuso sono io che mi spiego male e faccio anche discorsi inutilmente complicati.

La mia domanda è solo questa:
Come si ricava la potenza all'albero motore sapendo solo quella alla ruota?

Vengono usati dei coefficienti correttivi? E chi li fornisce? E come si distingue una moto con una trasmissione efficiente ed una con una trasmissione pessima?
Oppure viene misurato l'attrito del cambio e della finale facendo girare la ruota motrice con frizione tirata?
Oppure ancora c'è qualche metodo che ignoro completamente?

Lamps!
 
14848602
14848602 Inviato: 13 Feb 2014 12:46
 

FilippoC79 ha scritto:
Non sei ottuso sono io che mi spiego male e faccio anche discorsi inutilmente complicati.

La mia domanda è solo questa:
Come si ricava la potenza all'albero motore sapendo solo quella alla ruota?

Vengono usati dei coefficienti correttivi? E chi li fornisce? E come si distingue una moto con una trasmissione efficiente ed una con una trasmissione pessima?
Oppure viene misurato l'attrito del cambio e della finale facendo girare la ruota motrice con frizione tirata?
Oppure ancora c'è qualche metodo che ignoro completamente?

Lamps!


Ok ora mi è più chiaro. icon_mrgreen.gif Non è che io sappia darti una risposta certa ma suppongo che per risalire da uno all'altro si debbano fare delle ipotesi, oppure avere una larga esperienza nel settore che ti permetta la definizione di coefficienti di perdita, rendimenti e balle varie che permettano questo calcolo. Ma onestamente non so se viene mai fatto. All'utente finale e quindi alle riviste interessa la potenza effettiva (alla ruota) mentre il costruttore gonfia la cosa misurandola all'albero. Non so se a qualcuno freghi, a parte noi scellerati curiosoni icon_asd.gif , di risalire da una all'altra. Penso inoltre che le trasmissioni siano tutte circa equivalenti, parlo di moto odierne con identico tipo di trasmissione (per esempio a catena) e sviluppate da marchi con un certo know-how (e non i più svariati China, India ecc).
Però queste sono fondamentalmente congetture mie. icon_wink.gif
 
14848612
14848612 Inviato: 13 Feb 2014 12:50
 

FilippoC79 ha scritto:
Come si ricava la potenza all'albero motore sapendo solo quella alla ruota?


non è decisamente il mio campo... ma a naso direi che è impossibile calcolarlo, l'unica è misurare direttamente dal vivo. Forse si può fare una stima grossolana guardando il tipo di cambio e di cuscinetti impiegati... ma niente di esatto perchè le variabili sono troppe.
Misurare cose a frizione tirata poi sarebbe assurdo, dato che anche così i dischi sono sempre in contatto e fanno attrito tra loro. Dovessi farlo io smonterei del tutto la campana frizione, poi richiuderei il coperchio, aggancerei il dinamometro al dado dell'albero motore (c'è sempre un coperchietto per accedervi), e farei così la misura all'albero.

ciao

WK
 
14848617
14848617 Inviato: 13 Feb 2014 12:52
 

FilippoC79 ha scritto:
Non sei ottuso sono io che mi spiego male e faccio anche discorsi inutilmente complicati.

La mia domanda è solo questa:
Come si ricava la potenza all'albero motore sapendo solo quella alla ruota?

Vengono usati dei coefficienti correttivi? E chi li fornisce? E come si distingue una moto con una trasmissione efficiente ed una con una trasmissione pessima?
Oppure viene misurato l'attrito del cambio e della finale facendo girare la ruota motrice con frizione tirata?
Oppure ancora c'è qualche metodo che ignoro completamente?

Lamps!


La risposta esatta e' che non esiste alcuna funzione esplicita che alla potenza alla ruota fa corrispondere
la potenza all' albero. Gia' la misura diretta di entrambe le grandezze e' soggetta a viariazioni
dovute alla condizioni al contorno (temperatura, pressione, usura del motore, tipo di benzina,
viscosita' dell' olio, pressione del pneumatico, livello di ingrassaggio e tensione della catena,
peso del guidatore, luci accese e livello di carica della batteria).
Senza considerare poi che la potenza della moto ferma o al banco con flusso di aria
artificiale non e' la stessa di quella della moto in movimento. Questi fattori da soli
possono influire fino al 5%-10% nelle misurazioni dirette. Una formula approssimata
che tenga conto delle varie perdite dovute alla trasmissione non puo' che aumentare
il margine di incertezza.
 
