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Ducati....giapponese??? [Innovazione VS Tradizione]
12617794
12617794 Inviato: 31 Ott 2011 9:55
Oggetto: Ducati....giapponese??? [Innovazione VS Tradizione]
 

Salve a tutti, apro questo topic per sentire il parere dei ducatisti, dei non ducatisti, e di chi come me possiede una ducati ma non si considera un vero ducatista.
Leggendo sulle varie riviste come sarà la nuova ss, che se non vado errato si chiamerà 1199 panigale, ho notato, come penso abbiano fatto tutti, che molte di quelle che erano una caratteristica, un icona, della ducati sono cambiate e che la nuova moto comincia un po' (secondo me) ad assomigliare ad una giapponese. (senza nulla togliere alle moto giapponesi)
La distribuzione passa dalle classiche cinghie ad un sistema misto catena ingranaggi(mi pare, ma di sicuro non ci sono più le cinghie).
Il telaio sarà perimetrale e non più a traliccio.
La L dei cilindri è ruotata indietro di 6 gradi.
Per non parlare della frizione a secco che sta lentamente ma inesorabilmente sparendo dalle moto ducati, sostituita da quella a bagno d'olio.
E' vero che rimangono due tratti distintivi che sono tipicamente ducati, come la L di 90° e sopratutto la distribuzione desmodromica, ma non pensate che piano piano le moto ducati stiano diventando, se non proprio giapponesi, quantomeno un po' meno ducati??


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12619086
12619086 Inviato: 31 Ott 2011 14:20
 

Nessuna jappizzazione, semplicemente affinano e rinnovano i modelli, ad esempio l'eliminazione delle cinghie è un ottima scelta, non tutto quel che è passato deve restare immutato in virtù di presunte tradizioni, certo pensare che si è abbandonato il telaio a tralicci lascia un pò l'amaro in bocca ai puristi, ma non cascherà il mondo.
Senza dubbio l'1199 sarà un altro gioiello ambito ed ammirato.
 
12620602
12620602 Inviato: 31 Ott 2011 20:40
 

ciao

allora...........mettiamola cosi ducati in questo momento sta facendo una evoluzione di quello che ha sempre fatto ovvero i motori e le moto .
Bisogna sapere che quando la casa produsse il primo desmo moderno ovvero quello della pantah , non navigava in buone acque e produceva si e no 3-4000 veicoli all'anno infatti il proprietario di allora la VM che faceva capo ad un cordata statale era arrivata alpunto in cui avrebbe convertito gli stabilimenti per iniziare a produrre motori diesel e navali.
Precisato questo si intuisce che ducati tranne negli ultimi 20 anni non ha mai navigato in acque tranquille quindi e' chiaro perche non ha mai fatto rivoluzioni sostanziali nei motori ma solo affinamenti , perche senno avrebbe dovuto affrontare costi altissimi che non poteva sopportare.
Oggi naturalmente la ducati sembra una azienda molto solida e con una produzione precisa e ben articolata che garantisce una produzione di almeno 40000 veicoli all'anno , quindi e' chiaro che avendo una base produttiva solida , SI POSSA fare nuovi motori con nuove tecniche costruttive e il 1199 super quadro e' la risposta.
Per quanto riguarda il fatto delle catene al posto delle cinghie e la frizione a bgno d'olio in luogo di quella a secco , posso dire che nel caso delle cinghie , queste vennero scelte all'epoca perche meno costose delle catene piu leggere e con meno perdite di potenza , ricordiamoci che il desmodromico venne introdotto anche per rendere il motore piu efficente agli alti regimi , in quanto gia di base poco potente , quindi per far si che rendesse al massimo si opto' per la distribuzione desmo e per le cinchie di distribuzione , infatti al girno d'oggi sia il desmo che le cinghie sarebbero perfetamente inutili visto i progressi delle molle e delle distribuzioni piu comuni.
Anche la frizione a secco e' semplicemente un retaggio del passato dove specie nelle corse c'era bisogno di leggerezza e prontezza e la frizione a secco aveva quelle caratteristiche , oggi con i nuovi materiali e i nuovi lubrificanti le cosa e perfettamente inutile .
Il telaio a traliccio di acciaio , ducati lo ha introdotto dalla serie 750 sport distribuzione desmodromica comandata da alberelli e coppie coniche , il motovo del telai a traliccio era dovuto al fatto che in italia quasi nessuno produceva telai in alluminio e ducati per semplicita e costi si oriento sull'acciaio facendo una gabbia tubolare , che garantiva la giusta rigidezza e leggerezza , inoltre in caso di incidente in pista , il telaio in acciaio si poteva riparare facilmente , insomma badate bene che la quasi tutalita delle soluzioni ducati che usiamo tutti i giorni derivano strettamente dalla sua attivita sportiva .
Dopo sto discorso , sicuramente qualcuno dira ..........ma perche ducati non ci e' arrivata prima al telaio in alluminio e alle catene e alla frizione a bagno sulle sportive ??? quandi i japp e' da anni che usano sti sistemi meccanici??
Semplice perche in pasato ducati come si diceva all'inizio aveva rischiato piu volte di fallire , qundi non aveva le risorse dei japp , percui per ducati sviluppare motori nuovi e telai nuovi sarebbe statto un dispendio di energie enorme , quindi l'unica soluzione era affinare quello che si aveva gia in casa cercare di renderlo appetibile ad un determinato pubblico e clientela un po quello che sta facendo harley triumph .
Inoltre se ci pensate bene neanche i japp alla fien della fiera fanno cose trascendentali , negli anni 60 hanno copiato le moto inglesi e italiane , hanno avuto la capacita di migliorare cio che gli inglesi e gli italiani per vari motivi non erano riusciti a migliorare ovvero affidabilita meccanica e costi di produzione , in questo i jappa sono vincenti , poi quando hanno capito che il 4 cil in linea era la soluzione piu vantaggiosa dal punto costi e prestazioni si sono buttati su quel tipo di soluzione affinando sempre piu le tecniche costruttive e migliorando sempre piu la componentistica meccanica .
Ducati con il desmo e i motori bicilndrici L o V 90 che dir si voglia e' come i jap ovvero essendo specializzata in quel tipo di struttura meccanica e' paragonabile a loro .
 
