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Ginocchio a terra con FZ6- chi ci riesce?
14577630
14577630 Inviato: 16 Ago 2013 15:49
 



Sulla mia hornet monto delle power supersport , quindi mi sento di escludere le gomme , il fatto che è dura a scendere in piega da cosa dipende forse la ciclistica molto semplice io che non spingo abbastanza??
Scusate per l'OT 0510_saluto.gif
 
14577916
14577916 Inviato: 16 Ago 2013 19:03
 

WRC71 ha scritto:
Sulla mia hornet monto delle power supersport , quindi mi sento di escludere le gomme , il fatto che è dura a scendere in piega da cosa dipende forse la ciclistica molto semplice io che non spingo abbastanza??
Scusate per l'OT 0510_saluto.gif


Io ho delle comunissime Diablo e mi mancano 5 mm al posteriore e 10 mm all'all'anteriore. Ho il tuo stesso problema, solo che ho una FZ6.

Questa mattina ho provato a forzare un pò più del solito ed è andata meglio ma sono convinto che se guidassi allo stesso modo in pista riuscirei a toccare pure con le orecchie.

Resto dell'idea che grazie alle pedane Yamaha degne di un Transalp non potrò comunque far "scintille" per strada 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
14578733
14578733 Inviato: 17 Ago 2013 12:51
 

ciao, premettendo che non sono un pilota ma un semplice appassionato, ti riporto la mia esperienza.
ho una fz6 s2 del 2008, presa nel 2009 seminuova con 8 mesi di vita e 1800 km ed è la mia prima e unica moto. ovviamente quando la presi non avevo idea di cosa volesse dire chiudere le gomme o mettere il ginocchio in terra, guidavo con quelle orribili bt020 di serie, e non notavo nessun limite della moto a parte una sensazione di scarsa aderenza degli pneumatici e l eccessiva morbidezza della forcella; in queste condizioni arrivai a chiudere il pneumatico posteriore fino a 5 mm dal bordo;
convinto dagli amici a sostituire le gomme montai le pirelli diablo corsa 3, con le quali la moto cambiò radicalmente comportamento; adesso non erano piu le gomme ad andare in crisi bensi le sospensioni che rendevano la moto molto ballerina;
anche con queste gomme mi trovavo sempre ai soliti 5mm dal bordo anche se la sensazione era di piegare ed andare molto di piu, quindi parlando col mio meccanico e documentandomi sui vari foto acquistai un kit matris per l'anteriore, e una volta montato era come se avessi cambiato moto. ho chiuso subito la gomma posteriore e in alcune curve grattavo le pedane in terra;
ma in questa configurazione si riuscivo a guidare davvero bene la moto ma non mi fidavo ancora al 100% del posteriore che aveva reazioni brusche e pompava parecchio, quindi mi decisi ad acquistare il mono tech2 e gli arretratori delle pedane originali; un altra moto, scendeva in piega e manteneva la traiettoria senza sbavature. notavo solo che l'anteriore non era piu all altezza del posteriore (ovviamente a livelli e limiti molto piu alti rispetto alla configurazione originale), quindi dopo un incidente avuto l'anno scorso a novembre, visto che dovevo cambiare la forcella che si era danneggiata, ho deciso di mettere quella della r6 2004 e le pedane arretrate rizoma, cosa che ha ancora migliorato la moto.
Il risultato adesso è che la moto è irriconoscibile da guidare rispetto ad una fz6 originale, mi da un feeling pauroso e non voglio piu cambiarla per come mi ci trovo bene.
ti ho raccontato tutto questo per dire che secondo me è tutta una questione di sospensioni e pneumatici, riesco a guidarla così perche la moto reagisce bene alle sollecitazioni e perchè utilizzo ormai pneumatici sportivi che non vanno in crisi prima della moto.
metto una foto della mia unica pistata (qui in sicilia purtroppo non abbiamo granchè a livello di piste):

immagini visibili ai soli utenti registrati



qui montavo delle diablo supercorsa, gia quasi finite. probabilmente con la stessa gomma nuova avrebbe potuto fare un pelo meglio.
 
