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Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
12187192
12187192 Inviato: 26 Lug 2011 15:58
Oggetto: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

Salve a tutti ho usato la funzione "cerca" ma non ho trovato nulla a riguardo ai consumi del nuovo HM.
Dunque all'inizio io ero intenzionato ad acquistare un TM SMR 125 ma, dopo che ho scoperto che se vai sotto coppia non superi i 100 km con un pieno ho deciso di cambiare modello visto che non voglio fare amicizie intime con i benzinai... 0509_si_picchiano.gif

Infine dopo numerose "masturbazioni mentali" ho deciso di acquistare un HM 125 Comp 2t perchè ho sentito che è migliore di molte street sia come peso che come prestazioni.

Ma ora vorrei sapere quanti chilometri fa con un litro in strade urbane ed extraurbane. Inoltre vorrei sapere se ha la spia della riserva.

Grazie a tutti quelli che mi risponderanno ! icon_biggrin.gif
 
12187263
12187263 Inviato: 26 Lug 2011 16:18
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

xMagic ha scritto:
Salve a tutti ho usato la funzione "cerca" ma non ho trovato nulla a riguardo ai consumi del nuovo HM.
Dunque all'inizio io ero intenzionato ad acquistare un TM SMR 125 ma, dopo che ho scoperto che se vai sotto coppia non superi i 100 km con un pieno ho deciso di cambiare modello visto che non voglio fare amicizie intime con i benzinai... 0509_si_picchiano.gif

Infine dopo numerose "masturbazioni mentali" ho deciso di acquistare un HM 125 Comp 2t perchè ho sentito che è migliore di molte street sia come peso che come prestazioni.

Ma ora vorrei sapere quanti chilometri fa con un litro in strade urbane ed extraurbane. Inoltre vorrei sapere se ha la spia della riserva.

Grazie a tutti quelli che mi risponderanno ! icon_biggrin.gif


l'hm ha la spia della riserva 0509_up.gif
depo dovresti fare intorno ai 18 km/l
mentre ripo intorno ai 15 0509_up.gif
 
12187286
12187286 Inviato: 26 Lug 2011 16:25
 

Ok grazie mille !!
 
12187841
12187841 Inviato: 26 Lug 2011 18:31
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

balexx95 ha scritto:


l'hm ha la spia della riserva 0509_up.gif
depo dovresti fare intorno ai 18 km/l
mentre ripo intorno ai 15 0509_up.gif



no...... fidati di me......no
ne fai di meno
io col mio che è ancora depotenziato mi beve il pieno (pieno pieno fino all'orlo) in 130 (sono intorno ai 17,88 chilometri a litro)
da ripo (cambiando solo marmitta e cannone) dovrebbe fa meno di 100 chilometri col pieno...una media di 12,5/13 chilometri a litro
 
12187844
12187844 Inviato: 26 Lug 2011 18:31
 

scusa non avevo letto bene il tuo messaggio


sorry
 
12187882
12187882 Inviato: 26 Lug 2011 18:37
 

Non so se mi sono spiegato bene ma io sto parlando dell'HM CRM 125 2T Competition del 2011 ripotenziato ma originale !
 
12187943
12187943 Inviato: 26 Lug 2011 18:50
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

TheMadness ha scritto:



no...... fidati di me......no
ne fai di meno
io col mio che è ancora depotenziato mi beve il pieno (pieno pieno fino all'orlo) in 130 (sono intorno ai 17,88 chilometri a litro)
da ripo (cambiando solo marmitta e cannone) dovrebbe fa meno di 100 chilometri col pieno...una media di 12,5/13 chilometri a litro

sul meno di 100 sono scettico eusa_think.gif perchè una racing ne fa 10/13 icon_xd_2.gif
se carburata bene penso 15 li faccia 0509_up.gif 0509_up.gif

icon_xd_2.gif 0510_five.gif
 
12188091
12188091 Inviato: 26 Lug 2011 19:18
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

balexx95 ha scritto:

sul meno di 100 sono scettico eusa_think.gif perchè una racing ne fa 10/13 icon_xd_2.gif
se carburata bene penso 15 li faccia 0509_up.gif 0509_up.gif

icon_xd_2.gif 0510_five.gif


Scusate ma sono confuso... dunque TM e KTM che montano un motore racing e carburatore 38 mm fanno sui 6-7 km/l tirando e un HM che monta un carburatore elettronico da 28 mm e un motore Rotax ( quindi non racing ) consuma 15 km/l ??? Quindi tanto vale che compro un TM usato che lo pago anche meno e consuma quasi uguale !
 