12620898
12620898 Inviato: 31 Ott 2011 21:43
Oggetto: Re: Ducati....giapponese??? [Innovazione VS Tradizione]
 

biondob ha scritto:
Salve a tutti, apro questo topic per sentire il parere dei ducatisti, dei non ducatisti, e di chi come me possiede una ducati ma non si considera un vero ducatista.
Leggendo sulle varie riviste come sarà la nuova ss, che se non vado errato si chiamerà 1199 panigale, ho notato, come penso abbiano fatto tutti, che molte di quelle che erano una caratteristica, un icona, della ducati sono cambiate e che la nuova moto comincia un po' (secondo me) ad assomigliare ad una giapponese. (senza nulla togliere alle moto giapponesi)
La distribuzione passa dalle classiche cinghie ad un sistema misto catena ingranaggi(mi pare, ma di sicuro non ci sono più le cinghie).
Il telaio sarà perimetrale e non più a traliccio.
La L dei cilindri è ruotata indietro di 6 gradi.
Per non parlare della frizione a secco che sta lentamente ma inesorabilmente sparendo dalle moto ducati, sostituita da quella a bagno d'olio.
E' vero che rimangono due tratti distintivi che sono tipicamente ducati, come la L di 90° e sopratutto la distribuzione desmodromica, ma non pensate che piano piano le moto ducati stiano diventando, se non proprio giapponesi, quantomeno un po' meno ducati??


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Innanzitutto ti correggo: il telaio non sarà perimetrale, anzi, non ci sarà proprio. Verrà sostituito da un monoblocco in alluminio incorporante anche l'airbox, fissato alle testate. Il forcellone sarà infulcrato come al solito nel basamento, e quindi il motore sarà portante. Nessuna giapponese ha una soluzione simile. La frizione a secco la saluto volentieri, almeno per quanto penso io è un affare fracassone e seccante, e pure poco modulabile. Ben venga la frizione a bagno d'olio. Non avrò il tlin tlin che ti fa sembrare un ferroveccho a tutti i semafori, ma sinceramente rimpiango quella del mio 620.
La distribuzione sarà misto catena ingranaggi, soluzione piuttosto personale e decisamente migliore delle obsolete cinghie in gomma, ottime negli anni '80 ma che adesso francamente ci han rotto la uallera. Tutta manutenzione in meno.
La L diventa quasi una V, non per farla assomigliare ad un Vstrom ma per poter arretrare la ruota anteriore e allungare il forcellone, tutto a vantaggio della maneggevolezza, della stabilità e della compattezza generale. Il peso totale della moto sarà da record. La dotazione ciclistica sarà altamente specializzata. I cavalli dovrebbero essere circa 195 (follia pura!).
In sostanza: distribuzione desmo, bicilindrica, pluricavallata, innovativa come telaio, motore altrettanto nuovo, ciclistica di prim'ordine, linea mozzzafiato.
Trovami un'altra moto, giapponese o tedesca che abbia le stesse caratteristiche, e ne possiamo riparlare. icon_biggrin.gif
 
12623022
12623022 Inviato: 1 Nov 2011 15:32
Oggetto: Re: Ducati....giapponese??? [Innovazione VS Tradizione]
 

biondob ha scritto:
Per non parlare della frizione a secco che sta lentamente ma inesorabilmente sparendo dalle moto ducati, sostituita da quella a bagno d'olio.


