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motore a scoppi irregolari e coppia inerziale [chiarimenti]
8059545
8059545 Inviato: 9 Lug 2009 18:45
Oggetto: motore a scoppi irregolari e coppia inerziale [chiarimenti]
 



parlando e leggendo del motore a scoppi irregolari utilizzato dalla yamaha, mi sono trovato a non capire una determinata cosa semplicemente perche' tutti gli articoli che ho letto si terminano sempre sul piu' bello 0509_mitra.gif

il mio dubbio e'
perche' si riducono i picchi della coppia inerziale?

se volete ragionarci e' spiegato tutto in questo piccolo video di breve durata
Link a pagina di Motoblog.it

nell'istante in cui il filmino segna 1.25 secondi....avviene il fattaccio icon_asd.gif
in questo istante per spiegare il funzionamento del motore nel video si sfasano le manovelle che uniscono i pistoni all'albero e vengono messe a croce
pero' le freccette azzurre che indicano la coppia inerziale rimangono fisse, invece dopo lo scoppio dovrebbero diminuire di intensita' fino al prossimo scoppio
icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif icon_question.gif

cioe' la coppia inerziale lo stesso dovrebbe pulsare e invece secondo il video rimane fissa
eusa_think.gif
 
8059808
8059808 Inviato: 9 Lug 2009 19:18
 

Ma tu conosci solo questo forum?? Ogni tanto per qualche domanda intelligente potresti uscire da sta gabbia di ubriaconi da spam..

Comunque il punto chiave ce l'hai al minuto 0:50... praticamente dice che la velocità dell'albero non è costante su tutto l'arco di rotazione ma è maggiore quando il pistone si trova al PMS e al PMI e di conseguenza la coppia inerziale fluttua...

Usando un albero a croce sposti la massa di bilanciamento e fai si che non si verifichi mai la condizione in cui tutti i pistoni si trovano al PMS e al PMI contemporaneamente, uniformando in questo modo la velocità di rotazione dell'albero e annullando le fluttuazioni della coppia inerziale.
 
8059875
8059875 Inviato: 9 Lug 2009 19:26
 

urano88 ha scritto:
Ma tu conosci solo questo forum?? Ogni tanto per qualche domanda intelligente potresti uscire da sta gabbia di ubriaconi da spam..

sono ubriaco di natura icon_asd.gif

urano88 ha scritto:
Comunque il punto chiave ce l'hai al minuto 0:50... praticamente dice che la velocità dell'albero non è costante su tutto l'arco di rotazione ma è maggiore quando il pistone si trova al PMS e al PMI e di conseguenza la coppia inerziale fluttua...

Usando un albero a croce sposti la massa di bilanciamento e fai si che non si verifichi mai la condizione in cui tutti i pistoni si trovano al PMS e al PMI contemporaneamente, uniformando in questo modo la velocità di rotazione dell'albero e annullando le fluttuazioni della coppia inerziale.

si l'avevo vista questa parte ma non sono d'accordo, mi spiego:
se tu hai un albero a croce, hai sempre 4 scoppi in due giri
la disposizione dei pistoni risulta sempre simmetrica rispetto all'albero, sia nel primo caso che nel secondo, quando poi avviene uno scoppio,anche nel secondo hai un'aumento di rotazione e una successiva diminuzione con il comparire di una coppia inerziale;
ed essendo a scoppi irregolari risulta che ci sono due scoppi piu' distanziati degli altri e tra questi due scoppi l'albero compie 270 gradi arrivndo ad avere una coppia inerziale elevatissima
 
8059918
8059918 Inviato: 9 Lug 2009 19:32
 

forse dovevo spendere due parole in piu'

il video dice che la differenza di coppia inerziale e'dovuta all'albero e agli scoppi:
se hai i due alberi, quello a croce e quello normale che stanno girando intorno al proprio asse a pari velocita', essi avranno lo stesso momento d'inerzia e se provi a frenarli avranno la stessa coppia inerziale...in qualsiasi situazione
ora aggiungiamoci uno scoppio
la cosa non cambia
mettiamocene 4
la cosa continua a non cambiare

l'unica differenza sta nella posizione dei pistoni e non delle manovelle
ma li parla delle manovelle
 