12188496
12188496 Inviato: 26 Lug 2011 20:19
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

xMagic ha scritto:


Scusate ma sono confuso... dunque TM e KTM che montano un motore racing e carburatore 38 mm fanno sui 6-7 km/l tirando e un HM che monta un carburatore elettronico da 28 mm e un motore Rotax ( quindi non racing ) consuma 15 km/l ??? Quindi tanto vale che compro un TM usato che lo pago anche meno e consuma quasi uguale !

6-7 anche no
 
12188566
12188566 Inviato: 26 Lug 2011 20:31
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

jackal67 ha scritto:

6-7 anche no


Quello che è ! Comunque credo che l'HM consumi poco più di un Husqvarna... ma se lo ripotenzio ( quindi da farlo arrivare a 25 cv circa ) consumerà, credo come il TM SMR 125 che di cavalli ne ha sui 30 giusto ?? O sbaglio qualcosa ?!! E in questo caso sarà meglio il TM no ?

Voglio solo però che mi rispondano i possessori di queste moto e non bimbimichia che si basano sui giudizi di gente ignorante... e che poi loro magari hanno uno scooter 50 4t ! Perciò i possessori di TM, KTM HM scrivano qua ! icon_wink.gif
 
12188591
12188591 Inviato: 26 Lug 2011 20:34
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

xMagic ha scritto:


Quello che è ! Comunque credo che l'HM consumi poco più di un Husqvarna... ma se lo ripotenzio ( quindi da farlo arrivare a 25 cv circa ) consumerà, credo come il TM SMR 125 che di cavalli ne ha sui 30 giusto ?? O sbaglio qualcosa ?!! E in questo caso sarà meglio il TM no ?

Voglio solo però che mi rispondano i possessori di queste moto e non bimbimichia che si basano sui giudizi di gente ignorante... eche poi loro magari hanno uno scooter 50 4t ! Perciò i possessori di TM, KTM HM scrivano qua ! icon_wink.gif

No ne l Aprilia ne l HM consumeranno come un TM finchè tieni su il caburatore pacco cioè il 28. Per arrivare a prestazioni simili e consumi simili alle moto migliori devi come minimo cambiare il pacco lamellare, il carburatore e la testa. Poi se ritocchi il cilindro tanto meglio.

Solo con un espansione non bloccata non arrivi minimamente ai livelli di un TM, Honda, KTM o i soliti...
 
12188654
12188654 Inviato: 26 Lug 2011 20:45
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

jackal67 ha scritto:

No ne l Aprilia ne l HM consumeranno come un TM finchè tieni su il caburatore pacco cioè il 28. Per arrivare a prestazioni simili e consumi simili alle moto migliori devi come minimo cambiare il pacco lamellare, il carburatore e la testa. Poi se ritocchi il cilindro tanto meglio.

Solo con un espansione non bloccata non arrivi minimamente ai livelli di un TM, Honda, KTM o i soliti...


Ecco infatti !!

Io di TM ne ho trovati a prezzi molto bassi per quello che valgono e per me sono e saranno sempre i 125 2t migliori dopo i KTM !

Purtroppo molta gente spaventa le persone dicendo che i 125 racing abbiano una manutenzione assurda consumi che non hanno nemmeno le Ferrari, ecc. ma io dico... se uno una cosa non la sa perchè spara ca****e ??

Io il TM non lo comprerò solo per i consumi maggiori rispetto ad una street come l'HM perchè non ho la possibilità di spendere tutti quei soldi per la benzina ( e non dimentichiamo l'olio perche quello buono è sui 15-20 al kg ! ).