la penso esattamente come te...la frizione a secco e' stata per anni un vanto, e una tra le peculiarita' sottolineate nelle caratteristiche dei vari modelli ducati soprattutto dai conce..
via via poi tolta dai modelli piu' economici fino ad essere mantenuta attualmente solo nei modelli di punta..(a dimostrazione che se e' solo sui modelli di alta gamma.. proprio obsoleta non e' ti pare?)
certo la bagno d'olio e' sicuramente affidabile da moltissimi anni (la produzione jappo ne e' la conferma) e applicarla prima non avrebbe certo fatto lievitare i costi anzi (dico io..se l'han tolta sui modelli economici come il 750 2V in passato, non e' certo stato per affidabilita' ..ma per economia di produzione,anche perche' andava peggio,e durava meno.. provato di persona)
Sicuramente oggi i materiali saranno migliori, ed il sistema antisaltellamento funzionera' meglio a bagno che non a secco (minor manutenzione, se non quasi nulla di quest'ultimo)
ma l'affidabilita' (vedi slittamenti) e la costanza di quella a bagno sara' tutta da dimostrare in condizioni limite..non finche' e nuova...ma dopo qualche migliaio di km icon_mrgreen.gif
Io sono dell'idea che su un modello sportivo di questo marchio la frizione a secco resti una caratteristica di distinzione (un'icona in questo caso) richiedera' un po' piu' di attenzione, ma vuoi mettere un'anonima frizione a bagno?

Oltretutto quella a secco si smonta con estrema facilita',non lascia residui che si mischiano con l'olio motore, e non richiede olii specifici per frizioni a bagno (MA) e con un coperchio aperto contribuisce al raffreddamento del motore...
sara' meno modulabile (con il passare dei km) ma basta un po' di manutenzioneper farla tornare ok..e su una sportiva ci sta'..


Citazione:
E' vero che rimangono due tratti distintivi che sono tipicamente ducati, come la L di 90° e sopratutto la distribuzione desmodromica, ma non pensate che piano piano le moto ducati stiano diventando, se non proprio giapponesi, quantomeno un po' meno ducati??

anche qui sono daccordo..se quel motore l'avessero messo in rete senza marchio non l'avrei mai attribuito a ducati..
oltretutto la catena non la trovo una soluzione degna del marchio,anche li' troppo banale
(anche se affidabile) su un modello di punta..io avrei messo una bella cascata di ingranaggi come sulla D16 e sulle honda hi-level di qualche anno fa,anche se un po' piu' rumorosa,sicuramente molto piu' d'eccellenza e adeguata al marchio..
La manutenzione delle cinghie non ci sara' piu'..ma non vorrei essere nei panni del poveretto a cui tocchera' sostituire catene e pattini (che prima o poi con i km, o l'uso sportivo arriva...)
altra soluzione che non mi piace sono le ruote dentate di trascinamento della pompa olio e acqua in "tecnopolimeri"...vedi plastica.. icon_mrgreen.gif

Penso sia ormai quasi annullato anche il vantaggio del desmo confronto alla molla... non resta che toglirere anche quello,ne gioverebbero anche li i costi di produzione.. icon_mrgreen.gif

Ho detto solo la mia...un saluto a tutti icon_mrgreen.gif eee...viva la frizione a...bagno (io comunque mi tengo ben stretta quella a secco icon_asd.gif )

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12623696
12623696 Inviato: 1 Nov 2011 18:47
 

ciao

ribadisco che secondo me non vi e' nulla di scandaloso in quello che fa ducati perche se si vanno ha leggere i libri che parlano dei modelli prodotti in psassato da ducati si puo vedere che la frizione a bagno era gia utilizzata su tutti i modelli tranne quelli piu sportivi che erano derivati dalle corse , poi il fatto delle cinghie non e' di per se una grande invenzione , in quanto all'epoca della loro introduzione il buon taglioni dovette utilizzarle perche erano piu affidabili e redditizie delle vecchie distribuzioni comandate da alberelli e coppie coniche , quelle si che erano pezzi di meccanica sopraffina , il desmo diciamo che e' il marchio di fabbrica della ducati , ed e' ancora l'unica cosa che effettivamente su un motore sportivo puo' avere un senso.
Per tornare alle frizioni a secco , bisogna ricordare che con le normative euro xyz oltre alla regolamentazione sulle emissioni sui fumi e grammi di co per chilometro , vanno anche a vedere le emissioni sonore che con la frizione a secco aumentano e che poi fanno si che il mezzo non sia omologabile su strada .
 
12624618
12624618 Inviato: 1 Nov 2011 21:37
 

goosecat ha scritto:

Per tornare alle frizioni a secco , bisogna ricordare che con le normative euro xyz oltre alla regolamentazione sulle emissioni sui fumi e grammi di co per chilometro , vanno anche a vedere le emissioni sonore che con la frizione a secco aumentano e che poi fanno si che il mezzo non sia omologabile su strada .


I metodi per attenuare il rumore ci sono..(basti pensare gia' al coperchio dai modelli '98 circa in poi erano gia' di tipo insonorizzato rispetto ai precedenti..)
e comunque non so se hai mai sentito una frizione a moto nuova, quando i giochi campana-dischi sono quasi nulli ..con il suo coperchio originale non si sente praticamente niente (stessa condizione c'e' anche in sede di omologazione..)

Le moto con frizione a secco penso si possa ancora olmologare tranquillamente (vedi MOTO GUZZI..produce ancora modelli con frizione a secco..monodisco..bidisco..ma "cantano" anche quelle dopo qualche migliaio di km..basta leggere qualche forum a riguardo)

Il discorso inquinamento non tiene piu' di tanto anche quello..TUTTE le auto hanno frizione a secco attualmente, e quando vai a fare la frizione certo la polvere non viene raccolta con aspiratori speciali ma se ne va in giro per l'officina con una soffiata (e quindi per l'ambiente ) e poi ricordiamoci che il materiale d'attrito della frizione e' del tutto simile a quello dei freni..e quando freni con qualsiasi mezzo la polvere va lo stesso in giro per l'ambiente..

