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Chiarimento sulla mia caduta
14670015
14670015 Inviato: 3 Ott 2013 8:48
Oggetto: Chiarimento sulla mia caduta
 

Ciao ragazzi, ormai sono passati più di 40 giorni dalla mia prima caduta con la moto e mi sono appena tolto il gesso dato che nella caduta mi sono fratturato anche un osso della mano rotfl.gif
La dinamica mi è stata poco chiara e volevo capire quale sia stato esattamente il mio errore.
In pratica ne venivo da un lungo rettilineo che finiva con un decisa curva a sinistra, era la prima volta che facevo quella strada ed ovviamente non conoscevo le curve, ci sono arrivato veramente forte (causa anche l'essermi cimentato in un sorpasso nel rettilineo, di un amico che era troppo avanati a me e questo mi ha portato a darci più gas del dovuto). Arrivato in prossimità della curva mi sono accorto di essere eccessivamente veloce e ho tirato una bella frenata sia con anteriore e posteriore e credo di aver scalato anche un paio di marce, il tutto per cercare di frenare il più possibile, risultato : a 20 metri dalla curva mi si è bloccato il posteriore ed ha iniziato ad oscillare a destra/sinistra, non riuscivo più a controllare la moto e a curvare, sono andato dritto sul monte, per fortuna c'era una barriera ferrata anti frana che ha attutito parecchio l'impatto che comunque è stato deciso (vedi frattura metacarpo).

Quello che non mi è chiaro è la causa del blocco ruota, fra l'altro era la prima volta che indossavo tuta e stivali e non so se ho sbagliato a pinzare troppo dietro o la colpa è stata quella di scalare marcia. Voi che ne pensate?
 
14670023
14670023 Inviato: 3 Ott 2013 8:52
 

che moto hai?

potresti aver scalato in 2a o in 1a, e qui non c'è verso che la ruota riprenda aderenza prima di un bel po...

se preso dal panico hai tenuto tirato la frizione facile bloccare la ruota posteriore visto che il carico è tutto spostato in avanti ms in questo caso ti sarebbe bastato allentare la pressione sul freno posteriore per riprendere trazione
 
14670027
14670027 Inviato: 3 Ott 2013 8:55
 

Secondo me ti si è spento il motore. Ti spiego,ogni motore ha una certa "durezza" per farlo passare da spento ad acceso con l'inerzia.
Questa "durezza" sommata alla potenza del freno posteriore e all'alleggerirsi della ruota dietro a causa dell'energica frenata davanti ha fatto bloccare la ruota dietro.
poi ANCHE alleggerndo il freno oramai il motore era spento e quindi la notevole forza della compressione ha impedito alla ruota di ripartire.
Non penso che stiamo parlando di un bisonte americano da 400 kg ma di una moto standard di normale vendita con peso minore e probabilmente potenza frenante maggiore.
Immagina che al posto tuo sulla moto ci sia un enorme cisterna come quelle del gasolio delle caldaie,questo è il peso. Frenando il liquido va avanti e quindi aumenta il carico davanti e si riduce dietro.
Il problema è che a forza di ridurre avrai MENO carico di quello che serve alla gomma per lavorare e se per disgrazia si spegne il motore hai una "frenata posteriore" in più e non controllabile.
Un eventuale scalata in prima in velocità porta si una BELLA sbandata dietro col contagiri che schizza su ma da sola (senza l'uso del freno) non è in grado di causare più di tanto. Mi era già capitato di buttare giù marce e la scodata era secondo me ben controllabile. Certo che impostare una curva con l'assetto in quelle condizioni è estremamente difficile e le possibilità di chiuderla sono molto poche.
La CERTEZZA è che la ruota dietro aveva troppo carico frenante e troppo poco peso,la CAUSA? Solo ipotesi,dallo spegnimento del motore alla troppa frenata anteriore o al freno posteriore usato male. Difatti ho detto....secondo me!
Per qunato riguarda tuta e stivali centrano secondo me molto poco,il loro peso è minimo (5 kg? ) e per quanto riguarda lo spessore della suola nell'azionare il freno penso che a meno che non passi da un paio di metal mukisha a degli stivali da motocross non ci siano grandi differenze,forse forse avresti qualche problema con gli scarponi da alpinismo ma non passando da scarpe normali a stivali stradali
 