Ora per cortesia vorrei sapere i consumi più o meno esatti di un HM 125 ripotenziato ( con il kit HM ). Grazie !

doppio_lamp.gif
 
12189068
12189068 Inviato: 26 Lug 2011 21:43
 

sono dai 15 ai 20km/l...non esistono dati precisi dipende tutto da come la usi la moto,magari con un pieno puoi fare anche 150km,con il pieno subito dopo puoi farne anche solo 80

le cifre di consumo delle street stanno intorno a quei litri
io posso dirti che con la mia sto più o meno sui 10km/l con un'andatura "normale"...il nuovo hm sarà dai 15 in su
 
12189440
12189440 Inviato: 26 Lug 2011 22:47
Oggetto: Re: Consumi HM Derapage Competition 2T 2011 ?
 

xMagic ha scritto:


Ecco infatti !!

Io di TM ne ho trovati a prezzi molto bassi per quello che valgono e per me sono e saranno sempre i 125 2t migliori dopo i KTM !

Purtroppo molta gente spaventa le persone dicendo che i 125 racing abbiano una manutenzione assurda consumi che non hanno nemmeno le Ferrari, ecc. ma io dico... se uno una cosa non la sa perchè spara ca****e ??

Io il TM non lo comprerò solo per i consumi maggiori rispetto ad una street come l'HM perchè non ho la possibilità di spendere tutti quei soldi per la benzina ( e non dimentichiamo l'olio perche quello buono è sui 15-20 al kg ! ).

Ora per cortesia vorrei sapere i consumi più o meno esatti di un HM 125 ripotenziato ( con il kit HM ). Grazie !

doppio_lamp.gif


l'ho scritto sopra è te lo ripeto un hm con il kit ripo fa i 15 km/l !!
un tm ne fa 10/12 non tirando 0509_up.gif



un consiglio piano con le parole perchè è un forum pubblico 0509_up.gif

0510_saluto.gif
 
12189696
12189696 Inviato: 26 Lug 2011 23:25
 

Ok adesso finalmente ho capito !

Quindi i consumi sono più o meno lì e poi dipende anche da come si usa logico !

Ma in fondo sono 2 tempi e perciò bevono in generale... e non come i 4 tempi che non bevono niente !

Adesso però sono ancora più confuso ! L'HM lo posso prendere nuovo, il TM usato... che faccio ??? icon_xd_2.gif
 
12189715
12189715 Inviato: 26 Lug 2011 23:32
 

prenditi il tm usato...
non credo devo darti anche delle spiegazioni sulla mia risposta
 
12189773
12189773 Inviato: 26 Lug 2011 23:53
 

xMagic ha scritto:
Ok adesso finalmente ho capito !

Quindi i consumi sono più o meno lì e poi dipende anche da come si usa logico !

Ma in fondo sono 2 tempi e perciò bevono in generale... e non come i 4 tempi che non bevono niente !

Adesso però sono ancora più confuso ! L'HM lo posso prendere nuovo, il TM usato... che faccio ??? icon_xd_2.gif


metti in conto un pistone ogni 5000 km
2 km/l in più per ogni pieno
come la useresti,quanto
quanto i tuoi ti danno per mantenerla 0509_up.gif
 
12189803
12189803 Inviato: 27 Lug 2011 0:06
 

tutto dipende dalla carburazione, una racing come il tm consuma di piu solo se si utilizza quella potenza in piu che si ha a disposizione, tanto per fare un esempio il mio 300 2t consuma come un 2504t in un giro tranquillo, ma se si inizia a stare sempre a tutto gas il consumo si alza di piu rispetto al 4 tempi, considerando che il tm usato con 100 euro di rimette apposto(pistone) e si trova ad un prezzo anche inferiore all' hm io direi che a questo punto è meglio, poi il tm ha mercato, puo essere che l'hm produca questi 125 nuovi x soli due anni e poi smetta dopo a chi lo rivendi??
 