Per me il sistema ad olio e' stato introdotto solo per questioni di costi e per far funzionare meglio l'antisaltello.. eusa_think.gif
 
12624941
12624941 Inviato: 1 Nov 2011 22:44
 

Piccola nota sul desmo, al contrario delle molle per loro è impossibile "sfarfallare" in quanto sono manovrate da punteria "sempre in positivo" che rende inutili i richiami "per inerzia" delle altre distribuzioni.

Sono ignorante in materia meccanica, ma poche cose le sò e il desmo è una di queste...non sò spiegarlo coi termini giusti o "potabili" ma una cosa è certa; il desmo è altamente sensato su moto ad alte prestazioni! icon_wink.gif
 
12625565
12625565 Inviato: 2 Nov 2011 10:12
 

ZED73 ha scritto:


I metodi per attenuare il rumore ci sono..(basti pensare gia' al coperchio dai modelli '98 circa in poi erano gia' di tipo insonorizzato rispetto ai precedenti..)
e comunque non so se hai mai sentito una frizione a moto nuova, quando i giochi campana-dischi sono quasi nulli ..con il suo coperchio originale non si sente praticamente niente (stessa condizione c'e' anche in sede di omologazione..)




Io che non gradisco il tintinnio della frizione a secco, l'ho lasciata col coperchio chiuso e quasi non si sente.
 
12626042
12626042 Inviato: 2 Nov 2011 12:36
 

Nulla in contrario all'evoluzione, anzi . . . ben venga, però, secondo il mio modesto parere, qualcosa in più in termini di identità si poteva fare. Se ragioniamo solo sulla base del pur doveroso rapporto costo/benefici, allora dovremmo togliere anche il desmodromico! Una volta aveva molto più senso, quando il materiale delle molle era scadente e si poteva arrivare ad un certo numero di giri, poi basta. Adesso si riesce ad arrivare a regimi elevati e, seppur il demsodormico offre qualche vantaggio, questi vantaggi sono legittimati dai costi di produzione e manutenzione?

La frizione a secco non l'avrei levata. Su una SBK, non di sicuro. Che ci posso fare? Mi piace troppo. Va bene il MTS, il Monster, la Diavel, l'848 . . . ma la SBK per eccellenza no. La spiegazione non è tanto nel funzionamento, secondo me, quanto nella manutenzione. L'obiettivo Ducati è raggiungere manutenzioni più lunghe e la frizione a secco non lo permette. Il fatto è: ma uno, razionalmente, si compra una 1199 per macinare km?

Il telaio "corto" mi piace molto, io avrei preferito quello a traliccio della prima D16, ma è chiaro che pesa di più, se non facendolo con tubi in alluminio, soluzione più costosa. Il problema è anche questo: in MotoGP questo telaio non esiste quasi più, avrà sviluppo? Conviene puntare tutto su una soluzione del genere? Se ci si dovesse accorgere che il gioco non vale la candela, cosa succederebbe? Si tornerebbe al traliccio? eusa_doh.gif Non dimentichaimoci che queata soluzione è stata scelta in altri tempi, adesso in Ducati MotoGP c'è una bella confusione a livello ciclistico (visto che anche il perimetrale in alluminio non ha dato ancora i risultati sperati)

Ripeto, ben venga l'innovazione, ma penso che non poche scelte siano supportate anche e soprattutto dal marketing (giustamente, ma occorre dirlo). Ad esempio, mi sarei aspettato il bibraccio. Perché rimettere il monobraccio quando questa soluzione si sa che viene scelta solo per favorire il gusto del pubblico? (che dalla 916 in poi sembra che non possa poiù vedere un Ducati col bibraccio). E' complicato da realizzare in modo rigido, pesa di più (anche se qualcosa si risparmia sul cerchio) . . . Mi sarei anche aspettato il cambio estraibile. Quella si che era una bella innovazione. Non mi pare che ci sia, se non sbaglio.

Aggiungo anche che, al di là della giusta enfasi commerciale, questo motore è sostanzialmente ispirato al motore Moto Morini, solo che in quel caso, ovviamente, non c'è stato tutto questo clamore.

Non voglio affatto denigrare il grande lavoro dei tecnici Ducati, hanno tirato fuori un bel motore, che andrà sicuramente bene e sono riusciti a mantenere ancora in vita il bicilindrico. Dico solo che nell'innovazione avrei lasciato qualcosa in più del passato, anche se mi rendo conto che io faccio un discorso da appassionato, l'azienda fa un discorso di ricavati e se riesce a far vedere che la Ducati ha bisogno di meno manutenzione, probailmente ne venderà di più.

Il discorso verte anche sul fatto che ormai sta cambiando la clientela Ducati, giustamente. I nuovi arrivati vogliono meno meccanica, più elettronica, gestibilità e silenziosità. E' giusto che i tempi cambino.

