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Strano ed inspiegabile rumore proveniente dal GT
13752547
13752547 Inviato: 13 Set 2012 12:58
Oggetto: Strano ed inspiegabile rumore proveniente dal GT
 

Salve a tutti !! 0510_help.gif

A fine Luglio, ho acquistato presso il rivenditore del mio paese il GT della Polini (78cc) in alluminio bifascia, con testa scomponibile. La mia moto è un'Aprilia SX 50 del 2008, che monta quindi il blocco Derbi D50B0.

Appena montato il GT, mi accorgo subito che qualcosa non va come dovrebbe: le vibrazioni erano un po' eccessive, e quando la moto accenneva ad andare in coppia, la moto vibrava talmente tanto che era impossibile vedere nello specchietto posteriore.

Dopo 200km di rodaggio circa, decido che è ora della "prima tirata", quindi incomincio a stirare le marce, dalla 3a alla 5a. Causa la fine del rettilineo, rallento e quando è ora di fare inversione di marcia, mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra: a tutti i regimi, e soprattutto agli alti, si sente un rumore (simile a qualcosa che sbatte, "toc-toc" icon_xd_2.gif ) molto forte. Preoccupato torno a casa a filo di gas. Preciso, che non ci sono stati cali di prestazioni o difficoltà nell'avviamento.

Dopo qualche giorno di inattività decido che è ora di aprire il blocco. Una volta aperto, la situazione mi sembra chiara: i cuscinetti di banco originali (che avevano alle spalle 9000km) avevano dato il collo. Sostituisco i cuscinetti di banco, i cuscinetti del cambio, i paraoli e già che c'ero sostituisco l'albero con uno nuovo; rimonto tutto con estrema cura. Ma quando è stata ora di metterlo in moto, la delusione non si è fatta attendere: quel dannato rumore, era ancora lì e non accennava a diminuire.

Incazzato come una iena, smonto tutto un'altra volta, e decido di portare il carter destro lato frizione in rettifica per far rifare la sede del cuscinetto di banco che si era ovalizzata. (Per chi non lo sapesse, tutti e sottolineo tutti, i blocchi Derbi D50B0 hanno questo problema di interferenza fra cuscinetto e carter). Bene, rimonto il cambio e l'albero e chiudo i carter.

Ieri, quand'è stata ora di rimontare il GT ho fatto uno scoperta a dir poco agghiacciante...
Una volta montato il pistone completo di fasce elastiche e il resto, se lo si fa scorrere sulla canna del cilindro si possono sentire due rumori piuttosto distinti, identici ai quei "toc" che avevo sentito con la moto accesa. I rumori subentrano precisamente al PMI e al PMS.
Insospettito misuro lo spinotto con il micrometro e il risultato è perfetto. Ora è il turno dei due fori presenti sul pistone che ospitano lo spinotto; uno in particolare sembrerebbe essere leggermente più grande dell'altro. Premetto che lo spinotto, entrava nel pistone senza il minimo sforzo e/o attrito, cosa che mi ha davvero stupito (dato che nella mia vita, in tutti i pistoni che montavo, nel pollice mi rimaneva il segno dello spinotto icon_asd.gif ) ma a cui non avevo data molta importanza. Allarmato da questa scoperta, chiamo un mio amico e gli chiedo quale deve essere l'interferenza fra spinotto e pistone e la risposta è... dai 2, al massimo 3 millesimi. Nel mio pistone ci sono ad occhio e croce 3 centesimi di interferenza nel foro leggermente più grande.
Prendo su e vado dal rivenditore, gli spiego il problema e chiamiamo un tecnico della Polini (preciso che il pistone è della Asso): secondo lui, è completamente normale e questo caso, sempre regolare, non genera alcun tipo problema. Vi dico la verità: io sono molto scettico, e mi fido più del mio amico che dice che ci devono essere al max 3 millesimi.