12189821
12189821 Inviato: 27 Lug 2011 0:14
 

lorysr ha scritto:
tutto dipende dalla carburazione, una racing come il tm consuma di piu solo se si utilizza quella potenza in piu che si ha a disposizione, tanto per fare un esempio il mio 300 2t consuma come un 2504t in un giro tranquillo, ma se si inizia a stare sempre a tutto gas il consumo si alza di piu rispetto al 4 tempi, considerando che il tm usato con 100 euro di rimette apposto(pistone) e si trova ad un prezzo anche inferiore all' hm io direi che a questo punto è meglio, poi il tm ha mercato, puo essere che l'hm produca questi 125 nuovi x soli due anni e poi smetta dopo a chi lo rivendi??


la carburazione c'entra in modo relativo
stiamo parlando di un motore che è abbastanza tirato ed uno che non lo è
se l'hm scarburato ne fa 13 il tm 9
se invece sono carburate a puntino l'hm 16 è il tm 12
ovviamente con la stessa andatura 0509_up.gif

poi non penso che li produca solo per 2 anni equivarrebbe ad uno suicidio commerciale oltre che economico 0509_up.gif


0510_saluto.gif
 
12191578
12191578 Inviato: 27 Lug 2011 12:17
 

La manutenzione non è un problema visto che un motore lo so toccare... il problema sono i consumi e anche avere una moto usata che non si sa chi l'ha guidata prima e come l'ha trattata !

Riguardo alla carburazione, non si può nemmeno smagrire troppo però ! E comunque sto ancore decidendo visto che ho tempo fino a sabato e decido con calma, perchè sarà una moto che dovrò tenere per 2 anni !
 
12191769
12191769 Inviato: 27 Lug 2011 12:46
 

balexx95 ha scritto:


la carburazione c'entra in modo relativo
stiamo parlando di un motore che è abbastanza tirato ed uno che non lo è
se l'hm scarburato ne fa 13 il tm 9
se invece sono carburate a puntino l'hm 16 è il tm 12
ovviamente con la stessa andatura 0509_up.gif

poi non penso che li produca solo per 2 anni equivarrebbe ad uno suicidio commerciale oltre che economico 0509_up.gif


0510_saluto.gif


la carburazione centra in modo relativo??? sul mio 300 come sul 125 la differenza tra una carburazione buona e una grassa, ma che comunque fa andare la moto, è dal 50% esattamente si possono fare il doppio dei km, poi da dove prendi quei numeri?? almeno ce l'hai un 125?? qui si parla di motard e io ho l'enduro e vabbe, ma ti posso dire qualche anno fa per fare un trasferimento di 30 km su asfalto su strade extraurbane tutte curve ho speso esattamente 2,5 euro e abbiamo fatto l'asfalto proprio x sbrigarci per unirci ad altri colleghi quindi un andatura svelta, con i rapporti corti!!! il problema consumi si pone quando si mette alla frusta il motore e questo non significa necessariamente andare forte, su strada con un 125 del genere si fa un andatura pure non spalancando completamente il gas i consumi crescono in maniera esorbitante quando tipo in situazioni da pista dopo ogni frenata si accelera sfruttando tutto il potenziale del motore, cosa che su strada trovo ppericolosa per se per gli altri e per i punti sulla patente.
detto questo sicuramente i consumi saranno un pelo maggiori, ma vuoi mettere la componentistica presente su una moto come il tm? e poi possono smettere certamente di produrli basta guardare cosa hanno fatto con i loro 125 migliori
 
12192069
12192069 Inviato: 27 Lug 2011 13:24
 

lorysr ha scritto:


la carburazione centra in modo relativo??? sul mio 300 come sul 125 la differenza tra una carburazione buona e una grassa, ma che comunque fa andare la moto, è dal 50% esattamente si possono fare il doppio dei km, poi da dove prendi quei numeri?? almeno ce l'hai un 125?? qui si parla di motard e io ho l'enduro e vabbe, ma ti posso dire qualche anno fa per fare un trasferimento di 30 km su asfalto su strade extraurbane tutte curve ho speso esattamente 2,5 euro e abbiamo fatto l'asfalto proprio x sbrigarci per unirci ad altri colleghi quindi un andatura svelta, con i rapporti corti!!! il problema consumi si pone quando si mette alla frusta il motore e questo non significa necessariamente andare forte, su strada con un 125 del genere si fa un andatura pure non spalancando completamente il gas i consumi crescono in maniera esorbitante quando tipo in situazioni da pista dopo ogni frenata si accelera sfruttando tutto il potenziale del motore, cosa che su strada trovo ppericolosa per se per gli altri e per i punti sulla patente.
detto questo sicuramente i consumi saranno un pelo maggiori, ma vuoi mettere la componentistica presente su una moto come il tm? e poi possono smettere certamente di produrli basta guardare cosa hanno fatto con i loro 125 migliori