14578810
14578810 Inviato: 17 Ago 2013 13:27
 

Bel topic questo!
Ho un'fz6 anch'io (rispetto all'originale ho il manubrio basso senza piega, tipo fz1, pigione -1 e decatalizzatore) e posso dire che 2 anni fa grattavo le pedane abbastanza facilmente, e lasciavo circa 1mm di pneumatico posteriore inutitlizzato ai bordi. Mai grattato la saponetta però. icon_evil.gif
Dopo essere cascato (non a causa di una piega eccessiva eh) ho forzato un po' meno la guida ed adesso ho circa mezzo cm per parte sulla gomma post.
È da tempo che vorrei metter degli arretratori pedane e un kit forcella per avere un maggior feeling.. gli arretratori però li hanno tolti da ebay. (Se qualcuno sapesse dove trovarli mi faccia sapere! icon_biggrin.gif )
 
14578982
14578982 Inviato: 17 Ago 2013 15:21
 

x4mu3l_F12 ha scritto:
Bel topic questo!
Ho un'fz6 anch'io (rispetto all'originale ho il manubrio basso senza piega, tipo fz1, pigione -1 e decatalizzatore) e posso dire che 2 anni fa grattavo le pedane abbastanza facilmente, e lasciavo circa 1mm di pneumatico posteriore inutitlizzato ai bordi. Mai grattato la saponetta però. icon_evil.gif
Dopo essere cascato (non a causa di una piega eccessiva eh) ho forzato un po' meno la guida ed adesso ho circa mezzo cm per parte sulla gomma post.
È da tempo che vorrei metter degli arretratori pedane e un kit forcella per avere un maggior feeling.. gli arretratori però li hanno tolti da ebay. (Se qualcuno sapesse dove trovarli mi faccia sapere! icon_biggrin.gif )


Gratti le pedane? Beato te! Questa mattina ho "chiuso" il post e sto a mezzo cm all'ant ma le pedane... non pervenute! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif
Ho contattato la Bull (?) components per chiedere se mi fanno gli arretratori..attendo risposta
 
14579000
14579000 Inviato: 17 Ago 2013 15:44
 

metallarofolk ha scritto:
Gratti le pedane? Beato te! Questa mattina ho "chiuso" il post e sto a mezzo cm all'ant ma le pedane... non pervenute! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif
Ho contattato la Bull (?) components per chiedere se mi fanno gli arretratori..attendo risposta


Ho già contattato la Bull 3 settimane fa e mi hanno risposto:
---------->
Oggetto: BULL Special Components: Arretratori pedane FZ6

Buongiorno, purtroppo non li abbiamo disponibili.

Cordialmente
Beppe
---------->

Quindi, purtroppo per gli arretratori per FZ6 tipo 'economici' la vedo 'dura' perchè anche su Ebayx sono scomparsi quelli con prezzo attorno allle 50euro e sono in vendita solo quelli dai 120euro in su ...
Sinceramente a questi prezzi proprio non penso ne valga la pena perchè se si calcolano i prezzi delle molle forcella o forcella R6, ammortizzatore posteriore, manubrio piega bassa, power commender per 'mitigare' l'effetto on-off, arretratori, ecc., ecc., probabilmente conviene prendere .... direttamente una R6 di qualche anno fa!
Saluti
 
14579020
14579020 Inviato: 17 Ago 2013 16:07
 

per quando riguarda l'effetto on-off l'ho ridotto parecchio togliendo il catalizzatore e azzerando il gioco dell'acceleratore. sono abbastanza soddisfatto del risultato, non si è tolto del tutto ma si riesce a guidare senza problemi. Anche a confronto con la street triple di mio fratello posso dire che l'effetto è anche minore.

per quando riguarda gli arretratori potrei vedere se trovo quelli che ho smontato io quando ho messo le pedane arretrate, dovrei avere anche le pedaline piccole sportive della dpm, visto che con le pedaline originali si arriva a toccare ugualmente, questo perche gli arretratori allargano le pedane verso l'esterno.
 
14579024
14579024 Inviato: 17 Ago 2013 16:11
 

doctorGP ha scritto:
per quando riguarda l'effetto on-off l'ho ridotto parecchio togliendo il catalizzatore e azzerando il gioco dell'acceleratore. sono abbastanza soddisfatto del risultato, non si è tolto del tutto ma si riesce a guidare senza problemi. Anche a confronto con la street triple di mio fratello posso dire che l'effetto è anche minore.

per quando riguarda gli arretratori potrei vedere se trovo quelli che ho smontato io quando ho messo le pedane arretrate, dovrei avere anche le pedaline piccole sportive della dpm, visto che con le pedaline originali si arriva a toccare ugualmente, questo perche gli arretratori allargano le pedane verso l'esterno.