Allora, tiriamo un po' di possibili cause:
- Fasce elastiche, che per qualche oscuro motivo, si toccano
- Accoppiamento pistone-spinotto, causa fori più larghi il pistone acquista il gioco e si sentono i rumori. Da tenere in considerazione, che quando il motore è in moto, il pistone (che è in lega di alluminio) si dilata ancora di più in confronto allo spinotto (che è in acciaio cementato) e il rumore si accentua maggiormente.
- Escludo in principio, albero motore, gabbia rulli, biella, cuscinetti di banco o qualsiasi altra cosa, dato che sono tutti nuovi di pacca, e in ogni caso il rumore lo faceva anche con i pezzi vecchi.

0510_sad.gif 0510_help.gif

P.S. A breve vi lascerò un video, in cui filmo il pistone che scorre sulla canna del cilindro mentre muovo l'albero a mano.
 
13752662
13752662 Inviato: 13 Set 2012 13:24
 

L'ideale sarebbe farti prestare per un paio di giorni un GT usato da un tuo amico... lo sostituisci al tuo Polini e se vedi che il rumore è scomparso, quasi sicuramente è colpa dell spinotto.


Per curiosità, hai misurato lo squish? Magari c'è una piccola probabilità che il pistone batta davvero leggermente in testa, quindi senza fare troppi danni eusa_think.gif
 
13752727
13752727 Inviato: 13 Set 2012 13:46
 
 
13752737
13752737 Inviato: 13 Set 2012 13:49
 

Tommi97 ha scritto:
L'ideale sarebbe farti prestare per un paio di giorni un GT usato da un tuo amico... lo sostituisci al tuo Polini e se vedi che il rumore è scomparso, quasi sicuramente è colpa dell spinotto.


Per curiosità, hai misurato lo squish? Magari c'è una piccola probabilità che il pistone batta davvero leggermente in testa, quindi senza fare troppi danni eusa_think.gif


Purtoppo lo squish l'ho misurato e va bene... 0510_sad.gif Il punto è che il rumore lo fa anche senza la testa... icon_cry.gif
 
13752741
13752741 Inviato: 13 Set 2012 13:50
 

beh a sto punto il problema sembra proprio il pistone eusa_think.gif
cioè solo da una parte rimane grosso mentra dall'altro foro è giusto?
 
13752788
13752788 Inviato: 13 Set 2012 13:59
 

secondo me e il pistone prova a cambiarlo e vedi se risolvi
 
13753304
13753304 Inviato: 13 Set 2012 15:14
 

il problema è quello che hai detto tu dei 3 centesimi, è troppo quindi fa quel rumore, non hai un pistone di quel diametro per misurarlo o provarlo? fattene imprestare 1 da qualche tuo amico ne avranno 1...
 
13755098
13755098 Inviato: 13 Set 2012 23:38
 

diro95 ha scritto:
Ecco il video: ( Link a pagina di Youtube.com )

P.S. Vi consiglio di tenere il volume alto.


effettivamente è molto strano il rumore che si sente, sembra un toc sordo sicuramente prodotto da una parte in alluminio che sbatte .
ritengo però che i 3 centisimi di gioco sul foro laterale del pistone con lo spinotto non siano sufficenti a provocare quel rumore solo facendo girare a mano il motore ( il pistone sta girando a bassa velocità e 3 centesimi sono veramente pochi, anche se la tolleranza richiesta e di alcuni millesimi).
guardando più volte il video mi sembra che il pistone sia molto più piccolo del foro del cilindro ( guarda la zona sotto al dito ), hai misurato quanto c'è di differenza ? a manuale è richiesto 0.1 mm; e sembra che quando è sul PMI il gioco diminuisce e sul PMS aumenta, quasi come se il pistone si inclinasse da una parte all'altra, sulla spinta della biella , durante l'inversione di moto....il fatto che è bifascia , però, non dovrebbe essere così evidente. Ovvio che quando il motore è in funzione il rumore viene di molto amplificato.
visto che il pistone ha girato per un po controlla che non ci siano rigature o strisciamenti strani nella sua parte inferiore.
 