Io, ormai, guardo solo alla Vyrus . . . peccato che rimarrà un sogno 0510_sad.gif
 
12626432
12626432 Inviato: 2 Nov 2011 14:27
 

Salve a tutti,

io parlo da appassionato e da futuro aziendalista, i miei studi mi portano a comprendere il punto di vista delle aziende e la mia passione quello dei potenziali clienti.

Allora intanto pensate che ducati non produce per gli appassionati o per tenere le moto in magazzino e dire "oh che belle!" ma per vendere!

Il mercato della ducati è stato per anni quello italiano con qualche vendita anche all'estero (europa in primis), adesso l'Italia è "solo" il 20% delle vendite del marchio Ducati e per questo vanno ascoltati anche e soprattutto i feedback dei clienti Europei, Americani ed Asiatici quando si sviluppano i nuovi modelli!

Modelli come la Diavel evidentemente non sono fatti per il mercato italiano o europeo, è l'introduzione dell'abs in molti modelli della gamma non è certo da imputare alla domanda italiana!
Il gruppo ducati sta crescendo e sta allargando i suoi confini, ben venga ogni tipo di novità e innovazione che questa crescita può portare!

La politica commerciale di Ducati inoltre la trovo coerente con la storia del marchio che, come ricordato, non ha mai navigato in buone acque ed ha mantenuto la tradizione un po' per mancanza concreta di fondi per innovarsi, un po' per il mercato a cui si rivolgevano!
Oggi che la Ducati ha la possibilità di innovarsi ben venga! L'abs su tutti i modelli monster credete sia stata una scelta dettata dal nostro mercato nazionale?
Quando sono andati ad ammorbidire le sospensioni (da showa a marzocchi) nel monster era una scelta coerente con l'immagine della monster? O i clienti si sono lamentati dell'eccessiva rigidezza del mezzo? (mezzo nato per altro per un uso quotidiano e stradale)

La storia del marchio fatta di vittorie, successi e modelli storici deve continuare, ma non deve sacrificare quei modelli che vanno a "tenere viva" l'azienda, i modelli di larga vendita come il monster! Non si può, per esempio, non dotare questo modello di ABS perché secondo la filosofia "less is more" questo aumenterebbe il peso e bla bla bla... bisogna capire che innovare non significa rinnegare le proprie radici! Se oggi la soluzione più vantaggiosa per Ducati è il motore portante con "telaio-airbox" in alluminio e motore con distrubuzione ingranaggi-cinghia non vedo motivi per storcere il naso!
Avrebbero dovuto farlo anche i puristi quando è uscita la 851, 4v DOHC, a liquido, ad iniezione!

Inoltre non scordatevi che, come ricordato anche da altri, le soluzioni "cult" della ducati erano innovative ed andavano bene per quando sono state introdotte! Adesso è il momento di far capire al mercato e ai puristi Ducati che il mondo cambia e noi dobbiamo cambiare con lui! Se no si fa la fine di MV!



PS: io sono un estimatore del 2valvole ad aria e ne posseggo uno! (con ABS)


Un lampeggio! doppio_lamp.gif
 
12626510
12626510 Inviato: 2 Nov 2011 14:42
 

Su questo discorso non ci piove, è chiaro, come ho accennato, che ci sia divergenza tra il cliente e l'aziendalista. L'innovazione mi va benissimo, solo che vorrei o mi piacerbbe vederci chiaro su certe scelte, capire da dove vengono, cosa c'è dietro . . . ma questo è difficile.

Nelle corse una frizione a secco si smonta e si cambia in poco tempo, una frizione a bagno d'olio no, è più complicata visto che bisogna rimuovere il carter. Una frizione a secco ha meno perdite di attrito, indubbiamente oggi quelle a bagno vanno benissimo, ma perché in MotoGP, assunta sempre come riferimento tecnologico, non la usa nessuno?

Forse sarebbe meglio dire: c'è la frizione a bagno perché dura di più, non fa rumore e la possiamo vendere in tutto il mondo. Allora va bene, concordo (anche se ame piace l'altra).

E' indubbio, però, che se l'azienda fa le sue scelte e si dirige verso alttri mercati, ben più importanti di quello italiano (basta vedere quanti italiani ancora oggi denigrano i prodotti nazionali ambiti in tutto il mondo), è anche vero che il cliente farà le sue.

Oggi, non mi vergogno di dirlo, prenderei più una MV Agusta F3 o, a volere esagerare, una RSV4.
 
12627661
12627661 Inviato: 2 Nov 2011 18:59
 

Sono d'accordo con chi ha scritto che tutte le innovazioni che sono state introdotte sono state fatte per migliorare il prodotto e renderlo più performante e bisognoso di meno manutenzione, su questo non ci piove.
Per aumentare le prestazioni si potrebbe anche fare un bel 4 in linea icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
Ma credo che così facendo si rischia di perdere quell'esclusività che finora era tipica di ducati.
Dal mio punto di vista penso che la moto sia anche emozione e non solo prestazione o affidabilità.
Io personalmete avrei preferito una bella frizione a secco, se poi era più o meno performante o più o meno costosa era uguale.
Stessa cosa posso dire anche per altre soluzioni, tipo le cinghie o il telaio.
Poi, se hanno fatto così sicuramente avranno ragione loro, però.......