Per gli arretratori: fammi sapere in mp. Vendi vendi vendi vendi!!!!

Effetto on-off: diverse volte ho rischiato di cadere non è affatto una bella sensazione!
 
14579038
14579038 Inviato: 17 Ago 2013 16:20
 

le cerco dovrebbero essere rintanate in qualche scatolone in garage.

per l'on-off con le sospensioni originali è ancora peggio perche la moto si scompone molto piu facilmente; prova intanto a ridurre il gioco dell'acceleratore, e appena puoi scatalizza, togliendo il catalizzatore hai solo da guadagnare, oltre a diminuire l'on-off la moto riprende meglio e consuma meno. l'unico inconveniente è che puzza un po di piu, io però ho pure gli scarichi laser senza db.
 
14579083
14579083 Inviato: 17 Ago 2013 16:52
 

Siamo nella stessa ... configurazione!
Anche io ho i Laser senza DB killer e con decat., ho ridotto il gioco del cavo ma per quanto mi riguarda la scodata in piena curva (specialmente in tornante lento) è sempre molto presente!
Strano che avendo le stesse moto (stesso anno!) con lo stesso scarico, te non avverti il problema ...
Forse è possibile che con un allineamento dei corpi farfallati si possa attenuare la cosa come qualcuno ha precisato in altro thread.
Oppure è una diversa guida ... te tendi a pennellare la curva tenendoti in traiettoria più centrale quindi moto più inclinata e gas non completamente chiuso (si vede anche nella curva della tua foto) e io tendo ad andare vicino il più possibile alla corda interna con gas completamente chiuso e moto più dritta.
Praticamente la 'botta' a me la da nel passaggio da gas completamente 'chiuso' a gas in 'riapertura' oppure in scalata con gas chiuso e ... gomma posteriore che fa il 'fischietto' e relativa sbandatella. Provato pure con minimo 'allegro' ed un pò si attenua ma il problema ... è sempre li!
Naturalmente tutto ciò provando a ... tirare il 'collo' come si deve alla FZina!
Saluti

P.S.: bella piega! Ma eri nel circuito? Nella foto si nota pure una rassicurante e grossa 'grana' dell'asfalto! Cosa che qui da me è praticamente impossibile trovare ... icon_sad.gif
Qui tutti asfalti 'lucidi a specchio' che complicano non poco i ... tempi sul giro! icon_asd.gif
 
14579401
14579401 Inviato: 17 Ago 2013 20:35
 

Per gli arretratori: cerca cerca cerca!
Lo scarico laser mi garba parecchio ma costa un botto! Magari inizio con il dekat vediamo che succede! L'effetto on-off mi si presenta quando riapro e sto cercando di abituarmi alla "botta". Forcelle anteriori: quasi quasi le smonto dalla Duc! Showa steli rovesciati!
 
14579556
14579556 Inviato: 17 Ago 2013 22:23
 

' Aspita, l'ho già fatto per settimane ... ancora devo cercare gli arretratori?
Ok.
Allora:

'CHI MI VENDE GLI ARRETRATORI'? rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
 
14579703
14579703 Inviato: 18 Ago 2013 0:05
 

c64new ha scritto:
' Aspita, l'ho già fatto per settimane ... ancora devo cercare gli arretratori?
Ok.
Allora:

'CHI MI VENDE GLI ARRETRATORI'? rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif


Mettiti in fila icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
14580083
14580083 Inviato: 18 Ago 2013 11:16
 

c64new ha scritto:
Siamo nella stessa ... configurazione!
Anche io ho i Laser senza DB killer e con decat., ho ridotto il gioco del cavo ma per quanto mi riguarda la scodata in piena curva (specialmente in tornante lento) è sempre molto presente!
Strano che avendo le stesse moto (stesso anno!) con lo stesso scarico, te non avverti il problema ...
Forse è possibile che con un allineamento dei corpi farfallati si possa attenuare la cosa come qualcuno ha precisato in altro thread.
Oppure è una diversa guida ... te tendi a pennellare la curva tenendoti in traiettoria più centrale quindi moto più inclinata e gas non completamente chiuso (si vede anche nella curva della tua foto) e io tendo ad andare vicino il più possibile alla corda interna con gas completamente chiuso e moto più dritta.
Praticamente la 'botta' a me la da nel passaggio da gas completamente 'chiuso' a gas in 'riapertura' oppure in scalata con gas chiuso e ... gomma posteriore che fa il 'fischietto' e relativa sbandatella. Provato pure con minimo 'allegro' ed un pò si attenua ma il problema ... è sempre li!
Naturalmente tutto ciò provando a ... tirare il 'collo' come si deve alla FZina!
Saluti

