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Sovralimentazione con sub-woofer nell'airbox ; )
10828908
10828908 Inviato: 25 Ott 2010 11:30
Oggetto: Sovralimentazione con sub-woofer nell'airbox ; )
 

Salve a tutti, ormai sono condannato alla disoccupazione cronica icon_confused.gif quindi non ho altro da fare... icon_mrgreen.gif
Dopo avervi "turbati" con i magneti al neodimio e i generatori di vortice eccone un'altra delle mie, questa volta però partorita direttamente da me. icon_mrgreen.gif

L'idea pare idiota 0509_si_picchiano.gif ma potrebbe anche essere geniale 0509_campione.gif .
L'espansione nel 2t funziona praticamente come un sovralimentatore a onde di pressione (rumore) che fa si che alcuni gas freschi rientrino letteralmente dentro il motore dalla luce di scarico creando una leggera sovralimentazione.
Ora se queste onde di pressione le generiamo all'aspirzione di un 4t tramite un subwoofer sincronizzato con il momento di apertura delle valvole di aspirazione, non otterremo un effetto simile? 0509_campione.gif icon_mrgreen.gif icon_asd.gif
L'energia assorbita non dovrebbero essere tanta, il beneficio complessivamente dovrebbe esserci...

0509_welcome.gif attendo con ansia commenti e insolenze 0509_pernacchia.gif icon_mrgreen.gif


0510_saluto.gif
 
10828976
10828976 Inviato: 25 Ott 2010 11:45
 

Sinceramente non la vedo bene come idea... icon_asd.gif

Secondo me sarebbe invece molto più interessante sviluppare una vera sovralimentazione su moderni motori 4t a iniezione, come sta facendo wv sulle auto... sarebbe interessante avere motori da 350-300 cc con cavallerie da 600 erogate da turbo alla vecchia maniera...
Forse finalmente avremmo motori cattivi e sgorbutici quanto basta da non far rimpiangere più i mitici 2t... icon_biggrin.gif
 
10829088
10829088 Inviato: 25 Ott 2010 12:10
 

Alcuni anche di recente ci hanno provato, (vadi Peugeot 125) però forse per peso, volumi e complessità meccanica conviene aumentare i cc.
L'aumento di peso su di una moto disturba molto più che su una macchina.

Cosa non ti pice del mio subwoofer? icon_mrgreen.gif
 
10829239
10829239 Inviato: 25 Ott 2010 12:44
 

Coz74 ha scritto:
Alcuni anche di recente ci hanno provato, (vadi Peugeot 125) però forse per peso, volumi e complessità meccanica conviene aumentare i cc.
L'aumento di peso su di una moto disturba molto più che su una macchina.

Cosa non ti pice del mio subwoofer? icon_mrgreen.gif


Mi sembra un'idea un po' "bizzarra"... icon_asd.gif

Comunque il problema è che il mondo delle moto non è molto aperto verso le soluzioni nuove, basti vedere la fatica che ha fatto triumph ad affermare il 3 cilindri o i contrastanti pareri che ancora si oppongono sull'uso dell'abs sulle moto...
Alla fine il problema più grande è sistemare un'intercooler sufficientemente grande per le pressioni di sovralimentazione scelte...
Un turbocompressore con relative wastegate e pop-off non pesa molto in confronto a tutte le centraline di tc e abs che piazzano sulle moto di oggi... icon_rolleyes.gif
Poi le potenzialità sarebbero elevate, negli anni 80 in formula uno si correva con motori 1500cc da 1000 cavalli...
Credo che tirare fuori 150 cavalli alla ruota da un 300 a 3 cilindri non sia utopia con le tecnologie di oggi.. e poi volete mettere l'entrata in coppia della turbina contro la linearità dei motori che si vedono in giro oggi? 0509_banana.gif
 