14851032
14851032 Inviato: 15 Feb 2014 0:06
 

Filippo vuole i numeri ed eccoli:
Da Motociclismo sulle moto con trasmissione a catena la potenza all'albero è 1,096 volte quella alla ruota.su prove più datate <2000 siamo a 1.074
Su moto con trasmissione cardanica è 1.10 circa.1.106 <2000
Sugli scooter a trasmissione automatica il dato non è omogeneo ma siamo su 1,16; 1,14.

Ho semplicemente rapportato la potenza all'albero sulla potenza alla ruota su parecchie prove al banco ed ho ricavato per le moto quei due fattori di conversione.Sugli scooter non ho trovato un rapporto costante.
Sono stato sufficentemente Furio? eusa_think.gif
Un abbraccio
0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
14851182
14851182 Inviato: 15 Feb 2014 10:01
 

franchicco ha scritto:
Filippo vuole i numeri ed eccoli:
Da Motociclismo sulle moto con trasmissione a catena la potenza all'albero è 1,096 volte quella alla ruota.su prove più datate <2000 siamo a 1.074
Su moto con trasmissione cardanica è 1.10 circa.1.106 <2000
Sugli scooter a trasmissione automatica il dato non è omogeneo ma siamo su 1,16; 1,14.

Ho semplicemente rapportato la potenza all'albero sulla potenza alla ruota su parecchie prove al banco ed ho ricavato per le moto quei due fattori di conversione.Sugli scooter non ho trovato un rapporto costante.
Sono stato sufficentemente Furio? eusa_think.gif
Un abbraccio
0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


eusa_think.gif Cioè moto antecedenti il 2000 avevano una trasmissione con meno perdite delle attuali? Mi puzza la cosa...
 
14851936
14851936 Inviato: 15 Feb 2014 23:58
 

verdekawa89 ha scritto:
Mi puzza la cosa...


più che altro solo l'1% di perdita con la catena e un 10% col cardano? Se ricordo bene il buon vecchio Giacosa parlava di un 20% di perdite per la trasmissione... ma non l'ho sottomano e potrei sbagliarmi.

ciao

WK
 
14852079
14852079 Inviato: 16 Feb 2014 9:10
 

La maggior parte delle perdite sono nel cambio. Catena o cardano fanno poca dfferenza.
 
14852112
14852112 Inviato: 16 Feb 2014 10:07
 

gatobrujo ha scritto:
La maggior parte delle perdite sono nel cambio. Catena o cardano fanno poca dfferenza.


Esatto !!!
 
14852139
14852139 Inviato: 16 Feb 2014 10:36
 

wkowalski ha scritto:
più che altro solo l'1% di perdita con la catena e un 10% col cardano? Se ricordo bene il buon vecchio Giacosa parlava di un 20% di perdite per la trasmissione... ma non l'ho sottomano e potrei sbagliarmi.

ciao

WK


Ma non è solo l'1% con la catena. icon_wink.gif Un 15-20% potrebbe essere sensato per avere giusto un'idea di massima.
 
14853315
14853315 Inviato: 17 Feb 2014 10:00
 

verdekawa89 ha scritto:
Ma non è solo l'1% con la catena. icon_wink.gif Un 15-20% potrebbe essere sensato per avere giusto un'idea di massima.


hai ragione, ho letto male: 1,09 quindi quasi il 10%, è verosimile... e sommato al cambio si arriva a un 20% circa, che mi sembra verosimile anche quello.

ciao

WK
 
14854418
14854418 Inviato: 17 Feb 2014 22:50
 

wkowalski ha scritto:
hai ragione, ho letto male: 1,09 quindi quasi il 10%, è verosimile... e sommato al cambio si arriva a un 20% circa, che mi sembra verosimile anche quello.

ciao

WK


Ma io il 15-20% l'ho tirato fuori a memoria, ricordando i cavalli che si trovano mediamente alla ruota delle 600 sportive e quelli dichiarati dalla casa. Più o meno si gira su quelle percentuali, ma per moto diverse o altro potrebbe essere migliore o peggiore.
 
16339985
16339985 Inviato: 9 Mag 2023 8:54
 

Ciao a tutti, sto facendo qualche ricerca in rete nel merito, per capire come funzionano le prove.
Se ho capito bene queste rappresentano le somme perdite da attrito

Link a pagina di Motycs.it

Sui test alla mia moto, dopo avere insisitito con il proprietario del banco prova, vedo le parassite al 8%. per voi è un dato corretto? La potenza alla ruota però è più vicina alla omologazione, di quanto non sia quella misurata all'albero motore icon_rolleyes.gif
 
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