P.S.: bella piega! Ma eri nel circuito? Nella foto si nota pure una rassicurante e grossa 'grana' dell'asfalto! Cosa che qui da me è praticamente impossibile trovare ... icon_sad.gif
Qui tutti asfalti 'lucidi a specchio' che complicano non poco i ... tempi sul giro! icon_asd.gif





E' molto diminuito rispetto ad originale ma non del tutto sparito, diciamo che non mi mette piu in crisi come prima. non ho mai fatto allineare i corpi farfallati ma finora non ne ho mai sentito il bisogno, nonostante i 30000 km percorsi.
probabilmente lo stile di guida influisce perchè in effetti è come dici tu non chiudo completamente il gas, tengo la moto leggermente in tiro e tendo disegnare la curva, senza spigolare. un altro fattore che penso possa influire è il mono posteriore, che anche in quei momenti in cui la moto mi da la botta assorbe benissimo il colpo e non lo trasferisce al pneumatico che mantiene il suo grip; comunque anche provando altre naked di amici e la street triple di mio fratello posso dire che chi piu chi meno soffrono di on-off, addirittura la street è ancora piu brusca.

p.s. si ero in circuito, è un kartodromo abbastanza grande da poter ospitare le moto, a pochi km da casa mia; purtroppo qui in zona non c'è altro, ma almeno ha un asfalto gripposo e si ci diverte; la gomma li non era neanche al 50%, e ho totalmente ridotte slick in mezza giornata perchè l'asfalto è davvero troppo abrasivo.
sono curioso di tornarci con un set di gomme fresco x vedere cosa si riesce a fare, ma gia con questo nelle curve a sinistra il cavalletto laterale struscia l'asfalto e non permette di andare oltre se non smontandolo.
 
14580965
14580965 Inviato: 18 Ago 2013 22:10
 

Beati voi! Parlate di smontare cavalletti, pedane, bilancieri perchè toccano a terra e io sono ancora quì sperando nelle pedane o nel ginocchio! 0510_sad.gif
Credo comunque che in pista, forse grazie alla maggiore sensazione di sicurezza e alle distanze idonee, si riesca più facilmente a raggiungere importanti angoli di piega. Credo. 0509_up.gif
 
14581391
14581391 Inviato: 19 Ago 2013 9:47
 

doctorGP ha scritto:
E' molto diminuito rispetto ad originale ma non del tutto sparito, diciamo che non mi mette piu in crisi come prima. non ho mai fatto allineare i corpi farfallati ma finora non ne ho mai sentito il bisogno, nonostante i 30000 km percorsi.
probabilmente lo stile di guida influisce perchè in effetti è come dici tu non chiudo completamente il gas, tengo la moto leggermente in tiro e tendo disegnare la curva, senza spigolare. un altro fattore che penso possa influire è il mono posteriore, che anche in quei momenti in cui la moto mi da la botta assorbe benissimo il colpo e non lo trasferisce al pneumatico che mantiene il suo grip; comunque anche provando altre naked di amici e la street triple di mio fratello posso dire che chi piu chi meno soffrono di on-off, addirittura la street è ancora piu brusca.

p.s. si ero in circuito, è un kartodromo abbastanza grande da poter ospitare le moto, a pochi km da casa mia; purtroppo qui in zona non c'è altro, ma almeno ha un asfalto gripposo e si ci diverte; la gomma li non era neanche al 50%, e ho totalmente ridotte slick in mezza giornata perchè l'asfalto è davvero troppo abrasivo.
sono curioso di tornarci con un set di gomme fresco x vedere cosa si riesce a fare, ma gia con questo nelle curve a sinistra il cavalletto laterale struscia l'asfalto e non permette di andare oltre se non smontandolo.