13755150
13755150 Inviato: 14 Set 2012 0:43
 

essiocentro4ever ha scritto:
beh a sto punto il problema sembra proprio il pistone eusa_think.gif
cioè solo da una parte rimane grosso mentra dall'altro foro è giusto?


Esatto. Da una parte va bene mentre dall'altra parte no
 
13755152
13755152 Inviato: 14 Set 2012 0:48
 

Grazie Manuel dei consigli. Prima ho rimontato il blocco sulla moto così vi faccio un video anche in moto. Domani pomeriggio o sabato mattina riapro il GT e controllo tutto quanto :'(
 
13756084
13756084 Inviato: 14 Set 2012 12:04
 

diro95 ha scritto:


Esatto. Da una parte va bene mentre dall'altra parte no


bah io chiamerei in polini, magari becchi quello gentile che ti aiuta icon_smile.gif
 
13758207
13758207 Inviato: 14 Set 2012 22:50
 

diro95 ha scritto:
Grazie Manuel dei consigli. Prima ho rimontato il blocco sulla moto così vi faccio un video anche in moto. Domani pomeriggio o sabato mattina riapro il GT e controllo tutto quanto :'(


io fossi in te non lo metterei in moto, tanto farà un casino tremendo e rischi pure di grippare e rovinare il cilindro....smontalo e verifica il diametro del pistone e quello del foro del cilindro, non ci deve essere più di un decimo ( 0.1 mm ) di differenza.
 
13758818
13758818 Inviato: 15 Set 2012 11:17
 

Troppo tardi. ( Link a pagina di Youtube.com ). Appena posso, controllerò la differenza fra la camicia e il pistone. L'unico problema è che con il ritorno a scuola, non potrò fare questa misurazione prima di sabato prossimo icon_sad.gif
 
13758895
13758895 Inviato: 15 Set 2012 11:48
 

diro95 ha scritto:
Troppo tardi. ( Link a pagina di Youtube.com ). Appena posso, controllerò la differenza fra la camicia e il pistone. L'unico problema è che con il ritorno a scuola, non potrò fare questa misurazione prima di sabato prossimo icon_sad.gif


mi come si sente quel toc icon_eek.gif
 
13759019
13759019 Inviato: 15 Set 2012 12:29
 

secondo me non è il fatto dello spinotto, perchè tu hai detto che a motore aperto, quando lo giri a mano, si sente solo in determinati punti...... quindi prova a muovere il volano avanti e indietro velocemente in determinati punti del cilindro, cosi vedi se è veramente quello il problema........
 
13759067
13759067 Inviato: 15 Set 2012 12:47
 

eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif ...rileggendo il post ho visto che hai sostituito un bel po di cose e fatto lavorare il carter e rifatto la sede del cuscinetto di banco.
sei sicuro che il lavoro sia stato fatto per bene?
lo hai fatto fare perchè sentivi già quel rumore e smontando il carter ti sei accorto che la sede del cuscinetto si era ovalizzata, e quindi l'albero e di conseguenza la biella non giravano più in asse ?
a sto punto mi viene da pensare che la sede cuscinetto non sia stata centrata rispetto all'asse dell'albero....hanno riportato del materiale e poi l'hanno fresata o l'hanno allagata e hanno messo un cuscinetto maggiorato? Quel rumore che senti è sicuramente il pistone che sbattacchia nel cilindro perche, probabilmente la biella o l'albero non sono più ortogonali all'asse del cilindro..e di tanto pure.
hai la possibilita di trovare un'altro carter e di rimontarlo al posto di quello rilavorato?
 