8059960
8059960 Inviato: 9 Lug 2009 19:37
 

OrsoMarsicano ha scritto:

si l'avevo vista questa parte ma non sono d'accordo, mi spiego:
se tu hai un albero a croce, hai sempre 4 scoppi in due giri
la disposizione dei pistoni risulta sempre simmetrica rispetto all'albero, sia nel primo caso che nel secondo, quando poi avviene uno scoppio,anche nel secondo hai un'aumento di rotazione e una successiva diminuzione con il comparire di una coppia inerziale;
ed essendo a scoppi irregolari risulta che ci sono due scoppi piu' distanziati degli altri e tra questi due scoppi l'albero compie 270 gradi arrivndo ad avere una coppia inerziale elevatissima

Nah.. la coppia inerziale non dipende dalla distanza temporale degli scoppi, ma solo dalla velocità dell'albero! Praticamente questo sistema dovrebbe permettere di regolarizzare la velocità di rotazione.

Considera infatti un unico cilindro: quando e al PMS o PMI è praticamente fermo, dunque tutta l'energia cinetica sta nella rotazione dell'albero, invece quando il pistone si trova a metà della sua corsa la sua energia cinetica è massima e di conseguenza l'albero ruota più piano! I tradizionali 4 cilindri con l'albero piatto soffrono di questo problema: la velocità di rotazione dell'albero varia sensibilmente a cicli di 90°, ma usando un albero a croce riduci moltissimo le fluttuazioni di velocità e quindi di coppia inerziale!

Forse un giorno ci arriveranno anche sti jap a capire che il 3 cilindri a 120° è la miglior architettura che esiste, senza bisogno di alberi a croce e scoppi irregolari icon_mrgreen.gif
 
8059982
8059982 Inviato: 9 Lug 2009 19:40
 

urano88 ha scritto:


Forse un giorno ci arriveranno anche sti jap a capire che il 3 cilindri a 120° è la miglior architettura che esiste, senza bisogno di alberi a croce e scoppi irregolari icon_mrgreen.gif


io voto V4 icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
8060256
8060256 Inviato: 9 Lug 2009 20:08
 

Alex-90 ha scritto:
io voto V4 icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Il V4 è pesante e complicato: hai bisogno della doppia distribuzione e hai un sacco di materiale in più rispetto ad un motore in linea...

Ci guadagna sicuramente l'erogazione e gli ingombri trasversali, ma secondo me su una moto ci sta meglio un motore in linea, diciamo che se dovessi progettarmi una mia moto sceglierei un motore in linea, poi non metto in dubbio il fatto che ci siano delle grandissime moto con motori a V, le Aprilia davanti a tutte per quanto riguarda l'uso stradale e Ducati per le corse icon_rolleyes.gif

Ultima modifica di urano88 il 9 Lug 2009 20:12, modificato 1 volta in totale
 
8060277
8060277 Inviato: 9 Lug 2009 20:11
 

urano88 ha scritto:

Nah.. la coppia inerziale non dipende dalla distanza temporale degli scoppi, ma solo dalla velocità dell'albero! Praticamente questo sistema dovrebbe permettere di regolarizzare la velocità di rotazione.

eusa_think.gif appunto, se gli scoppi sono ritardati, l'albero cambia di molto la sua velocita';
immagina di andare in bici e di dare una pedalata dopo 3 secondi, un'altra dopo 2 secondi ,un'altra dopo 1 secondo e un'altra dopo 2... infatti questo sistema a scoppi irregolari eraoga una potenza minore rispetto a quello tradizionale dove dai una pedalata ogni due secondi

urano88 ha scritto:
Considera infatti un unico cilindro: quando e al PMS o PMI è praticamente fermo, dunque tutta l'energia cinetica sta nella rotazione dell'albero, invece quando il pistone si trova a metà della sua corsa la sua energia cinetica è massima e di conseguenza l'albero ruota più piano! I tradizionali 4 cilindri con l'albero piatto soffrono di questo problema: la velocità di rotazione dell'albero varia sensibilmente a cicli di 90°, ma usando un albero a croce riduci moltissimo le fluttuazioni di velocità e quindi di coppia inerziale!

infatti la cosa che ho detto e' che l'unica differenza sta nella posizione dei pistoni e non nelle manovelle, ma gli articoli che ho letto i pistoni non li nominano proprio.
 