sui loro 125 migliori non erano loro ma honda che poi honda ha smesso di produrre 0509_up.gif 0509_up.gif

poi la componentistica del tm sia migliore questo è vero ma anche quella del derapage competizione non è da buttar via 0509_up.gif

per quanto riguarda il motore 26 cv dell'hm non sono da buttar via
non saranno i 30 del tm ma ci si diverte 0509_up.gif
io non ho un 125 ma spesso vado a fare dei giri con i 125 uno con l'honda cr io ho fatto la media dei 16 km/l lui era sotto i 10 0509_up.gif
 
12192846
12192846 Inviato: 27 Lug 2011 15:42
 

Sisi infatti la componentistica dell'HM non è da buttare ! Ma non si può paragonare alle Ohlins e ai freni Nissin e Brembo del TM !

Comunque sono d'accordo con lorysr, che la carburazione in un 2t è fondamentale, e puoi guadagnare carburante come lo puoi sprecare. Ah e non credo che uno va sempre in giro con il gas spalancato e cambiando sempre ai massimi giri !

Proprio in questi giorni ho visto i nuovi Fantic 125 2t e ho anche letto i topic a riguardo e non sembrano niente male ! Sopratutto per l'estetica e la ciclistica !
 
12193401
12193401 Inviato: 27 Lug 2011 17:20
 

xMagic ha scritto:
Sisi infatti la componentistica dell'HM non è da buttare ! Ma non si può paragonare alle Ohlins e ai freni Nissin e Brembo del TM !

Comunque sono d'accordo con lorysr, che la carburazione in un 2t è fondamentale, e puoi guadagnare carburante come lo puoi sprecare. Ah e non credo che uno va sempre in giro con il gas spalancato e cambiando sempre ai massimi giri !

Proprio in questi giorni ho visto i nuovi Fantic 125 2t e ho anche letto i topic a riguardo e non sembrano niente male ! Sopratutto per l'estetica e la ciclistica !


ho letto prima la recensione di x offroad hm contro fantic
il fantic gira più veloce di 1,8 secondi al giro icon_asd.gif icon_asd.gif
i freni dell' hm li definiscono più bruschi rispetto a quelli del caballero più morbi
infatti in pista è un pregio 0509_up.gif

in quel 1,8 io dico che con delle gomme degne di chiamarsi cosi sull' hm si scende molto io direi sul 1 / 1,2

come forcelle le paioli le definiscono più cittadine icon_rolleyes.gif ( che novità icon_xd_2.gif )
 
12193455
12193455 Inviato: 27 Lug 2011 17:30
 

balexx95 ha scritto:


ho letto prima la recensione di x offroad hm contro fantic
il fantic gira più veloce di 1,8 secondi al giro icon_asd.gif icon_asd.gif
i freni dell' hm li definiscono più bruschi rispetto a quelli del caballero più morbi
infatti in pista è un pregio 0509_up.gif

in quel 1,8 io dico che con delle gomme degne di chiamarsi cosi sull' hm si scende molto io direi sul 1 / 1,2

come forcelle le paioli le definiscono più cittadine icon_rolleyes.gif ( che novità icon_xd_2.gif )


X Offroad vuol dire enduro, quindi è diverso perchè io intendo i motard !

Comunque mi sembra strano... scusa l'HM è una street che arriva massimo a 27 cv, mentre il Fantic 2t è una racing che arriverà ai 30 cv scarsi.

Poi una monta un motore Rotax che è resistente ma abbastanza tranquillo, e anche un carburatore da 28 mm, mentre il Fantic monta un motore Gas Gas che ha una bella coppia ai bassi ( cosa che in un motore 2 t è difficile avere ) e un carburatore da 36 mm... non parliamo delle forcelle, del mono, dell'elettronica, e anche dell'estetica !

Un altro pregio è che il caballero non ha nessun kit di ripotenziamento che devi pagare a parte ( come nell'HM ) ed è già apposto così !
 