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12629306
12629306 Inviato: 2 Nov 2011 23:26
 

Ormai non ha senso perdere tempo e lasciare spazio ai giapponesi e ai tedeschi, se abbiamo le competenze per innovare dobbiamo farlo!

Per quanto non mi faccia impazzire quello che sta facendo BMW è quella la politica da seguire! Sapete quanto ha aumentato le vendite?

Il mercato sta cambiando! Ci vuole in brevissimo tempo uno scooternone ducati e una moto automatica ducati, e perché no qualche concept elettrica!
 
12629342
12629342 Inviato: 2 Nov 2011 23:40
 

Scooterino92 ha scritto:
Ormai non ha senso perdere tempo e lasciare spazio ai giapponesi e ai tedeschi, se abbiamo le competenze per innovare dobbiamo farlo!

Per quanto non mi faccia impazzire quello che sta facendo BMW è quella la politica da seguire! Sapete quanto ha aumentato le vendite?

Il mercato sta cambiando! Ci vuole in brevissimo tempo uno scooternone ducati e una moto automatica ducati, e perché no qualche concept elettrica!


Sai quanti Ducatisti hai mandato in principio di infarto con questa frase?? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12629527
12629527 Inviato: 3 Nov 2011 0:26
 

razyel749dark ha scritto:
Scooterino92 ha scritto:
Ormai non ha senso perdere tempo e lasciare spazio ai giapponesi e ai tedeschi, se abbiamo le competenze per innovare dobbiamo farlo!

Per quanto non mi faccia impazzire quello che sta facendo BMW è quella la politica da seguire! Sapete quanto ha aumentato le vendite?

Il mercato sta cambiando! Ci vuole in brevissimo tempo uno scooternone ducati e una moto automatica ducati, e perché no qualche concept elettrica!


Sai quanti Ducatisti hai mandato in principio di infarto con questa frase?? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


Ne sono consapevole (icon_asd.gif) ma sai quanti soldi si farà BMW quando uscirà il suo scooterone?

L'honda integra l'avete visto? Il t-max sta facendo guadagnare un sacco alla yamaha! Perché non uno scooter ad alte prestazioni? Ducati non ne sarebbe capace? Secondo me sarebbe plausibile! Ducati ha già prodotto scooter in passato!

Poi ripeto, non deve fare un SH, ma uno scooter o siml tale (vedi integra) ad alte prestazioni!

Cosa c'è di non Ducati in uno scooter da 100cv? A me sembrerebbe coerente con la marca e la storia del marchio! E frutterebbe milioni da investire nelle superbike e nella moto gp! icon_wink.gif

So che è brutto dirlo ma si deve fare! Vedete BMW! C'è gente che non compra più il GS1200 perché non c'è più il motore boxer in tutte le moto? La 800 vende un casino e non è boxer! La k1600 è un gioiello di tecnologia! (ha i fari allo xenon che seguono la strada come nelle macchine!)

Io sarei orgoglioso nel vedere dei prodotti di alta qualità marchiati Ducati! E preferisco vedere un Hyperscooter che una serie di maiettine dedicate ai bambini con stampato il 46 di valentino! icon_rolleyes.gif

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12629607
12629607 Inviato: 3 Nov 2011 1:37
 

Sì, non c'è dubbio. Secondo la filosofia Ducati andrebbe bene anche lo sccoter. Io non lo prenderei mai (che per me lo scooter è il 50 e basta), però si potrebbe fare qualcosa in stile TMax, anche meglio, e incrementare le vendite. Come fa la Porsche con la Cayman. Senza il SUV sarebbe difficile poi rischiare di perdere soldi o guadagnarne meno con le Porsche di rara bellezza.

Mi piace molto anche la politica MV, hanno capito che bisognava rivedere i prezzi proponendo un prodott sempere ben fatto ed esclusivo, ma accessibile. Il problema delle Ducati . . . è che continuano a costare tanto icon_rolleyes.gif
 
12629628
12629628 Inviato: 3 Nov 2011 2:59
 

anomico ha scritto:
Sì, non c'è dubbio. Secondo la filosofia Ducati andrebbe bene anche lo sccoter. Io non lo prenderei mai (che per me lo scooter è il 50 e basta), però si potrebbe fare qualcosa in stile TMax, anche meglio, e incrementare le vendite. Come fa la Porsche con la Cayman. Senza il SUV sarebbe difficile poi rischiare di perdere soldi o guadagnarne meno con le Porsche di rara bellezza.

Mi piace molto anche la politica MV, hanno capito che bisognava rivedere i prezzi proponendo un prodott sempere ben fatto ed esclusivo, ma accessibile. Il problema delle Ducati . . . è che continuano a costare tanto icon_rolleyes.gif


Da parte di ducati la entry level è il 696, per questo continuano a costare tanto le sue "sorelle maggiori"!