14670071
14670071 Inviato: 3 Ott 2013 9:21
 

nicola192 ha scritto:
che moto hai?

potresti aver scalato in 2a o in 1a, e qui non c'è verso che la ruota riprenda aderenza prima di un bel po...

se preso dal panico hai tenuto tirato la frizione facile bloccare la ruota posteriore visto che il carico è tutto spostato in avanti ms in questo caso ti sarebbe bastato allentare la pressione sul freno posteriore per riprendere trazione


CBR 600 F '05, la tua ipotesi della frizione tirata mi fa pensare... quando ho visto che la moto continuava a sbandare (e me lo ha fatto per almeno 20 metri....) di sicuro ero preso dal panico e avendo la moto da qualche mese non ho avuto l'esperienza necessaria per poter concludere quella curva. Da quello che mi ricordo, quando ho ritirato su la moto era in 2 marcia, e in quel rettilineo ero arrivato almeno in quarta quindi potrei aver scalato 2 marce, la leva della frizione secondo me l'ho lasciata magari non completamente ma ricordo di aver utilizzato anche il frenomotore.
Il fattore stivali è quello che mi fa pensare di più, avendo avuto poca sensibilità credo di esserci andato troppo cattivo col posteriore, di sicuro con il freno davanti, ho frenato meno violentemente.


Doc_express ha scritto:
Secondo me ti si è spento il motore. Ti spiego,ogni motore ha una certa "durezza" per farlo passare da spento ad acceso con l'inerzia.
Questa "durezza" sommata alla potenza del freno posteriore e all'alleggerirsi della ruota dietro a causa dell'energica frenata davanti ha fatto bloccare la ruota dietro.
poi ANCHE alleggerndo il freno oramai il motore era spento e quindi la notevole forza della compressione ha impedito alla ruota di ripartire.
Non penso che stiamo parlando di un bisonte americano da 400 kg ma di una moto standard di normale vendita con peso minore e probabilmente potenza frenante maggiore.
Immagina che al posto tuo sulla moto ci sia un enorme cisterna come quelle del gasolio delle caldaie,questo è il peso. Frenando il liquido va avanti e quindi aumenta il carico davanti e si riduce dietro.
Il problema è che a forza di ridurre avrai MENO carico di quello che serve alla gomma per lavorare e se per disgrazia si spegne il motore hai una "frenata posteriore" in più e non controllabile.
Un eventuale scalata in prima in velocità porta si una BELLA sbandata dietro col contagiri che schizza su ma da sola (senza l'uso del freno) non è in grado di causare più di tanto. Mi era già capitato di buttare giù marce e la scodata era secondo me ben controllabile. Certo che impostare una curva con l'assetto in quelle condizioni è estremamente difficile e le possibilità di chiuderla sono molto poche.
La CERTEZZA è che la ruota dietro aveva troppo carico frenante e troppo poco peso,la CAUSA? Solo ipotesi,dallo spegnimento del motore alla troppa frenata anteriore o al freno posteriore usato male. Difatti ho detto....secondo me!
Per qunato riguarda tuta e stivali centrano secondo me molto poco,il loro peso è minimo (5 kg? ) e per quanto riguarda lo spessore della suola nell'azionare il freno penso che a meno che non passi da un paio di metal mukisha a degli stivali da motocross non ci siano grandi differenze,forse forse avresti qualche problema con gli scarponi da alpinismo ma non passando da scarpe normali a stivali stradali



Grazie per l'esaustiva risposta, ma credo che l'ipotesi dello spegnimento motore sia da escludere, credo che me ne sarei accorto... invece ricordo di sentire il motore fino allo schianto. Il fattore frenata invece, come ho detto anche a nicola, ricordo di aver esagerato più con il freno dietro che con quello davanti e di aver scalato marcia, infatti il mio busto non si è spostato eccessivamente in avanti durante il tentativo di frenata, anche perchè praticamente da quando ho iniziato a tentare di rallendare ho avuto lo sbandamento del posteriore praticamente da subito ed è stato proprio lo sbandamento che secondo me mi ha rallentato, ricordo che l'anteriore procedeva bello spedito...



