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Indice del forumForum DucatiForum Ducati 848 - 1098 - 1198

   

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Un piccolo sfogo[rottura motore 1098R per cedimento pistone]
10224214
10224214 Inviato: 14 Lug 2010 7:38
Oggetto: Un piccolo sfogo[rottura motore 1098R per cedimento pistone]
 



Ieri in vista della gara del desmochallenge questo week sono andato al mugello con rossocorsa a fare delle libere per provare alcune cosine nuove che equipaggiano la moto.
Arrivo, mi piazzo e mi accingo ad entrare per il primo turno di libere. Arrivo sulla corsia box e mi accodo agli altri utenti.... il motore tutto ad un tratto si spegne. Il mio tecnico prontamente arriva e vedo che fatica a riaccenderla.... brutto segno visto che la moto è sempre partita al primo colpo e non ha mai avuto problemi di mantenimento del minimo.
Fatto sta che la moto parte ed entro... primo giro 2:04... secondo giro 2:02... noto che la moto ha tutt'altro che una buona velocità sul dritto ma non do' peso più di tanto. Al terzo giro amentre arrivo alle biondetti... rompo il motore per la seconda volta in questa stagione... esattamente nella medesima maniera della prima... cedimento strutturale del pistone che dopo essersi sbragato l'attacco dello spinotto crea una quantità enorme di danni facendo saltare cilindro e valvole.

Sono leggermente amareggiato... perchè 2 rotture uguali nenno stesso anno mi scocciano un po'... al di la' dei ducatisti sfegatati che cercheranno di difendere il marchio e dei detrattori che approfitteranno dell'occasione per dire che "è una ducati" quindi non ci si può aspettare di più... ho voluto riportare la mia esperienza per dare un consiglio ha chi una una moto simile alla mia.
La considerazione è di lasciare i motori originali... o meglio si possono mettere a punto per bene ed ottenere buoni risultati utilizzando i componenti originali ma evitate di montare particolari sbk se non volete incappare in problematiche simili alla mia.
La prima volta mi ha ceduto un pistone ad alta compressione della Omega dopo soli 400 Km di percorrenza, ieri montavo i pistoni della Pistal sempre ad alta compressione che hanno percorso 1300 Km. Certo questi pistoni erano quasi a fine vita ma la sostituzione era prevista ai 1500 Km.

Il materiale originale se tenuto monitorato intanto ha una vita molto più lunga ma non solo.. quando sono a fine vita non cedono strutturalmente, al massimo danno un calo di rendimento... il materiale da corsa è talmente "tirato" al limite che ovviamente non solo cala la potenza ma spesso arriva al cedimento strutturale.

Personalmente ora ho deciso di rifare il motore completamente originale e tenerlo così! già ha un esubero di coppia tanto da doverla castrare paurosamente con l'elettronica (per i fortunati che ce l'hanno... non io) per poterla mettere a terra, ed anche come valore di potenza non è poi male male.

Poi se avete il portafoglio paurosamente gonfio da potervi permettere revisioni periodiche abbinate alla sostituizione dei componenti (meglio con cadenza anticipata come fanno i ragazzi di Barni ad esempio che i pistoni li sostituiscono a 700Km per non saper leggere ne scrivere) allora si può fare tutto senza accusare mal di stomaco.

Ciao
 
10224249
10224249 Inviato: 14 Lug 2010 8:10
 

Ecco la foto della rottura:

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
10224331
10224331 Inviato: 14 Lug 2010 8:41
 

mi dispiace per l'accaduto ... ma qusto mi sa che non è un porblema ducati ma un problema di chi costruisce i pistoni che li porta ad un limite tale da avere questi problemi ...
io prima di tutto chiamerei l'azienda e li avviserei del problema riscontrato sui loro pistoni
 
10224387
10224387 Inviato: 14 Lug 2010 8:56
 

I pistoni prodotti dalla "OMEGA" sono i pistoni ufficiali ducati corse... ed escono a marchio ducati... ma non per questo ne faccio una colpa alla ducati stessa.
I pistoni Pistal invece sono prodotti after market ed ovviamente per ottenere prestazioni in sbk sono obbligati a cercare il "pelo".
In ogni caso sul materiale da corsa non esiste garanzia.
 