10829371
10829371 Inviato: 25 Ott 2010 13:03
 

Fattibile è fattibile, il meccanico da cui porto l'auto aveve fatto una Hayabusa turbo icon_mrgreen.gif quella provata da Superweels. Se non ricordo male faceva più di 300 cv alla ruota, ma era ingestibile. Quando entava in funzione la seconda batteria di iniettori pattinava anche in 6° pelando il gas icon_eek.gif !
Sull'anello di Nardò l'hanno portata solo icon_eek.gif a 340 km/h poi si sono arresi perchè era non stava in strada 0509_lucarelli.gif !!!
L'anello di nardò è parabolico e sembra un rettilineo fino a circa 200 km/h, ai 340 sei praticamente con il ginocchio a terra!!! icon_eek.gif 0509_lucarelli.gif


A parte questo aneddoto, se il turbo nelle moto non riesce ad affermarsi forse sono più i contro che i pro...
Nonostante che tante soluzioni tecniche sono usate dalle case più per questioni di marketing che non per reali benefici 0510_confused.gif .

Meglio un subwoofer... icon_asd.gif
 
10829461
10829461 Inviato: 25 Ott 2010 13:15
 

se sei libero da impegni fidati....fatti un giro in moto che è meglio icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


riguardo ciò che hai proposto tieni presente che a differenza del 2T nel 4T ci sono le valvole.........l'effetto estrattivo dei gas presenti in camera dopo la combustione si ottiene solo durante la fase di incrocio(entrambe le valvole aperte).
la fase di aspirazione poi ha una certa durata............un subwoofer ha un movimento alternato e limitato nella corsa...non lo vedo a "pompare" aria in modo continuato.
anche perchè poi, ammesso che funzionasse, quanto dovrebbe essere grande per essere efficiente??


i sub lasciamoli per gli impianti audio 0509_up.gif
 
10829632
10829632 Inviato: 25 Ott 2010 13:38
 

Non posso andare a zonzo, qui piove icon_confused.gif e la benzina costa! icon_asd.gif

Anche se ci sono le valvole dovrebbe funzionare lo stesso. Anche nei 4T si può verificare un rientro dei gas dalle valvole di scarico a causa di un'onda di pressione di ritorno. Gli scarichi per 4t sono studiati tenendo conto anche di questo fenomeno. (Questo non lo dico io ma Massimo Clarke 0510_inchino.gif )


Se l'onda di pressione generata dal subwoofer arriva nell'attimo prima della chiusura delle valvole di aspirazione "qualcosa" dovrebbe fare.
Ovviamente "non è" un turbo, ma una piccola sovralimentazione dovrebbe darla, come l'espansione nel 2t appunto.
Il problema è, a mio avviso, valutare il bilancio energetico tra l'energia elettrica usata e i cv ottenuti... eusa_think.gif

icon_mrgreen.gif E quando non vuoi sfruttare il massimo della potenza ci ascolti l'mp3 che preferisci! 0509_banana.gif icon_asd.gif
 
10829818
10829818 Inviato: 25 Ott 2010 14:01
 

concettualmente l'idea sarebbe anche valida..
il problema è che questo già succede nei motori accordati.
Esattamente come avviene per lo scarico, anche l'aspirazione gode degli stessi identici benefici.
su un motore da formula 1, sfruttando questo effetto si riescono ad avere pressioni nel cilindro al chiudersi delle valvole di 1,3 bar.

Per ottenere 30 000 Pa (ovvero 0,3 bar) di pressione da un subwoofer, ci vuole potenza... tanta potenza icon_smile.gif un amplificatore, una batteria, e dei s-w belli grossi.
in pratica aggiungi 100 kg alla moto e un ingombro come se portassi un altro passeggero icon_razz.gif
 
10830235
10830235 Inviato: 25 Ott 2010 14:54
 

anche perchè il subwoofer si muove avanti ed indietro con una frequenza nettamente minore di quella a cui "respira" il motore.............senza contare l'effetto "tappo" a livello di aspirazione.

ps quando piove moto da enduro, completo anti-acqua e via per mulattiere..... 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
10830343
10830343 Inviato: 25 Ott 2010 15:07
 

So che le onde di pressione sono usate anche nell'aspirazione, proprio per questo un'aiutino non farebbe male icon_mrgreen.gif .
Nei subwoofer di un certo livello, anche gli impianti elettrici delle auto devono essere potenziati, mi chiedevo appunto quale potesse il bilancio energetico su di una moto.