E' ovvio che adesso si possono fare solo ipotesi in base a quello che mi ricordo e che mi è successo in quel momento, ma ciò che più mi interessa è capire il mio errore e sapere come invece mi sarei dovuto comportare in quella situazione, come avrei potuto evitare il blocco della ruota e capire nel caso in cui succeda di nuovo, quali sono le manovre giuste da fare se si arriva lunghi dopo un rettilineo e si deve fare una curva-
 
14670163
14670163 Inviato: 3 Ott 2013 9:53
 

velocità troppo elevata, unita allo spavento di non farcela, ti hanno fatto perdere lucidità ed hai pinzato e frenato col posteriore più del necessario, spostandoti col peso in avanti, alleggerendo ancor di più il retrotreno.
tutto ciò unito ad una scalata che probabilmente è stata un pò "selvaggia", ha fatto si che la ruota posteriore si bloccasse.

probabilmente con l'abs ed una frizione antisaltellamento questo non sarebbe accaduto.
 
14670188
14670188 Inviato: 3 Ott 2013 10:02
 

pazuto ha scritto:
velocità troppo elevata, unita allo spavento di non farcela, ti hanno fatto perdere lucidità ed hai pinzato e frenato col posteriore più del necessario, spostandoti col peso in avanti, alleggerendo ancor di più il retrotreno.
tutto ciò unito ad una scalata che probabilmente è stata un pò "selvaggia", ha fatto si che la ruota posteriore si bloccasse.

probabilmente con l'abs ed una frizione antisaltellamento questo non sarebbe accaduto.


condivido in toto. A me l'incidente non è capitato, ma ho corso spesso il tuo stesso rischio perché ho ripetuto più volte l'errore di pinzare troppo con il posteriore in fase di scalata e magari tenendo troppo premuta la frizione. Esito: blocco della ruota e grande spavento. E dire che l'ho ripetuto più volte! Ora ci sto molto più attento al piede destro! E' che la mia paura è di esagerare nell'uso del freno anteriore quindi cerco di bilanciare (nel modo non corretto, purtroppo) con il freno posteriore.
 
14670208
14670208 Inviato: 3 Ott 2013 10:09
 

pazuto ha scritto:
velocità troppo elevata, unita allo spavento di non farcela, ti hanno fatto perdere lucidità ed hai pinzato e frenato col posteriore più del necessario, spostandoti col peso in avanti, alleggerendo ancor di più il retrotreno.
tutto ciò unito ad una scalata che probabilmente è stata un pò "selvaggia", ha fatto si che la ruota posteriore si bloccasse.

probabilmente con l'abs ed una frizione antisaltellamento questo non sarebbe accaduto.


Ebbe con abs e antisaltellamento sarebbe stata un'altra cosa senza ombra di dubbio, ma non avendoli devo imparare a gestire la moto per cosi com'è, ed essendo un novizio di moto a marce non conosco ancora bene le reazioni del mezzo per ogni situazione.

Secondo voi la cosa giusta da fare in quel caso sarebbe potuta essere la seguente ? :

1) Frenata massiccia con l'anteriore
2) Scalata in 3 (con anteriore sempre frenato)
3) Colpo di freno dietro e lasciarlo (con anteriore sempre frenato)
4) Scalata in 2 (con anteriore sempre frenato)
5) Mollare i freni e buttare la moto in piega


E' possibile che questo avrebbe potuto permettermi di fare la curva?
Mi confermate che la ruota si è bloccata perchè ho pinzato eccessivamente col dietro e non per la scalata?
Perchè se è cosi il freno dietro non lo uso più icon_asd.gif
 
14670216
14670216 Inviato: 3 Ott 2013 10:12
 

io l'unica cosa che mi sento di consigliarti è di andare più piano, visto che come hai detto tu non hai sta grande esperienza e che una volta ti sei già cappottato.
 
14670236
14670236 Inviato: 3 Ott 2013 10:21
 

Panico600F ha scritto:
Ebbe con abs e antisaltellamento sarebbe stata un'altra cosa senza ombra di dubbio, ma non avendoli devo imparare a gestire la moto per cosi com'è, ed essendo un novizio di moto a marce non conosco ancora bene le reazioni del mezzo per ogni situazione.