10224453
10224453 Inviato: 14 Lug 2010 9:11
 

azz... al dilà della mia passione sfegatata per ducati, di motori da gara che si rompono sene sentono di tutti i marchi, domenica al Paul Ricard ho visto saltare un motore kawasaki come se avessero tirato una secchiata di acqua gelida su un incudine incandescente... ma sandro in genere con quelle preparazioni non ci sono delle ore massime di lavorazione dei pistoni?
 
10224474
10224474 Inviato: 14 Lug 2010 9:14
 

Diciamo che per quel poco che so del 1098 e simili ho capito che non è un motore da "pasticciare".
Per un amico che voleva preparare il motore abbiamo sentito una serie di preparatori italiani e quasi tutti erano d'accoro col fatto che l'affidabilità ne risentiva parecchio, tutti consigliavano un equilibratura e un rimontaggio accurato del propulsore senza cambiare nulla dato che è già tutto molto "spremuto" di originale.

Anche io fossi in te lo rifarei al 100% originale curando al massimo gli accoppiamenti ecc...
 
10224531
10224531 Inviato: 14 Lug 2010 9:25
 

anche io avevo sentito questo da alcuni meccanici
che la differenza tra ducati e 1000 jap è propio sulla tiratura del motore dove ducati per stare deitro alla concorrenza deve già fornire un motore bello tirato
 
10225320
10225320 Inviato: 14 Lug 2010 11:23
 

Cicciopower ha scritto:
azz... al dilà della mia passione sfegatata per ducati, di motori da gara che si rompono sene sentono di tutti i marchi, domenica al Paul Ricard ho visto saltare un motore kawasaki come se avessero tirato una secchiata di acqua gelida su un incudine incandescente... ma sandro in genere con quelle preparazioni non ci sono delle ore massime di lavorazione dei pistoni?


Va' a chilometraggio... 1500 Km per i pistoni... come ho scritto ero a 1300 quindi quasi da revisione.
 
10225362
10225362 Inviato: 14 Lug 2010 11:29
 

ma scusate ma se usate le moto da competizioni le revisioni non dovrebberono essere calcolate in ore di utilizzo per la sostituzione dei pezzi ?

penso che se uno usa mla moto a monza dove il motore rimane a giri sempre alti per lungo tempo si usuri maggiormente rispetto ad altre piste o mi sbaglio
 
10225391
10225391 Inviato: 14 Lug 2010 11:33
 

virus46 ha scritto:
Diciamo che per quel poco che so del 1098 e simili ho capito che non è un motore da "pasticciare".
Per un amico che voleva preparare il motore abbiamo sentito una serie di preparatori italiani e quasi tutti erano d'accoro col fatto che l'affidabilità ne risentiva parecchio, tutti consigliavano un equilibratura e un rimontaggio accurato del propulsore senza cambiare nulla dato che è già tutto molto "spremuto" di originale.

Anche io fossi in te lo rifarei al 100% originale curando al massimo gli accoppiamenti ecc...


Non abbiamo pasticciato un bel nulla... non è il primo motore da corsa che assembliamo e tantomeno non è la prima ducati.

Quando si fanno gare si cerca di avere sempre quel vantaggio in più che il regolamento concede o in questo caso quel materiale che anche gli avversari utilizzano e rimanere a pari livello. Quello che mi lascia un po' di amarezza è una doppia rottura uguale e in entrambi i casi sempre prima del chilometraggio consigliato... se avessi rotto a 1800Km non ci sarebbe stato nulla da polemizzare.
La conclusione è quella che se non si hanno pacchi enormi di soldi è meglio evitare di utilizzare questi componenti e comunque rassegnarsi al gap tecnico.
 
10225402
10225402 Inviato: 14 Lug 2010 11:35
 

topo ha scritto:
ma scusate ma se usate le moto da competizioni le revisioni non dovrebberono essere calcolate in ore di utilizzo per la sostituzione dei pezzi ?

penso che se uno usa mla moto a monza dove il motore rimane a giri sempre alti per lungo tempo si usuri maggiormente rispetto ad altre piste o mi sbaglio


Non l'ho mica deciso io... manda una mail in ducati corse e fallo presente a loro icon_mrgreen.gif

Comunque anche in ore non cambia nulla... se fai un'ora ad adira è diverso da un'ura a monza.
 