13759220
13759220 Inviato: 15 Set 2012 13:43
 

manuel96 ha scritto:
eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif ...rileggendo il post ho visto che hai sostituito un bel po di cose e fatto lavorare il carter e rifatto la sede del cuscinetto di banco.
sei sicuro che il lavoro sia stato fatto per bene?
lo hai fatto fare perchè sentivi già quel rumore e smontando il carter ti sei accorto che la sede del cuscinetto si era ovalizzata, e quindi l'albero e di conseguenza la biella non giravano più in asse ?
a sto punto mi viene da pensare che la sede cuscinetto non sia stata centrata rispetto all'asse dell'albero....hanno riportato del materiale e poi l'hanno fresata o l'hanno allagata e hanno messo un cuscinetto maggiorato? Quel rumore che senti è sicuramente il pistone che sbattacchia nel cilindro perche, probabilmente la biella o l'albero non sono più ortogonali all'asse del cilindro..e di tanto pure.
hai la possibilita di trovare un'altro carter e di rimontarlo al posto di quello rilavorato?


La sede del cuscinetto (in teoria) dovrebbe essere stata lavorata bene. Il rumore, come ho scritto sopra me lo ha incominciato a fare dopo una breve tirata; quindi ho aperto il blocco e ho sotituito cuscinetti e albero. Dopodichè, ho riaperto il blocco e ho portato il carter in rettifica (la sede è stata alesata, e poi stata inserita una boccola di bronzo). Dopodichè ho rimontato il tutto, pensando che la causa del problema fosse quella. Il motivo per cui ho fatto rifare la sede, e che quando la prima volta sono andato a richiuedere il blocco mi sono accorto che l'albero "ballava", aveva molto gioco, nella sede. La cosa strana, è che dopo aver fatto rifare la sede, mettendo l'albero nella sede rifata "ballava" lo stesso, in minor quantità rispetto alla prima volta, ma lo stesso. Mi sono infatti accorto, che i cuscinetti che hanno avuto due minuti di vita avevano un po' di gioco. Dato che ormai erano inseriti nell'albero ho rimontato l'albero con i cuscinetti che avevo comprato la volta prima. Non è che sto rumore è proprio dato dato dai cuscinetti che hanno un po' di gioco ?
E sopratutto come diavolo hanno fatto ad acquisire quel gioco, hanno avuto nemmeno due minuti di vita. Forse nel riaprire il blocco ? Specifico che i cuscinetti sono degli SKF C4.

Secondo me, non dovrebbe influire più di tanto, anche perchè una volta chiusi i carter i cusinetti sono bloccati (giusto? eusa_shifty.gif )
 
13759436
13759436 Inviato: 15 Set 2012 15:05
 

...dovresti verificare il piantaggio dei cuscinetti sul carter ( non devono infilarsi liberamente ma devono essere piantati a caldo ) e anche il gioco dell'albero nel foro centrale del cuscinetto.
L'albero che hai messo e il Gt li hai compati nuovi o sono usati?
comunque mi sa che il problema è proprio nei cuscinetti o nella loro sede
 
13759455
13759455 Inviato: 15 Set 2012 15:19
 

manuel96 ha scritto:
...dovresti verificare il piantaggio dei cuscinetti sul carter ( non devono infilarsi liberamente ma devono essere piantati a caldo ) e anche il gioco dell'albero nel foro centrale del cuscinetto.
L'albero che hai messo e il Gt li hai compati nuovi o sono usati?
comunque mi sa che il problema è proprio nei cuscinetti o nella loro sede


Albero e GT li ho comprati nuovi, come tutto il resto della roba che ho cambiato.
 
13767314
13767314 Inviato: 18 Set 2012 15:10
 

Allora, ieri dopo il traumatico ritorno a scuola icon_confused.gif ho portato la moto dal meccanico per fargli sentire il rumore, e mi ha detto di smontare il carter lato frizione e di controllare tutti gli ingranaggi, perchè secondo lui o uno si è rotto o si è comunque danneggiato... icon_rolleyes.gif

Secondo me, il problema viene sempre dal GT...
 