Secondo voi la cosa giusta da fare in quel caso sarebbe potuta essere la seguente ? :

1) Frenata massiccia con l'anteriore
2) Scalata in 3 (con anteriore sempre frenato)
3) Colpo di freno dietro e lasciarlo (con anteriore sempre frenato)
4) Scalata in 2 (con anteriore sempre frenato)
5) Mollare i freni e buttare la moto in piega


E' possibile che questo avrebbe potuto permettermi di fare la curva?
Mi confermate che la ruota si è bloccata perchè ho pinzato eccessivamente col dietro e non per la scalata?
Perchè se è cosi il freno dietro non lo uso più icon_asd.gif


non prenderla come una critica fine a se stessa..

però la cosa giusta da fare (soprattutto su una strada che non conosci) e non accelerare tanto nel rettilineo prima..
so che è bello sentire l'accelerazione, ma forse prima è il caso di imparare a fare le curve.. perchè tutto sommato questa volta ti è andata bene e te la sei cavata con poco..
il problema non è tanto la tecnica che ti si può consigliare, perchè finchè in situazioni simili la reazione è di panico completo perchè l'inesperienza non ti fa avere la lucidità necessaria, anche se ti viene spiegato per filo e per segno cosa bisogna fare e lo impari anche da seduto dietro il pc, quando ti capita poi rifarai gli stessi errori di questa volta.. ma semplicemente perchè non hai padronanza del mezzo.. ed è una cosa normale per chi è alle prime esperienze..

perciò l'unico consiglio utile al momento è (a mio avviso): tieni a bada il polso destro..
 
14670238
14670238 Inviato: 3 Ott 2013 10:21
 

L'unica cosa che ti avrebbe permesso di fare la curva era di andare più piano.
Non ci sono soluzioni per tutte le situazioni e l'errata convinzione che l'elettronica o altri dispositivi (tipo l'antisaltellamento) ci salvi sempre le chiappette è, appunto, errata.
In moto (come su altri mezzi) esistono dei limiti e l'esperienza ci insegna quali sono ed ora tu sai qual'è il limite che non dev'essere superato per frenare ed affrontare una curva icon_wink.gif
 
14670259
14670259 Inviato: 3 Ott 2013 10:33
 

Aaron111 ha scritto:
non prenderla come una critica fine a se stessa..

però la cosa giusta da fare (soprattutto su una strada che non conosci) e non accelerare tanto nel rettilineo prima..
so che è bello sentire l'accelerazione, ma forse prima è il caso di imparare a fare le curve.. perchè tutto sommato questa volta ti è andata bene e te la sei cavata con poco..
il problema non è tanto la tecnica che ti si può consigliare, perchè finchè in situazioni simili la reazione è di panico completo perchè l'inesperienza non ti fa avere la lucidità necessaria, anche se ti viene spiegato per filo e per segno cosa bisogna fare e lo impari anche da seduto dietro il pc, quando ti capita poi rifarai gli stessi errori di questa volta.. ma semplicemente perchè non hai padronanza del mezzo.. ed è una cosa normale per chi è alle prime esperienze..

perciò l'unico consiglio utile al momento è (a mio avviso): tieni a bada il polso destro..



Su questo siamo tutti d'accordo! Sono stato un pi*la ad accellerare cosi tanto e sicuramente questo mi è servito di lezione per il futuro.
Ma dato che comunque guido un 2 ruote da quasi 10 anni (sempre avuto motorini e scooter) e sono uno che putroppo non riesce molto ad andare piano, non sono un pazzo in strada, ma quando faccio i passi come quel giorno li tendo ad avere un andatura allegra (che adesso si è sicuramente ridimensionata icon_asd.gif ), con lo scooter 300 mi è capitato diverse volte di arrivare troppo forse in fondo ai rettilineai prima delle curve, ma li con una bella pinzata (lo scooter ha anche l'abs) me la sono sempre cavata bene (mai caduto), è la novità del cambio e dei freni della moto che non conosco ancora a dovere e cercavo di capire cosa avessi sbagliato in modo da evitarlo in futuro.
 
14670287
14670287 Inviato: 3 Ott 2013 10:44
 

Panico600F ha scritto:
Ebbe con abs e antisaltellamento sarebbe stata un'altra cosa senza ombra di dubbio, ma non avendoli devo imparare a gestire la moto per cosi com'è, ed essendo un novizio di moto a marce non conosco ancora bene le reazioni del mezzo per ogni situazione.