10225412
10225412 Inviato: 14 Lug 2010 11:36
 

sandro76 ha scritto:


La conclusione è quella che se non si hanno pacchi enormi di soldi è meglio evitare di utilizzare questi componenti e comunque rassegnarsi al gap tecnico.

purtroppo ti sei risposto da solo ...
non mi immagino su una preparazione seria...
 
10225546
10225546 Inviato: 14 Lug 2010 11:55
 

Paolo... una preparazione "seria" intesa come l'RS prevede solo un albero a camme di scarico diverso ed ovviamente un limitatore spostato di 1000 giri in alto rispetto alla mia, il resto dei componenti è quello.
 
10225690
10225690 Inviato: 14 Lug 2010 12:08
 

sandro,pultroppo sono cose che succedono quando da un motore si cerca un decimo in piu',pero' vedere un pistone spaccato in due,fa' proprio brutto.
poi,prima dei km previsti è per 2 volte 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif comunque la cosa mi è strana.avrei pensato di piu'al cilindro verticale che sotto ha il cambio e tira su' un sacco di limatura.
so' che di motori te ne intendi parecchio,ma vorrei chiederti.
potrebbe essere una non precisa equilibratura dell'albero?ho tirato ad indovinare icon_asd.gif icon_asd.gif


comunque io ti consiglio come altri,di rivedere solo le equilibrature,le scorrevolezze e gli accoppiamenti è vedrai che la affidabilita' ti aumentera' moltissimo.

ciao e auguri 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
10226111
10226111 Inviato: 14 Lug 2010 12:55
 

E' stato fatto tutto a regola d'arte senza tralasciare nulla.

Equilibratura dell'albero in funzione del peso dei pistoni, tolleranze sul piede di biella da manuale, controllato l' rdc, controllata l'altezza di squish, controllato il traferro tra pistone e valvole in fase di incrocio, controllata la carburazione e gli anticipi, nessuna detonazione, nessuna preaccensione, nessuna vibrazione anomala, NULLA DI NULLA.

La prima volta si è rotto il pistone del cilindro posteriore, questa volta si è rotto quello dell'anteriore...

Non cerco spiegazioni o giustificazioni, è materiale racing e ci può stare anche se alla seconda volta girano le palline nel vaso... l'unico dato di fatto è che solo questi componenti erano stati sostituiti e sono gli unici componenti che si sono rotti con l'aggravante che si sono rotti prima del chilometraggio consigliato.
 
10226175
10226175 Inviato: 14 Lug 2010 13:01
 

guarda,ti capisco benissimo.
anzi,a me' oltre le OO girerebbero anche qualcos'altro.


maaaah,per sdrammatizzare.
cosa ne dici di dare una limatina ai pistoni originali icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


icon_arrow.gif ,dei pistoni che sono una via di mezzo come affidabilita' fra quelli che monti e quelli originali non ci sono?
 
10226272
10226272 Inviato: 14 Lug 2010 13:13
 

No purtroppo non ci sono pistoni che fanno una via di mezzo icon_mrgreen.gif

Anche se volendo potrei farmeli fare su misura dalla Cps come facevo sulle auto 0510_sorriso.gif

adesso ci rifletto eusa_think.gif
 
10226323
10226323 Inviato: 14 Lug 2010 13:18
 

Dal titolo del topic sembra quasi che una Ducati spacchi così dal nulla, mentre si trattava di una moto modificata per competizioni, e si sa che 1098 e company è meglio lasciarle originali, ovviamente se si compete si deve recuperare il massimo, è una cosa comprensibile, ma è anche comprensibile gli salti il motore ogni 2per3, ed è così su ogni marca nelle gare, e poi come qualcuno giustamente diceva ....le Duc son già abbastanza spremute di serie.
 
10226575
10226575 Inviato: 14 Lug 2010 13:55
 

quando prevedi di perdere in prestazioni dopo il down-grade ?
 
10226801
10226801 Inviato: 14 Lug 2010 14:19
 

sandro76 ha scritto:
Paolo... una preparazione "seria" intesa come l'RS prevede solo un albero a camme di scarico diverso ed ovviamente un limitatore spostato di 1000 giri in alto rispetto alla mia, il resto dei componenti è quello.