La MV con questi nuovi modelli più economici sembra aver imboccato una buona strada anche se il mercato per ora è quello che è! icon_rolleyes.gif

Il modello da re introdurre è il monster 400 seguendo la scia delle 250, o addirittura un 350 monocilindrico con la termica del 696 (lo hanno già fatto questo esperimento in un altra moto)

Il segmento delle moto per neopatentati si sta espandendo e Ducati (che privilegia la leggerezza alla potenza) dovrebbe esserci!

È così sbagliata l'idea di una mini monster ed un mini hyper monocilindrici che pesino (magari) 140kg e costino non più di 5500-6000€? Sarebbe interessante!
O un 250 fatto ex-novo con 4valvore desmo raffreddato a liquido... Ma qua ci vorrebbero investimenti maggiori!

Che ne pensate?


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12632157
12632157 Inviato: 3 Nov 2011 19:03
 

ciao

finalmente vedo che qualcuno comincia a ragionare con la testa ...........bene bene .
Ducati ha preso secondo me la strada giusta , e innovare fa parte anche della sfida sportiva .........
Adesso diro' magari una castroneria ma.........se invece prendesse il motore desmo sedici , lo portasse sui 800 cc con 130 cv max io direi che ci uscirebbe un bel motorino e' poi dai sarebbe veramente qualcosa di unico ovvero un v4 con distribuzione desmo ............. icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif mica tutti lo hanno in listino.
Sicuramente il 1199 non sara l'unico motore secondo me ..........tra alcuni anni uscira un 650 e un 800 con caratteristiche simili ovvero derivato , adesso siccome i costi sono alti faranno una introduzione su modelli costosi e poi vedrete che uscira un motore piu economico per modelli piu piccoli...............
 
12632749
12632749 Inviato: 3 Nov 2011 20:39
 

No, non sarebbe affatto un cattiva idea introdurre motorizzazioni ridotte, solo che fino a poco tempo fa il mercato europeo richiedeva potenze sempre maggiori pur se inutili. Adesso? Il trend sta cambiando?
 
12633340
12633340 Inviato: 3 Nov 2011 21:56
 

ciao

be certo probabilmente il mercato negli ultimi 4-5 anni ha avuto una impennata per quanto riguarda le cilindrate maxi oltre i 750 cc e potense almeno di 100 cv o piu .
Pero credo che con il perdurare della crisi in media si cerchera di rientrare nelle retta via ovvero motori meno potenti piu parchi nei consumi e piu fruibili su strada.
Io vedrei ad esempio una moto tipo ducati monster con cilindrata 650 con max 85 cv oppure una 848 sempre tipo monster ma con ""solo ""100 cv direi che su strada si apprezzerebbe molto il valore di coppia e comunque una bella accellerazione con un discreto allungo.
 
12634360
12634360 Inviato: 4 Nov 2011 8:55
 

Scooterino92 ha scritto:


Ne sono consapevole (icon_asd.gif) ma sai quanti soldi si farà BMW quando uscirà il suo scooterone?

Secondo me non tantissimi, una versione dovrebbe fare concorrenza al tmax e quelli che ci hanno provato fin ora non sono andati proprio benissimo.
E l'altra dovrebbe fare concorrenza al silverwing e anche qui la vedo dura.
Poi però chissà.....


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12634362
12634362 Inviato: 4 Nov 2011 8:56
 

Scooterino92 ha scritto:
Cosa c'è di non Ducati in uno scooter da 100cv? A me sembrerebbe coerente con la marca e la storia del marchio! E frutterebbe milioni da investire nelle superbike e nella moto gp! icon_wink.gif

Uno scooter da 100 cv potrebbe, dico potrebbe, anche sembrare coerente, ma la vedo dura mettere 100cv su di uno scooter, o meglio la vedo dura dallo scooter a metterli perterra.


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12634372
12634372 Inviato: 4 Nov 2011 8:58
 

Scooterino92 ha scritto:
So che è brutto dirlo ma si deve fare! Vedete BMW! C'è gente che non compra più il GS1200 perché non c'è più il motore boxer in tutte le moto? La 800 vende un casino e non è boxer! La k1600 è un gioiello di tecnologia! (ha i fari allo xenon che seguono la strada come nelle macchine!)

Questo è assolutamente vero, però, secondo me, il bicilincrico a L nelle ducati è più icona del marchio di quanto sia il boxer per bmw.



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12635198
12635198 Inviato: 4 Nov 2011 13:14
 

Allora non si tratta di cambiare tipo di motore, ma incominciare a rispondere più velocemente alla domanda del mercato!

Si è iniziato con Multistrada e Diavel (per gli USA) e si deve continuare con cilindrate piu piccole per paesi europei e asiatici.

Altro discorso per un maxi scooter con motore 848 che avrebbe costi di progettazione altissimi per sviluppare un cambio a doppia frizione e tutto il resto, ma creerebbe delle tecnologie che di potrebbero usare per modelli come diavel e multistrada...

Poi ripeto che non vedo niente di male nel vedere in listino il monster 400, che è stato prematuro quando è uscito ma che sarebbe azzeccato ora, o un 250 monocilindrico testastretta desmo per un motard e una mini monster con potenza da codice per i neopatentati e prestazioni superiori alle concorrenti, oltre ad un reparto ciclistico da moto vera!
 