13767330
13767330 Inviato: 18 Set 2012 15:15
 

Ora che ci penso, mi sono dimenticato di informarvi di un piccolo particolare eusa_wall.gif

Prima di montare il cilindro, avevo sostuito i dischi della frizione originali con quelli della Top in Kevlar cellulosa. Ovviamente ho anche cambiato l'olio, con del 10w40.

Il punto è proprio questo: quando ho rincominciato ad usare la moto con la frizione nuova, mi sono accorto che il cambio "puntava" in alcune marce, e cosa ben preoccupante non mi prendeva la folle con il motard in moto da fermo. In pratica per mettere la folla, dovevo per forza spegnere la moto, mettere la folle a motore spento e riaccenderlo, oppure fermarmi con la folle già inserita. La cosa mi preoccupò alquanto, anche perchè io non avevo toccato il cambio.
 
13768833
13768833 Inviato: 18 Set 2012 21:51
 

ovviamente avrai registrato la corsa del cavo frizione dopo aver cambiato i dischi.....probabilmente è solo da tirare un po...hai anche smontato la campana della frizione?
 
13771512
13771512 Inviato: 19 Set 2012 19:23
 

manuel96 ha scritto:
ovviamente avrai registrato la corsa del cavo frizione dopo aver cambiato i dischi.....probabilmente è solo da tirare un po...hai anche smontato la campana della frizione?


No, la campana non l'avevo toccata... Si, forse avevo registrato male la frizione eusa_think.gif
 
13771863
13771863 Inviato: 19 Set 2012 20:58
 

manuel96 ha scritto:


effettivamente è molto strano il rumore che si sente, sembra un toc sordo sicuramente prodotto da una parte in alluminio che sbatte .
ritengo però che i 3 centisimi di gioco sul foro laterale del pistone con lo spinotto non siano sufficenti a provocare quel rumore solo facendo girare a mano il motore ( il pistone sta girando a bassa velocità e 3 centesimi sono veramente pochi, anche se la tolleranza richiesta e di alcuni millesimi).
guardando più volte il video mi sembra che il pistone sia molto più piccolo del foro del cilindro ( guarda la zona sotto al dito ), hai misurato quanto c'è di differenza ? a manuale è richiesto 0.1 mm; e sembra che quando è sul PMI il gioco diminuisce e sul PMS aumenta, quasi come se il pistone si inclinasse da una parte all'altra, sulla spinta della biella , durante l'inversione di moto....il fatto che è bifascia , però, non dovrebbe essere così evidente. Ovvio che quando il motore è in funzione il rumore viene di molto amplificato.
visto che il pistone ha girato per un po controlla che non ci siano rigature o strisciamenti strani nella sua parte inferiore.


Ho misurato con lo spessimetro, e l'interferenza è proprio di 0.1mm. Ho misurato l'interferenza del cilindro originale e li invece l'interferenza è minore: 0.05mm.
 
13772074
13772074 Inviato: 19 Set 2012 22:12
 

...dovresti smontare il pistone e misurare tutto con il micrometro.
il pistone lo devi misurare in corripondenza della seconda fascia e vicino al foro dello spinotto. fai una misurazione " a croce " così vedi se non è ovalizzato.
stessa cosa per il cilindro...dovresti usare il micrometro per " Interni " ...anche qui misura in due posizioni ( vicino alla sommità e un po sotto le luci di scarico ).....comunque dal video il gioco sembrava maggiore!!!!!
 
13794325
13794325 Inviato: 26 Set 2012 22:32
 

....scoperto qualcosa?????? sono curioso di sapere che cos'era a fare sto rumore!!!!
 