Il limitatore più alto infatti aggiunge stress a quel motore... è più facile incappare in rotture
 
10227055
10227055 Inviato: 14 Lug 2010 14:45
 

sandro76 ha scritto:


Non abbiamo pasticciato un bel nulla... non è il primo motore da corsa che assembliamo e tantomeno non è la prima ducati.

Quando si fanno gare si cerca di avere sempre quel vantaggio in più che il regolamento concede o in questo caso quel materiale che anche gli avversari utilizzano e rimanere a pari livello. Quello che mi lascia un po' di amarezza è una doppia rottura uguale e in entrambi i casi sempre prima del chilometraggio consigliato... se avessi rotto a 1800Km non ci sarebbe stato nulla da polemizzare.
La conclusione è quella che se non si hanno pacchi enormi di soldi è meglio evitare di utilizzare questi componenti e comunque rassegnarsi al gap tecnico.


Per pasticciare non intendevo lavori fatti male, ma motore elaborato un po' come quando pasticciavi con lo scooter da piccoli icon_asd.gif pistoni, alberi, carburatori ecc...

Ducati si sa ed è dai tempi del 916 che una volta preparati sono molto delicati. I 1300km del secondo pistone ci possono stare... (dipende dall'utilizzo, fatti a monza/mugello non è come farli a vairano) ma mi puzzano di più i 400km del primo, veramente troppo pochi. Quindi o è un errato montaggio del motore o un difetto di fabbrica. Sempre che abbiano la stessa tempistica entrambi i marchi (omega e Pistal).
Tra l'altro tempo fa giravano voci di partite di pistoni difettose e che per i primi tempi non si trovavano per 1098r proprio perchè quelli "giusti" li tenevano per chi correva (vedi team ufficiali o comunque con canali diretti)
 
10791925
10791925 Inviato: 18 Ott 2010 22:29
 

sandro76 ha scritto:
Ecco la foto della rottura:

Immagine: Link a pagina di Dbrtforum.it



ammazza!!! vedevo le stesse cose sul motore da gara della minimoto..solo che li se ne andavano al massimo un 500€zzi a botta... non oso immaginare qui !
 
10793484
10793484 Inviato: 19 Ott 2010 11:58
 

duca85 ha scritto:
sandro76 ha scritto:
Ecco la foto della rottura:

Immagine: Link a pagina di Dbrtforum.it



ammazza!!! vedevo le stesse cose sul motore da gara della minimoto..solo che li se ne andavano al massimo un 500€zzi a botta... non oso immaginare qui !


Per riparare questa ti ci compri una 1098! ahahhahaha
 
10814772
10814772 Inviato: 22 Ott 2010 19:12
 

mettere su i pistoni originali ducati corse?
 
10817493
10817493 Inviato: 23 Ott 2010 8:10
 

doncorleone ha scritto:
mettere su i pistoni originali ducati corse?


I pistoni "Omega" sono "DUCATI CORSE" 0509_si_picchiano.gif

Comunque ho risolto... ho montato direttamente un motore RS 0509_doppio_ok.gif tanto perchè le rotture non mi erano sufficenti.
 
10817499
10817499 Inviato: 23 Ott 2010 8:18
 

SteveM3 ha scritto:
Dal titolo del topic sembra quasi che una Ducati spacchi così dal nulla, mentre si trattava di una moto modificata per competizioni, e si sa che 1098 e company è meglio lasciarle originali, ovviamente se si compete si deve recuperare il massimo, è una cosa comprensibile, ma è anche comprensibile gli salti il motore ogni 2per3, ed è così su ogni marca nelle gare, e poi come qualcuno giustamente diceva ....le Duc son già abbastanza spremute di serie.