Quanto può essere l'ordine di grandezza del beneficio in un impianto da moto che monti in un airbox normale?
1 cv...? 0,1 cv? icon_confused.gif O meno? icon_sad.gif

doppio_lamp_naked.gif

PS C'ho il motard... niente enduro nel fango. 0509_down.gif 0510_sad.gif
 
10830354
10830354 Inviato: 25 Ott 2010 15:09
 

e l affidabilita' ci sarebbe?con tutte le vibrazioni sparate nel motore? eusa_think.gif
 
10830809
10830809 Inviato: 25 Ott 2010 16:13
 

Più che le vibrazioni il problema sarebbe il casino....
Altro che rimozione db killer! icon_asd.gif

Nassuno sa che pressione genererebbe un impianto "da airbox"?
 
10831537
10831537 Inviato: 25 Ott 2010 18:05
 

secondo me hai troppo tempo libero...... datti a youpo.....!!! magari non ti vengono idee così strane!

a parte gli scherzi (ma non troppo) potresti usare il tuo tempo ingegnandoti nello studio della meccanica in maniera seria?!
 
10831929
10831929 Inviato: 25 Ott 2010 19:00
 

Secondo me il miglior sistema di sovralimentazione su un motore motociclistico sarebbe il volumex.

Leggero, niente intercooler, puro sfruttamente delle onde di risonanza dello scarico. 0509_doppio_ok.gif
Praticamente un'espansione per 4t.

doppio_lamp.gif
 
10832013
10832013 Inviato: 25 Ott 2010 19:08
 

alexss ha scritto [secondo me hai troppo tempo libero...... datti a youpo.....!!! magari non ti vengono idee così strane!

a parte gli scherzi (ma non troppo) potresti usare il tuo tempo ingegnandoti nello studio della meccanica in maniera seria?!]



Esistessero corsi di motoristica li farei!
Qui vicino a Bologna ci sono Ducati, Morini, Minarelli, Malossi, VM Motori, Lamborghini, Weber/Marelli e andado poco più in là Ferrari e Maserati!!! E questo solo per citare i più conosciuti.
E a parte corsi professionali di 5 anni non c'è nulla!!!
Come corso da meccanico per moto da competizione ce n'era uno a Milano o a Pesaro.
Quelli di Milano non mi hanno più risposto e quello di Pesaro lo fanno "ogni tanto".
Approfondire più di tanto che mi serve, tanto senza un foglio di carta non mi servirebbe per un lavoro...

Tornando alle cose serie...sai che pressione può generare un subwoofer di misura "airbox"...? icon_mrgreen.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
10832059
10832059 Inviato: 25 Ott 2010 19:12
 

coz74.. complimenti per la fantasia.. ma credo che ormai hai realizatto che è impossibile da realizare icon_lol.gif icon_lol.gif
 
10832106
10832106 Inviato: 25 Ott 2010 19:17
 

DanieleSR93 ha scritto:
coz74.. complimenti per la fantasia.. ma credo che ormai hai realizatto che è impossibile da realizare icon_lol.gif icon_lol.gif


Molto probabile, ma se qualcuno aveva le competenza per riuscire a darmi un'ordine di grandezza di quello che si potrebbe ottenere mi incuriosiva.
O casomai se qualcuno conosce esperimenti già fatti al riguardo.

doppio_lamp_naked.gif
 
10832346
10832346 Inviato: 25 Ott 2010 19:42
 

Coz74 ha scritto:
So che le onde di pressione sono usate anche nell'aspirazione, proprio per questo un'aiutino non farebbe male icon_mrgreen.gif .
Nei subwoofer di un certo livello, anche gli impianti elettrici delle auto devono essere potenziati, mi chiedevo appunto quale potesse il bilancio energetico su di una moto.