13796845
13796845 Inviato: 27 Set 2012 18:43
 

Guarda, per fortuna sono riuscito a sistemare, dopo due mesi non ci speravo più. Domani ti racconto tutto con calma, perché ora sto scrivendo con il cellulare, e sono pure al lavoro icon_asd.gif
 
13799311
13799311 Inviato: 28 Set 2012 14:56
 

Allora, intanto ne aproffito per ringraziare tuti coloro che mi hanno aiutato, in particolare manuel96 icon_smile.gif

Il famigerato rumoreo, era da ben altra parte, altro che nel GT. Il rumore che si sente nel video era causato da 4 denti deformati dell'ingranaggio dietro alla campana della frizione, che sbattevano contro l'ingranaggio dell'albero. Mi ero dimenticato di dirvi che la prima volta che aprii i carter mi uscii una rondella/rasamento spezzato. All'inizio pensai che provenisse dal cambio, ma riguardando per la millesima volta gli esplosi su Internet, sono riuscito a capire che era la rondella che stava fra il carter e l'ingranaggio della messa in moto. Ad Aprile circa come vi ho detto, cambiai la frizione e nella fretta l'ingranaggio della messa in moto usci assieme al carter. La rondella cadde dietro ad un ingranaggio, e non sapendolo richiusi tutto con la rondella che vagava nel lato frizione.
A quanto pare, la famosa rondella deve essere rimasta bloccata da una qualche nervatura del carter e dopo ben 300km, causa la tirata e le vibrazioni da essa scaturita, deve essere finita fra la campana della frizione e l'altro ingranaggio, spezzandosi e deformando i 4 denti in questione.

Trovati i denti, li ho passati per bene con carta vetrata in modo da renderli il più omogenei possibile. Il rumore infatti non è scomparso, ma è drasticamente calato, si sente solo in rilascio ma con l'usura, entro qualche tempo dovrebbe scomparire del tutto 0509_up.gif
 
13799333
13799333 Inviato: 28 Set 2012 15:03
 

diro95 ha scritto:
Allora, intanto ne aproffito per ringraziare tuti coloro che mi hanno aiutato, in particolare manuel96 icon_smile.gif

Il famigerato rumoreo, era da ben altra parte, altro che nel GT. Il rumore che si sente nel video era causato da 4 denti deformati dell'ingranaggio dietro alla campana della frizione, che sbattevano contro l'ingranaggio dell'albero. Mi ero dimenticato di dirvi che la prima volta che aprii i carter mi uscii una rondella/rasamento spezzato. All'inizio pensai che provenisse dal cambio, ma riguardando per la millesima volta gli esplosi su Internet, sono riuscito a capire che era la rondella che stava fra il carter e l'ingranaggio della messa in moto. Ad Aprile circa come vi ho detto, cambiai la frizione e nella fretta l'ingranaggio della messa in moto usci assieme al carter. La rondella cadde dietro ad un ingranaggio, e non sapendolo richiusi tutto con la rondella che vagava nel lato frizione.
A quanto pare, la famosa rondella deve essere rimasta bloccata da una qualche nervatura del carter e dopo ben 300km, causa la tirata e le vibrazioni da essa scaturita, deve essere finita fra la campana della frizione e l'altro ingranaggio, spezzandosi e deformando i 4 denti in questione.

Trovati i denti, li ho passati per bene con carta vetrata in modo da renderli il più omogenei possibile. Il rumore infatti non è scomparso, ma è drasticamente calato, si sente solo in rilascio ma con l'usura, entro qualche tempo dovrebbe scomparire del tutto 0509_up.gif

Certe volte per delle cavolate si diventa pazzi 0509_mitra.gif
 
13799350
13799350 Inviato: 28 Set 2012 15:08
 

hymp hai proprio ragione... icon_evil.gif
Era da 2 mesi che ci ero dietro, dopo aver aperto il motore per 2 volte. Me ne sono accorto perchè quando ho tolto l'ingranaggio della messa in moto, il carter era pieno di limatura di alluminio, solo dopo mi è venuto in mente di riguardare gli esplosi. Una volta capito da dove veniva la rondella, mi è bastato pensare il possibile giro, e l'unico modo che avesse per essersi spezzata in quel modo e che fosse finita in mezzo all'ingranaggio della frizione icon_rolleyes.gif
 
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