Secondo voi la cosa giusta da fare in quel caso sarebbe potuta essere la seguente ? :

1) Frenata massiccia con l'anteriore
2) Scalata in 3 (con anteriore sempre frenato)
3) Colpo di freno dietro e lasciarlo (con anteriore sempre frenato)
4) Scalata in 2 (con anteriore sempre frenato)
5) Mollare i freni e buttare la moto in piega


E' possibile che questo avrebbe potuto permettermi di fare la curva?
Mi confermate che la ruota si è bloccata perchè ho pinzato eccessivamente col dietro e non per la scalata?
Perchè se è cosi il freno dietro non lo uso più icon_asd.gif

se la velocità fosse stata adeguiata e ti avesse permesso di fare la curva direi che le cose da fare sarebbero state
1)Frenare il più possibile con l'anteriore
2)Scalare continando a frenare
3) entrare in curva piegando con i freni tirati

Detto questo quoto tutto quello che ti hannodetto gli altri, fino a che non ha ipreso dimestichezza ti conviene andare più piano e magari fare un giorno in pista per neofiti.. quello aiuta molto... .-)
 
14670298
14670298 Inviato: 3 Ott 2013 10:50
 

Panico600F ha scritto:
Su questo siamo tutti d'accordo! Sono stato un pi*la ad accellerare cosi tanto e sicuramente questo mi è servito di lezione per il futuro.
Ma dato che comunque guido un 2 ruote da quasi 10 anni (sempre avuto motorini e scooter) e sono uno che putroppo non riesce molto ad andare piano, non sono un pazzo in strada, ma quando faccio i passi come quel giorno li tendo ad avere un andatura allegra (che adesso si è sicuramente ridimensionata icon_asd.gif ), con lo scooter 300 mi è capitato diverse volte di arrivare troppo forse in fondo ai rettilineai prima delle curve, ma li con una bella pinzata (lo scooter ha anche l'abs) me la sono sempre cavata bene (mai caduto), è la novità del cambio e dei freni della moto che non conosco ancora a dovere e cercavo di capire cosa avessi sbagliato in modo da evitarlo in futuro.


forse l'hai già scritto ma me lo son perso..

da quanto guidi una moto?

perchè l'esperienza con motorini e scooter non è che serva chissà quanto eh.. son mezzi decisamente diversi, con caratteristiche e dotazioni enormemente diverse..

quello che intendevo prima è che la tecnica te la possono insegnare e spiegare bene, puoi anche impararla a memoria, ma finchè non avrai la lucidità necessaria per gestirti e applicarla serve a poco.. perchè comunque la reazione sarà di panico e schiacciare e tirare tutto quello che ti capita tra le mani..

se tiri una gran pinzata con uno scooterone a prescindere dall'abs o meno rallenti forte.. se lo fai con una moto cappotti!
 
14670507
14670507 Inviato: 3 Ott 2013 12:56
 

Quoto quanto detto dagli altri.

1) Assolutamente meno gas fintanto che non comprendi i limiti del tuo mezzo ed i tuoi!

2) tecnicamente, ovvero dietro ad un pc mi sento di consigliarti lq sequenza indicata da Bagnagol: Frena parecchio con l'anteriore; scala (se serve anche due marce ma sempre con sgassatina per accompagnare i tuovi giri della ruota allo staccare della frizione) senza toccare il freno posteriore, tanto in quei pochi metri basta il freno motore; Inizia ad impostare la curva anche pinzando davanti diminuendo la frenata.
Tanto a quel punto se sei riuscito a ridurre di parecchio la velocita per far si che l'anteriore non se ne vada, riesci a fare la curva, in caso contrario l'alteriore va via e scivoli ma non ti schianti dritto per dritto!

Io non ho mai avuto motorini/scooter ma credo che il tipo di guida nei casi limite, sia molto diverso; in questo caso il tuo cervello di ha istruito sulla scorta di quello che avresti fatto con uno scooter.

In ogni caso.. la cosa migliore è fare tanti ma tanti km..ogni curva è una storia a se!
Poi ci sono le condizioni della strada, delle gomme, delle sospensioni, del tuo stato psicofisico.

Troppi fattori. Fai strada e non esagerare!