12193528
12193528 Inviato: 27 Lug 2011 17:40
 

xMagic ha scritto:


X Offroad vuol dire enduro, quindi è diverso perchè io intendo i motard !

Comunque mi sembra strano... scusa l'HM è una street che arriva massimo a 27 cv, mentre il Fantic 2t è una racing che arriverà ai 30 cv scarsi.

Poi una monta un motore Rotax che è resistente ma abbastanza tranquillo, e anche un carburatore da 28 mm, mentre il Fantic monta un motore Gas Gas che ha una bella coppia ai bassi ( cosa che in un motore 2 t è difficile avere ) e un carburatore da 36 mm... non parliamo delle forcelle, del mono, dell'elettronica, e anche dell'estetica !

Un altro pregio è che il caballero non ha nessun kit di ripotenziamento che devi pagare a parte ( come nell'HM ) ed è già apposto così !



no no la prova era motard 0509_up.gif

il gas gas ha 27 cv ma molta coppia in basso 0509_up.gif
mentre il rotax a 27 cv ma la coppia in alto 0509_up.gif

sulla ciclistica non mi esprimo perchè è scontata la cosa icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12193552
12193552 Inviato: 27 Lug 2011 17:44
 

balexx95 ha scritto:



no no la prova era motard 0509_up.gif

il gas gas ha 27 cv ma molta coppia in basso 0509_up.gif
mentre il rotax a 27 cv ma la coppia in alto 0509_up.gif

sulla ciclistica non mi esprimo perchè è scontata la cosa icon_asd.gif icon_asd.gif


Si ma è vero che HM ha 27 cv con il kit di ripotenziamento però il carburatore e il pacco lamellare rimangono sempre quelli di fabbrica ! Mentre il Caballero monta carburatore e pacco migliori e gli faranno guadagnare 1 - 2 cv.

PS: Un concessionario vendeva il nuovo fantic con una scritta in vetrina: Vendesi Fantic TZ 2T 34 CV !

Mi sembrano un po troppi ! eusa_think.gif icon_asd.gif
 
12193605
12193605 Inviato: 27 Lug 2011 17:52
 

xMagic ha scritto:


Si ma è vero che HM ha 27 cv con il kit di ripotenziamento però il carburatore e il pacco lamellare rimangono sempre quelli di fabbrica ! Mentre il Caballero monta carburatore e pacco migliori e gli faranno guadagnare 1 - 2 cv.

PS: Un concessionario vendeva il nuovo fantic con una scritta in vetrina: Vendesi Fantic TZ 2T 34 CV !

Mi sembrano un po troppi ! eusa_think.gif icon_asd.gif


no no il fantic ( gas gas ) ne ha 27/28 solo che tira fin da subito icon_asd.gif icon_asd.gif

il rotax tira di per se in alto 0509_up.gif
 
12193723
12193723 Inviato: 27 Lug 2011 18:10
 

su questo forum c'è una corrente pro HM che non capisco, aspetto solo che in molti ci sbattano il muso e poi forse capiranno... uno che non ha l'eta x un 125 paragona e vuole aver ragione su due moto, di cui una racing e una che non ha nemmeno il secondo radiatore !!!! maddai per favore, a mio modo di vedere l'hm a quel prezzo non ne dovrebbe vendere neanche una se si vuole una street si va su husqy e non sapete quanto mi costa dirlo io odio le husky!! di listino avranno un prezzo simile ma poi all'acquisto la differenza c'è! basti pensare che vendono il WR anche a 5000euro nuovo.
se uno vuole una racing dove si butta prende bene specialmente se usate, saranno moto delicate ma pensate, le stesse moto vengono utilizzate coperte di fango sabbia e polvere con l'acqua del radiatore che sbuffa per gare che durano ore continuamente in mezzo alle pietre, un utilizzo motard che volete che gli faccia?? specialmente se vedono la pista una volta ogni 3 mesi?? questo non vuol dire assolutamente che non vada fatta attenzione.

la psicosi che si fa su questo forum rispetto la manutenzione è assolutamente infondata
 
12193822
12193822 Inviato: 27 Lug 2011 18:21
 

Infatti HM è una cosa TM, KTM ecc. sono un'altra !
 
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