Quanto può essere l'ordine di grandezza del beneficio in un impianto da moto che monti in un airbox normale?
1 cv...? 0,1 cv? icon_confused.gif O meno? icon_sad.gif


come ti ho già detto, in formula 1 (dove però i motori sfruttano in maniera mostruosa questo effetto) si raggiungono 1,3 bar.
per convertirli in "potenza sonora" basta che vai su wikipedia e cerchi SPL
Link a pagina di En.wikipedia.org
il massimo che si sia raggiunto in una gara di spl si aggira intorno ai 180 Db se non ricordo male-, equivalenti all'incirca a 0,2 bar.
per farcela è stato utilizzato un amplificatore da 100 kW (ovvero 136 cv) e una cosa come 64 subwoofer.

seconda cosa: questi fenomeni nel motore esistono già e vengono parzialmente utilizzati. Non c'è bisogno di creare nulla di nuovo, basterebbe solo lavorare su quel che c'è per ottenere miglioramenti.

Se vuoi davvero pensare a qualcosa di realizzabile e tangibile, ti consiglio innanzitutto "motori ad alta potenza specifica", un po tecnico per un principiante, ma è una miniera d'oro.
In alternativa ci sono una miriade di testi in maniera, con più o meno formule, più o meno formali...
 
10833080
10833080 Inviato: 25 Ott 2010 20:48
 

ecco ti ha smontato un il sogno 0509_pernacchia.gif vabbè... comunque se hai molto tempo libero e hai voglia di smanettare puoi sempre pensare a un altro sistema di sovralimentazione eusa_think.gif
 
10834161
10834161 Inviato: 25 Ott 2010 22:26
 

Coz74 ha scritto:
alexss ha scritto [secondo me hai troppo tempo libero...... datti a youpo.....!!! magari non ti vengono idee così strane!

a parte gli scherzi (ma non troppo) potresti usare il tuo tempo ingegnandoti nello studio della meccanica in maniera seria?!]



Esistessero corsi di motoristica li farei!
Qui vicino a Bologna ci sono Ducati, Morini, Minarelli, Malossi, VM Motori, Lamborghini, Weber/Marelli e andado poco più in là Ferrari e Maserati!!! E questo solo per citare i più conosciuti.
E a parte corsi professionali di 5 anni non c'è nulla!!!
Come corso da meccanico per moto da competizione ce n'era uno a Milano o a Pesaro.
Quelli di Milano non mi hanno più risposto e quello di Pesaro lo fanno "ogni tanto".
Approfondire più di tanto che mi serve, tanto senza un foglio di carta non mi servirebbe per un lavoro...

Tornando alle cose serie...sai che pressione può generare un subwoofer di misura "airbox"...? icon_mrgreen.gif

doppio_lamp_naked.gif



tornando alle cose serie potresti comprarti un bel libro, si chiama motori endotermici di dante giacosa edito dalla hoepli e cominci a leggerlo, così avrai per lo meno una infarinatura motoristica decente.

se compri quel libro te lo leggi in un'ora!
 
10835056
10835056 Inviato: 26 Ott 2010 9:14
 

alexss ha scritto:



tornando alle cose serie potresti comprarti un bel libro, si chiama motori endotermici di dante giacosa edito dalla hoepli e cominci a leggerlo, così avrai per lo meno una infarinatura motoristica decente.

se compri quel libro te lo leggi in un'ora!

per me quel libro è come la Bibbia icon_asd.gif icon_asd.gif

a me lo regalò mio nonno ormai più di 20 anni fà....e lo tengo custodito come una reliquia icon_mrgreen.gif
 
10835390
10835390 Inviato: 26 Ott 2010 10:50
 

Il subwoofer mica volevo montarlo sulla mia moto icon_mrgreen.gif , come principio era valido, volevo sapere, da chi ne sa più di me, se il possibile vantaggio fosse tangibile o ininfluente.
Se serve una cassa di un metro per due direi che non è conveniente come trovata...! 0509_si_picchiano.gif
Libri di meccanica ne ho già, quello che mi consigliate no, ma appena ho 2 soldi vedo di prenderlo. Avevo già in programma di comprare "elaborare la testata del 4T" della Motors Book Tech 0509_campione.gif