In effetti, penso tu abbia proprio ragione ... è il mono posteriore originale a fare ANCORA la differenza!
Praticamente è una molla e basta: se la irrigidisci di 2-3 tacce con il precarico l'ammortizzatore diventa duro per una guida più aggressiva ma torna indietro violentemente, se lo lasci sulla tacca originale il posteriore tende ad ondeggiare. eusa_wall.gif
Io, per compromesso, l'ho messo a +1 ma, MA con tutta probabilità, in condizioni più 'spinte', avviene ciò che tu descrivi: il mono non avendo reattività, non si comprime e non si estende come, quanTo e quanDo dovrebbe facendo perdere aderenza al pneumatico!!!
E infatti ci sono giuste ragioni tecniche perchè 1 ammortizzatore 'serio' costa ... un 'botto'!
E ci sono pure giuste ragioni perchè su tutte le moto sportive l'ammortizzatore è collegato al focellone ed al teaio con dei leveraggi (cosa che sull'FZ6 non avviene)!
Quindi senza leveraggi e con ammortizzatore scadente (+on-off) = disastro con guida 'sportiva' e 'pieghe' più difficili.
Salutoni

P.S.: abbiamo pure gli stessi specchietti (Orion?) ! icon_wink.gif

P.P.: per tutti: tempo fa per FZ6 erano in vendita degli arretratori economici su pedane originali e semi-artigianali di 1 tizio che, se non sbaglio, li reclamizzava anche su questo forum e che mi pare vendesse pure su Ebay. L'unico neo è che era lento nella 'consegna'... Non se ne ha più notizia?
 
14581750
14581750 Inviato: 19 Ago 2013 12:42
 

Adesso si vendono solo le pedane. Per la FZ6 gli arretratori sono letteralmente spariti.
p.s. mi ha risposto la BULL.

Salve,
possiedo una Yamaha FZ6 anno 2004. Ho cercato nel menu a tendina il modello della mia moto ma non ho trovato un kit di arretratori per le pedane originali.
Vi chiedo:
a- è possibile realizzare gli arretratori specifici per la mia moto?
b- a quanto ammonta la spesa per creare i componenti di cui sopra?

Con la presente colgo l'occasione per porgere cordiali saluti.

Mariano

_____

Salve, ha ragione, il prodotto che cerca per il momento non è disponibile, lo stiamo sviluppando ma abbiamo avuto alcuni intoppi e la cosa si è un po' rallentata a causa di altri progetti che sono venuti avanti, spero di riuscire il prima possibile a completarlo.

La produzione su richiesta non sarebbe un problema, generalmente, ma in questo caso preferisco sviluppare e testare il prodotto prima di renderlo disponibile in quanto a causa delle geometrie della moto non è cosa semplicissima da fare.

Cordialmente
Beppe
 
14582571
14582571 Inviato: 19 Ago 2013 19:34
 

c64new ha scritto:
doctorGP ha scritto:
E' molto diminuito rispetto ad originale ma non del tutto sparito, diciamo che non mi mette piu in crisi come prima. non ho mai fatto allineare i corpi farfallati ma finora non ne ho mai sentito il bisogno, nonostante i 30000 km percorsi.
probabilmente lo stile di guida influisce perchè in effetti è come dici tu non chiudo completamente il gas, tengo la moto leggermente in tiro e tendo disegnare la curva, senza spigolare. un altro fattore che penso possa influire è il mono posteriore, che anche in quei momenti in cui la moto mi da la botta assorbe benissimo il colpo e non lo trasferisce al pneumatico che mantiene il suo grip; comunque anche provando altre naked di amici e la street triple di mio fratello posso dire che chi piu chi meno soffrono di on-off, addirittura la street è ancora piu brusca.

p.s. si ero in circuito, è un kartodromo abbastanza grande da poter ospitare le moto, a pochi km da casa mia; purtroppo qui in zona non c'è altro, ma almeno ha un asfalto gripposo e si ci diverte; la gomma li non era neanche al 50%, e ho totalmente ridotte slick in mezza giornata perchè l'asfalto è davvero troppo abrasivo.
sono curioso di tornarci con un set di gomme fresco x vedere cosa si riesce a fare, ma gia con questo nelle curve a sinistra il cavalletto laterale struscia l'asfalto e non permette di andare oltre se non smontandolo.