12635271
12635271 Inviato: 4 Nov 2011 13:35
 

Magari un bel mono Testastretta. Le parole di Domenicali furono negative, diceva che l'hanno provato ma non piace come erogazione. Certo, Del Torchio disse anche che Ducati non avrebbe mai delocalizzato altrove e l'ha fatto per offrire il Monster sui paesi asiatici a prezzo competitivo. Quindi . . . se c'è la richiesta . . . fanno tutto
 
12635602
12635602 Inviato: 4 Nov 2011 14:39
 

anomico ha scritto:
Magari un bel mono Testastretta. Le parole di Domenicali furono negative, diceva che l'hanno provato ma non piace come erogazione. Certo, Del Torchio disse anche che Ducati non avrebbe mai delocalizzato altrove e l'ha fatto per offrire il Monster sui paesi asiatici a prezzo competitivo. Quindi . . . se c'è la richiesta . . . fanno tutto


Una monster 400 come entry level secondo me sarebbe perfetta!

Richiederebbe pochi investimenti e frutterebbe tanto!

Magari la producono pure in oriente che costa meno, singolo disco anteriore, forcella meno performante e penso che arriverebbero a 5500-6000€ per sbaragliare la concorrenza delle 250cc, anche perché se la prendi depo spendi meno di assicurazione e bollo ed hai una potenza pari alle altre! Poi a 20-21 anni magari passi alle più grandi!

Io per esempio pago le tasse per una 803cc ma la mia ha solo 34cv... L'ho presa più perché mi piaceva che per logica, tanto con la 696 la differenza era poca... Ma se c'era la 400 avrei preso quella credo, li si che si risparmia! Per ora mi va quasi quanto la mito! icon_neutral.gif

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12635706
12635706 Inviato: 4 Nov 2011 14:55
 

Purtoppo c'era, il 400, e non andò bene. Non perché l'idea sia sbagliata, ma perché era stata fatta "non bene" e nel momento sbagliato. Da precisare che era per il mercato asiatico, dove vanno le piccole cilindrate (mentre i missili terra.aria da 200 CV sono per noi europei), per determinati motivi, in Italia fu uno mezzo flop. Troppa poca differenza di prezzo, alla fine cambiava solo la cilindrata, mi pare, e quella cosa poco in fase di costruzione.

Si dovrebbe, come dici, pensarla da zeroe d ecomizzarla dove possibile. Il nuovo Monster per mercati indiani che cilindrata ha? Non ricordo.

A me piacerebbe un nuovo motore mono sui 5-600 cc . . . tipo KTM o Husqvarna. Pensate una Hypermotard con quel motore. Solo, non so se sul mercato italiano andrebbe.

Qui si parla di crisi . . . ma alla fine la 1199 verrà venduta eccome eusa_think.gif
 
12636519
12636519 Inviato: 4 Nov 2011 17:36
 

l'1199 panigale è una grande moto senza dubbio, ducati non è che faccia i tricicli.... anzi!

partendo da questo presupposto, è chiaro che le soluzioni non sono del tutto innovative,..

per esempio il "telaio - non telaio" è una copiatura di una moto neozelandese la britten v1000 il cui telaio era essenzialmente solo il motore.

una eventuale struttura di codino e carena in fibra di carbonio, gia esistevano sulla britten e sulle bmw.

il motore portante l'aveva anche il cbr 954.... e cel'hanno anche tutti i monster e quasi tutti i ducati.....

la distribuzione mist aingranacci catena è gia nota ad altre moto giapponesi, ci sono molte cose che non sono innovative nel mondo motociclistico.


l acos che invece a me pare molto innovativa sia riuscire con la fluidodinamica e con i materiali a fare un bicilindrico che gira così forte e che ha potenze così elevate, quello che è molto difficile è rafferddare i pistoni adeguatamente anche sviluppando molta potenza.

quindi la vera bellezza tecnologica sta nell'igegneria, nello studio dei perni di banco, nei materiali, nei passaggi dell'olio , in molti altri aspetti che non sono di ducati o giapponesi, ma che sono semplicemente una bella ingegneria, al di là del fatto che sia una moto piu o meno "giapponesizzata" o "sducatizzata"....
 
12636869
12636869 Inviato: 4 Nov 2011 18:47
 

Concordo! Il grosso del lavoro Ducati lo fa a livello di ingegnerizzazione, soprattutto sulla fluidodinamica . . . sono bravissimi. Conoscono bene il bicilindrico e ogni volta tirano fuori dei motori stratosferici. E' chiaro che il concetto di rivoluzione vada stemperato e sia legittimo soprattutto guardando alla produzione Ducati (in questo senso è una bella svolta).

Al di là di questo le soluzioni sono già viste altrove, come la stessa architettura di base del motore (Morini). Poi, tutto è sviluppato in casa propria.

Certo, a uno come Britten che sotto al garage di casa, pur se con una necessaria laurea in ingegneria appesa alla parete, ha tirato fuori quel capolavoro . . . non so cosa bisogna fargli!!! Altri tempi!!! icon_rolleyes.gif
 
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