Ciao
 
14670537
14670537 Inviato: 3 Ott 2013 13:11
 

non escluderei il fattore scalata perchè se le gomme non sono ottime o il fondo è bagnato una scalta arrogante in seconda causa una bella sbandata, controllabile solo con esperienza, e visto che dici di avere la moto da poco e non avere ancora tanta confidenza è meglio andare più piano che rischiare di entrare in curva di traverso (rischio high side)

unico consiglio vai più piano, si buono con il freno dietro e anche con il cambio, se la ruota dietro saltella la moto va dritto, tirando la frizione a metà riprendi un po di trazione ma la sbandata è quasi sicura, detto cosi non è proprio chiarissimo però è vero...

in conclusione direi attenzione e non esagerare 0509_up.gif
 
14670963
14670963 Inviato: 3 Ott 2013 16:12
 

la cosa sbagliata per mè è stata quella di azionare il freno posteriore se poi ci sei andato pesante ancora peggio 0509_mitra.gif


il freno dietro rallenta di poco la marcia della moto ed invece al contempo essendo la moto caricata sull'anteriore (potenza maggiore dell'impianto frenante anteriore) fa bloccare la ruota dietro come niente, detto questo che non dovrebbe essere una novità, il freno dietro NON va usato nelle staccate violente se non da "piloti" che hanno una certa sensibilità icon_wink.gif come detto anche da altri anche lo scalare un paio di marce contemporaneamente non aiuta la stabilità a meno che tu non abbia una frizione antisaltellamento o sempre discorso "pilota" non tieni leggermente aperta la frizione

anche se non è molto gradito spesso è dagli errori che si impara icon_rolleyes.gif
 
14671085
14671085 Inviato: 3 Ott 2013 17:05
 

Secondo il mio modestissimo parere invece, senza addentrarci in tecnicismi e teorie varie, la risposta la puoi trovare nel tuo stesso post... andavi troppo forte icon_rolleyes.gif

0510_saluto.gif
 
14671529
14671529 Inviato: 3 Ott 2013 21:08
 

Concordo su quanto scritto dagli altri: velocità troppo elevata in primis, poi frenata troppo decisa sul posteriore unita al freno motore di una scalata di 2 marce hanno fatto il resto.

La scalata di 2 marce in sè non è un problema ma più sei ad alti giri più il freno motore agisce bruscamente spostando il carico sull'anteriore ed alleggerendo il posteriore se molli la frizione di colpo.
Se poi sei pinzato in maniera decisa lo alleggerisci ulteriormente e questo causa le scodate.
 
14671899
14671899 Inviato: 4 Ott 2013 7:22
 

Grazie a tutti per i consigli!
Bhe dai abbiamo capito che la prossima volta sara meglio darci meno gas e pinzare meno dietro e + davanti 0509_si_picchiano.gif



doppio_lamp.gif
 
14674295
14674295 Inviato: 5 Ott 2013 14:33
 

Panico600F ha scritto:
Grazie a tutti per i consigli!
Bhe dai abbiamo capito che la prossima volta sara meglio darci meno gas e pinzare meno dietro e + davanti 0509_si_picchiano.gif



doppio_lamp.gif


Meno gas sicuramente e dimentica il freno dietro, quello davanti basta e avanza usato nel modo giusto, piccola pressione per attivare il circuito in modo da avere un trasferimento di carico non violento e non mandare a pacco le forcelle e poi pinzata decisa.
l'utilizzo di quello dietro prevede una sensibilità che mi sembra ancora tu non abbia.
 
14677649
14677649 Inviato: 7 Ott 2013 17:07
 

Panico600F ha scritto:
Grazie a tutti per i consigli!
Bhe dai abbiamo capito che la prossima volta sara meglio darci meno gas e pinzare meno dietro e + davanti 0509_si_picchiano.gif



doppio_lamp.gif


I freni della tua moto sono predisposti per farti fermare tenendo la ruota dietro sollevata da terra, rendendo quindi inutile qualsiasi azione frenante della ruota posteriore.
In una frenata decisa è molto più facile controllare l'azione del freno anteriore piuttosto che quella del freno posteriore, specie se nel contempo si esegue una violenta scalata.
Ma c'è una cosa che è molto più facile del controllare l'azione del freno anteriore ed è valutare le condizioni della strada (anche quelle che non si conoscono) e tenere una velocità che ci consenta di frenare in sicurezza secondo le nostre capacità.

Ti consiglio di cominciare dalla cosa più facile.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
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