In effetti, penso tu abbia proprio ragione ... è il mono posteriore originale a fare ANCORA la differenza!
Praticamente è una molla e basta: se la irrigidisci di 2-3 tacce con il precarico l'ammortizzatore diventa duro per una guida più aggressiva ma torna indietro violentemente, se lo lasci sulla tacca originale il posteriore tende ad ondeggiare. eusa_wall.gif
Io, per compromesso, l'ho messo a +1 ma, MA con tutta probabilità, in condizioni più 'spinte', avviene ciò che tu descrivi: il mono non avendo reattività, non si comprime e non si estende come, quanTo e quanDo dovrebbe facendo perdere aderenza al pneumatico!!!
E infatti ci sono giuste ragioni tecniche perchè 1 ammortizzatore 'serio' costa ... un 'botto'!
E ci sono pure giuste ragioni perchè su tutte le moto sportive l'ammortizzatore è collegato al focellone ed al teaio con dei leveraggi (cosa che sull'FZ6 non avviene)!
Quindi senza leveraggi e con ammortizzatore scadente (+on-off) = disastro con guida 'sportiva' e 'pieghe' più difficili.
Salutoni

P.S.: abbiamo pure gli stessi specchietti (Orion?) ! icon_wink.gif

P.P.: per tutti: tempo fa per FZ6 erano in vendita degli arretratori economici su pedane originali e semi-artigianali di 1 tizio che, se non sbaglio, li reclamizzava anche su questo forum e che mi pare vendesse pure su Ebay. L'unico neo è che era lento nella 'consegna'... Non se ne ha più notizia?



si sono gli orion anche i mei icon_wink.gif

il mono è stata la migliore spesa che ho fatto sulla moto, seguito dalla forcella e dalle pedane. è totalmente un altra moto e anche lo svantaggio di non avere i levereggi progressivi viene molto limitato da un buon mono. se trovi qualcosa anche usato (anche scarichi lavorano infinitamente dell'originale) ti consiglio vivamente di prenderlo, non te ne pentirai.
 
14582576
14582576 Inviato: 19 Ago 2013 19:38
 

metallarofolk ha scritto:
Beati voi! Parlate di smontare cavalletti, pedane, bilancieri perchè toccano a terra e io sono ancora quì sperando nelle pedane o nel ginocchio! 0510_sad.gif
Credo comunque che in pista, forse grazie alla maggiore sensazione di sicurezza e alle distanze idonee, si riesca più facilmente a raggiungere importanti angoli di piega. Credo. 0509_up.gif



In pista ti senti molto piu sicuro, se puoi fai questa esperienza e non puoi tornare piu indietro icon_wink.gif

io queste pieghe ero arrivato a farle anche su strada (qui sull'etna ci sono asfalti davvero meravigliosi), fino a che ho avuto l'incidente lo scorso novembre.. ho rotto entrambi i polsi e mi sono dato una calmata per strada 0509_lucarelli.gif
 
14582922
14582922 Inviato: 19 Ago 2013 22:18
 

doctorGP ha scritto:
In pista ti senti molto piu sicuro, se puoi fai questa esperienza e non puoi tornare piu indietro icon_wink.gif

io queste pieghe ero arrivato a farle anche su strada (qui sull'etna ci sono asfalti davvero meravigliosi), fino a che ho avuto l'incidente lo scorso novembre.. ho rotto entrambi i polsi e mi sono dato una calmata per strada 0509_lucarelli.gif


L'idea di provare in pista ce l'ho già da qualche tempo. Per adesso, diciamo che mi "esercito" sulle meravigliose piste naturali che l'abruzzo offre ai suoi abitanti. Il problema di queste strade è che nel periodo invernale vengono messe a dura prova da neve, temperature estreme e talvolta da frane, per cui il manto stradale è al limite della decenza. Certo, c'è chi tocca anche con il gomito su queste strade, ma di loro ricordo almeno due-tre salti carpiati con annessa moto. In queste condizioni ovvio che non sperimento più di tanto! 0510_saluto.gif
 
14589675
14589675 Inviato: 23 Ago 2013 13:58
 

Visto che il topic ha preso ben altra piega rispetto alla domanda iniziale, visti gli annunci di compravendita più o meno celati, il topic si chiude.


Per info mp.

 
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