Grazie a tutti e... alla prossima "trovata"!! icon_mrgreen.gif

0510_saluto.gif
 
10835467
10835467 Inviato: 26 Ott 2010 11:05
 

non è conveniente non per "le dimensioni" della cassa necessaria....ma perchè è praticamente impossibile "accordare" in frequenza un subwoofer con la "respirazione" del motore.
pensa solo ad un motore che gira a 10.000rpm in cui le valvole di aspirazione si aprono circa 83 volte al secondo..........dovresti trovare un subwoofer che oltre a "pompare" aria lo faccia con questa frequenza.

io direi di lasciare i subwoofer al loro bel lavoro per i bassi in un ottimo impianto stereo icon_asd.gif icon_asd.gif
 
10836005
10836005 Inviato: 26 Ott 2010 12:53
 

FABRYH ha scritto:
non è conveniente non per "le dimensioni" della cassa necessaria....ma perchè è praticamente impossibile "accordare" in frequenza un subwoofer con la "respirazione" del motore.
pensa solo ad un motore che gira a 10.000rpm in cui le valvole di aspirazione si aprono circa 83 volte al secondo..........dovresti trovare un subwoofer che oltre a "pompare" aria lo faccia con questa frequenza.

io direi di lasciare i subwoofer al loro bel lavoro per i bassi in un ottimo impianto stereo icon_asd.gif icon_asd.gif


Non è impossibile, la frequenza è quella degli impulsi della candela, bisogno solo trovare l'anticipo giusto per fare arrivare l'onda di pressione quando serve. Non è certo una cosa che pensavo di fare in garage, andrebbe studiata apposta fluidodinamica e acustica di airbox e condotti.

Ho parlato di subwoofer perchè a "sensazione" danno maggiormente senso di "onda d'urto", ma effettivamente il "suono da usare" dovrebbe essere più simile a quello che si sente da un airbox aperto (ma amplificato).
Poi non è una questione di "pompare aria", le onde sonore sono onde di pressione sferiche, ovvero cambia la densità dell'aria, non c'è uno spostamento d'aria (anzi, minimo ci può essere ma poi torna indietro).

Già che ci sono puntualizzo una cosa detta da AndreaNSR125:
Il fatto che si sfrutti già l'andamento delle onde di pressione anche nei condotti di aspirazione non vuol dire che non si possano migliorare.
Anche perchè, a meno che non si abbiano condotti a geometria variabile, il picco di vantaggio ottenibile è solo ad una determinata frequenza (numero di giri).
Se fosse possibile un impianto acustico adeguato sarebbe (in teoria) possibile anche annullare con onde sonore negative i picchi sfavorevoli e crearne di utili ad ogni regime del motore.

Il fatto che le onde d'urto prodotte dal motore sono molto più intense di quelle che possa generare un impianto "da moto" non esclude il fatto che, da un punto di vista teorico, avrebbe avuto vantaggi non indifferenti. icon_confused.gif

Peccato, rimanderò il Nobel alla prossima icon_asd.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
10836163
10836163 Inviato: 26 Ott 2010 13:17
 

eusa_think.gif Anzi, ripensandoci meglio...
Il rumore che si sente da un airbox aperto (senza filtro) non mi pare poi così assordante.
Se quelle onde di pressione (rumore) sono già sfruttate per ottenere miglioramenti, basterebbe produrne di intensità simile per raddoppiarne gli effetti... Non mi sembra un "rumore" non riproducibile da una cassa di dimensioni ridotte... eusa_think.gif

I db di cui ha parlato AndreaNSR125 immagino siano allo scarico, c'è una bella differenza con l'aspirazione!!

0510_confused.gif Boh... Qualche dubbio mi rimane eusa_think.gif
 
10836524
10836524 Inviato: 26 Ott 2010 14:12
 

che gran confusione...........io mollo.
 