In questi giorni ho maturato l'idea che le ducati anche lasciate di serie sono abbastanza fragili... lasciando perdere la mia vicenda che non fa' testo... ho visto la moto di un mio sponsor 1198R originale comme mamma ducati l'ha fatta rompere il motore in pista a soli 2000Km. In concessionaria c'erano altre quattro 1198 stradali (no pista) tutte in riparazione con problemi alle bronzine... se vuoi vada avanti ancora... io quando sono passato da honda a ducati non ci credevo, o meglio come molti ad ogni rottura altrui mi davo spiegazioni e giustificazioni varie... ma la realtà è che queste moto sono fragili punto e basta.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Io sono masochista e sto continuando su questa strada. 0509_up.gif
 
10817608
10817608 Inviato: 23 Ott 2010 9:34
 

sandro76 ha scritto:

In questi giorni ho maturato l'idea che le ducati anche lasciate di serie sono abbastanza fragili... lasciando perdere la mia vicenda che non fa' testo... ho visto la moto di un mio sponsor 1198R originale comme mamma ducati l'ha fatta rompere il motore in pista a soli 2000Km. In concessionaria c'erano altre quattro 1198 stradali (no pista) tutte in riparazione con problemi alle bronzine... se vuoi vada avanti ancora... io quando sono passato da honda a ducati non ci credevo, o meglio come molti ad ogni rottura altrui mi davo spiegazioni e giustificazioni varie... ma la realtà è che queste moto sono fragili punto e basta.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Io sono masochista e sto continuando su questa strada. 0509_up.gif



Però!!! che dire, tutte tu le hai sentite o trovate... ma guarda il caso!!! icon_rolleyes.gif
io che nel mondo dei motori per passione ed amicizie ci vivo da 15anni, ho visto 1098standard ed 1198 con una barca di km, per altro uno pochi giorni fa, questi motori se non frugati sono robustissimi, persino uno storico meccanico di zona che mette mano sia su jappo che Ducati è sorpreso dalla robustezza di 1198 e altre. Tu hai sentito cose diverse e (da Ducatisti) ce ne faremo una ragione, ma come ti ho gia scritto meglio lasciarle originali, come anche scrissi dell'importanza del rodaggio su questi motori, più che importante ...ancora oggi ritengo fondamentale.
Se lasciate originali e ben manutenzionate/utilizzate sono dei trattori per affidabilità. Giustamente nei forum ognuno si ritiene esperto a modo suo, quindi ad ognuno la sua opinione come è giusto che sia.


Riguardo alle R, non credo debba dirti io che è un motore più spinto delle versioni standard, e portando un esempio su quella versione, un amico ha una R ma delle serie 1098, e da originale ci ha fatto circa 33000 km tra strada e pista (solo manutenzione), questo è semplicemente un esempio, conscio che la moto di cui parlo è stata tenuta in modo impeccabile.
icon_arrow.gif A ognuno la sua opinione, come hai scritto anche tu. Daltronde il mondo è bello perchè vario. 0509_up.gif
 
10818001
10818001 Inviato: 23 Ott 2010 12:43
 

Io nn so chi sei come tu nn sai chi sono io e che esperienza ho. Intanto nn sono motociclista da tre giorni, corro e sono a contatto coi migliori team e preparatori italiani e nn solo e certe cose le vedo e le mastico tutti i giorni oltre ad essere io stesso un perito meccanico con esperienza nel settore meccanico.. Questo solo per premettere che mi offende un po' il tuo modo di porti nei miei confronti.
Io nn sono ne ducatista ne anti ducatista, esattamente come nn sono per o contro nessuna altra casa costruttrice. Non ho alcun interesse a scrivere cose a favore o contro nessuno.
La frase che hai usato:" tutte te le hai trovate!" mi indispone particolarmente.. Come se fossi io il colpevole di qualcosa.
Anche il riferimento citato della moto del tuo amico che valenza può avere? Anche un mio amico ha una Cbr 600 con 110000 km dei quali almeno 20000 di pista... Solamente tagliandata e quindi?
Le statistiche delle rotture si fanno sulle rotture e non sugli esemplari sani.. Se io vendo 10 moto delle quali 9 si rompono e una fa un milione di chilometri.. Le mie moto le ritieni affidabili?

Essere ducatista cosa vuol dire? Essere fazioso? Oppure cieco a tal punto che piuttosto che riconoscere un problema di affidabilità ad ogni evento che capita ad altri si deve per forza giustificare l'evento screditando la competenza degli altri?
Benissimo ! Mi può stare bene ma la realtà e' che tutti i mezzi meccanici si possono rompere in quanto tali ma tra tutte le moto queste sono tendenzialmente più fragili che i ducatisti lo vogliano o no.
Non capisco la vergogna da dove nasca.. Non capisco perché negare un'evidenza! A mio avviso sarebbe più coerente accettare la realtà sia nel bene sia nel male.