10838601
10838601 Inviato: 26 Ott 2010 19:51
 

AndreaNSR125 ha scritto:


come ti ho già detto, in formula 1 (dove però i motori sfruttano in maniera mostruosa questo effetto) si raggiungono 1,3 bar.
per convertirli in "potenza sonora" basta che vai su wikipedia e cerchi SPL
Link a pagina di En.wikipedia.org
il massimo che si sia raggiunto in una gara di spl si aggira intorno ai 180 Db se non ricordo male-, equivalenti all'incirca a 0,2 bar.
per farcela è stato utilizzato un amplificatore da 100 kW (ovvero 136 cv) e una cosa come 64 subwoofer.

seconda cosa: questi fenomeni nel motore esistono già e vengono parzialmente utilizzati. Non c'è bisogno di creare nulla di nuovo, basterebbe solo lavorare su quel che c'è per ottenere miglioramenti.

Se vuoi davvero pensare a qualcosa di realizzabile e tangibile, ti consiglio innanzitutto "motori ad alta potenza specifica", un po tecnico per un principiante, ma è una miniera d'oro.
In alternativa ci sono una miriade di testi in maniera, con più o meno formule, più o meno formali...


Libro meraviglioso.

Ma una domanda, te dove vorresti metterlo un eventuale subwoofer? Sulla parte superiore dell'airbox?

doppio_lamp.gif
 
10838837
10838837 Inviato: 26 Ott 2010 20:12
 

Premetto che non è una cosa che ritengo fattibile su di una moto di serie.

Ipotizzando l'airbox come un cubo, metterei la cassa dietro, il carburatore davanti e il filtro aria sopra.
Qualcosa del genere insomma, in modo che le onde sonore arrivino dirette all'aspirazione senza ostacoli (a parte la saracinesca del carburatore).
Ma ovviamente studiare tutti i "rimbalzi" delle onde all'interno dei condotto/airbox è un gran casino, va studiato da tecnici con i contro cogli**i, non fatto tanto al kilo...

Sempre che possa funzionare, ovvio icon_mrgreen.gif

doppio_lamp_naked.gif
 
10839032
10839032 Inviato: 26 Ott 2010 20:30
 

Per farlo andare alla stessa frequenza delle valvole attacchi il filo dalla candela a un circuito che va nell'airbox, ovviamente la candela fuziona a (30 kV?) quindi devi fare in modo di costruire un inverso di (triplicatore?,non mi viene il nome scusate, è quello che si usa per alimenare il tubo catodico della tv, ne ho smontato uno per fare un lifter) comunque un convertitore da tensione candela a tensione sub (230v o 12v) magari con una resistenza in modo da avere il ritardo apposta per l'apertura della valvola.

Comunque c'è da vedere se tu utilizzassi frequenze troppo basse che non si spacchino i circuiti (la saldatura dei circuti stampati è debole).

Eppoi non ho capito perchè metterlo nell'airbox, potresti metterla in parallelo al condotto valvole (il maicotto da dove passa la miscela, ma facendo in modo che sia il più possibile sopra la valvola).

Modifica ancora più complicata: attaccare un eccentrico all'albero motore (o al volano magnete) con un tirante che si collega a un percussore posto nell'air box o nel condotto valvola il percussore però deve dare le stesse frequenze basse.

A questo punto ti fai un compressore volumetrico e fai molto prima (magari un compressore volumetrico con un subwoofer all'interno, e si riparte da capo icon_mrgreen.gif )

Ciaooo
 
10841086
10841086 Inviato: 27 Ott 2010 10:31
 

Nick992 ha scritto:
Modifica ancora più complicata: attaccare un eccentrico all'albero motore (o al volano magnete) con un tirante che si collega a un percussore posto nell'air box o nel condotto valvola il percussore però deve dare le stesse frequenze basse.


Una sovralimentazione a TAMBURO insomma... icon_mrgreen.gif

Bèh, è un'idea anche quella! icon_mrgreen.gif

0509_pernacchia.gif 0510_saluto.gif
 
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