Con ciò chiudo la questione
 
10818168
10818168 Inviato: 23 Ott 2010 13:14
 

sandro76 ha scritto:
Io nn so chi sei come tu nn sai chi sono io e che esperienza ho. Intanto nn sono motociclista da tre giorni, corro e sono a contatto coi migliori team e preparatori italiani e nn solo e certe cose le vedo e le mastico tutti i giorni oltre ad essere io stesso un perito meccanico con esperienza nel settore meccanico.. Questo solo per premettere che mi offende un po' il tuo modo di porti nei miei confronti.
Io nn sono ne ducatista ne anti ducatista, esattamente come nn sono per o contro nessuna altra casa costruttrice. Non ho alcun interesse a scrivere cose a favore o contro nessuno.
La frase che hai usato:" tutte te le hai trovate!" mi indispone particolarmente.. Come se fossi io il colpevole di qualcosa.
Anche il riferimento citato della moto del tuo amico che valenza può avere? Anche un mio amico ha una Cbr 600 con 110000 km dei quali almeno 20000 di pista... Solamente tagliandata e quindi?
Le statistiche delle rotture si fanno sulle rotture e non sugli esemplari sani.. Se io vendo 10 moto delle quali 9 si rompono e una fa un milione di chilometri.. Le mie moto le ritieni affidabili?

Essere ducatista cosa vuol dire? Essere fazioso? Oppure cieco a tal punto che piuttosto che riconoscere un problema di affidabilità ad ogni evento che capita ad altri si deve per forza giustificare l'evento screditando la competenza degli altri?
Benissimo ! Mi può stare bene ma la realtà e' che tutti i mezzi meccanici si possono rompere in quanto tali ma tra tutte le moto queste sono tendenzialmente più fragili che i ducatisti lo vogliano o no.
Non capisco la vergogna da dove nasca.. Non capisco perché negare un'evidenza! A mio avviso sarebbe più coerente accettare la realtà sia nel bene sia nel male.

Con ciò chiudo la questione


Infatti non so chi sei, ma sempre con la massima garbatezza .. mi interessa anche poco, io non ho fatto una riflessione su te persona, ci mancherebbe! personalmente ho solo riflettuto citando un tuo post, e di conseguenza ..legittimamente scrivendo quello che ho visto e che penso sull'argomento in oggetto. I forum son fatti per discutere..non è un caso i TOPIC si chiamino diiscussioni.

Nessuna offesa, e onestamente ..mi spiace ti sia risentito, anche se non ne comprendo le motivazioni, visto l'educazione e la signorilità che sono aduso ad avere nei miei post come nella vita.

La frase "tutte tu le hai trovate " esprimeva perplessità, nulla di più.

La R del mio amico certo non fa statistica, e non ho affermato il contrario, ho citato solo una vers.R per portare un esempio più specifico, ma di standard 1098 ed 1198 ne ho viste una marea, e nessuno ha avuto problematiche serie al motore, se non nei casi da me visti ..riconducibile a cattiva manutenzione e/o utilizzo, che poi tutto si possa rompere di qualunque marca sia ..è ovvio, mai direi il contrario, in un motore solo quello che non c'è non si può rompere.

icon_arrow.gif Capisco perfettamente che sia fastidioso avere un problema meccanico, e capisco lo sfogo, da come si evince anche dal titolo che hai messo alla discussione "un piccolo sfogo ", ma le Ducati per quanto ho visto son ottime moto
.


Cordialità.

p.s.
Riguardo al temine Ducatisti, non ricamiamoci sopra, intendevo chi ha una Ducati, nulla di poetico o di idealistico.

Ultima modifica di oldrider il 23 Ott 2010 13:28, modificato 2 volte in totale
 
10818230
10818230 Inviato: 23 Ott 2010 13:25
Oggetto: delica_zione
 

Su Su dai...non litigate..

Ognuno ha appunto le sue idee,le proprie esperienze dirette e indirette...

Io sono ducatista e appassionato di meccanica .. però anche molto obiettivo..

Quindi secondo mè... per scelte meccaniche molto differenti da altri motori,penso che è normale che il "nostro" motore è + delicato di altri.. ma come tutte le cose.. basta averne + riguardo...

0509_up.gif
 
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