8060353
8060353 Inviato: 9 Lug 2009 20:19
 

OrsoMarsicano ha scritto:
eusa_think.gif appunto, se gli scoppi sono ritardati, l'albero cambia di molto la sua velocita'

Non così tanto come avendo gli scoppi regolari e l'energia cinetica che passa continuamente dai pistoni all'albero.

OrsoMarsicano ha scritto:
infatti la cosa che ho detto e' che l'unica differenza sta nella posizione dei pistoni e non nelle manovelle, ma gli articoli che ho letto i pistoni non li nominano proprio.

Ma dice che l'albero gira più veloce quando i pistoni sono ai punti morti, la spiegazione è da ricercarsi proprio nella conservazione dell'energia, poi dove sono messi i contrappesi di manovella non è importante dato che comunque sono sempre solidali all'albero.

Il fatto della potenza minore è da ricercare anche nel fatto che l'albero è più pesante di quello vecchio ed anche un po' più delicato... e poi comunque non servono mille mila cavalli per andare forte, serve più che altro che siano ben gestibili. Secondo me Yamaha non ha fatto una cattiva scelta icon_rolleyes.gif
 
8060429
8060429 Inviato: 9 Lug 2009 20:27
 

Urano ha perfettamente ragione.
Avendo un tipo di coppia inerziale così progettata, hai praticamente una moto soggetta solo alle accelerate e meno alla fisica dell'albero motore. Con questo tipo di motore è vero che hai meno potenza massima ma hai in definitiva una moto molto controllabile e meno rabbiosa.
 
8060637
8060637 Inviato: 9 Lug 2009 20:49
 

no ... io non sto dicendo nulla di male alla yamaha, d'altra parte ha fatto una moto veramente buona; mi stavo solo chiedendo da dove uscisse una coppia inerziale lineare... in pratica la spiegazione fisica... in sostanza mi sembrava strana l'ultima parte del video quando fa vedere la coppia di combustione con gli scoppi irregolari... in pratica sta facendo vedere una linearizzazione dovuta alla disposizione dei cilindri e invece non esce fuori l'effetto dovuto all'irregolarita' degli scoppi


per quanto riguarda i 3 cilindri, be li sicuramente siamo messi megli da questo punto di vista 0509_up.gif
 
8060753
8060753 Inviato: 9 Lug 2009 21:04
 

Allora la spiegazione fisica te la rifaccio in maniera un po' più semplice:
Immagina 4 persone che spingono un baule.

A t=0 spingono 2 persone mentre le altre 2 si riposano
A t=1 spingono i 2 che si sono riposati mentre quelli di prima riposano

Questo è la comune concezione che è su tutti gli alberi motore. Se tu stai su questo baule sentirai ogni secondo 1 strattone dovuto alla spinta, andrai avanti per inerzia con una velocità minore rispetto a quella con cui sei partito fino a quando non spingono le altre 2 persone.

Con la nuova concezione yamaha succede più o meno così:
A t=0 spinge una persona
A t=0,5 spinge una persona
A t=1 spinge una persona
A t=1,5 spinge un'altra persona

Se tu sei sul blocco spinto sentirai tanti piccoli strattoni molto meno forti rispetto a prima e avrai una velocità più o meno costante. Hai meno potenza totale ma in compenso la "spinta" è più lineare.

Spero sia stato chiaro
0510_saluto.gif
 
8060810
8060810 Inviato: 9 Lug 2009 21:12
 

scusa net ma penso tu abbia detto delle inesattezze

Citazione:

Con la nuova concezione yamaha succede più o meno così:
A t=0 spinge una persona
A t=0,5 spinge una persona
A t=1 spinge una persona
A t=1,5 spinge un'altra persona

questo e' il motore tradizionale,infatti gli scoppi sono regolari
il motore yamaha spinge a
t=270
t=270+180=450
t=270+180+90=540
t=270+180+90+180=720
per questo si chiama a scoppi irregolari

se era come dicevi tu non avrei avuto nessun dubbio


Citazione:

Immagina 4 persone che spingono un baule.

A t=0 spingono 2 persone mentre le altre 2 si riposano
A t=1 spingono i 2 che si sono riposati mentre quelli di prima riposano

Questo è la comune concezione che è su tutti gli alberi motore.

non mi pare sia cosi

il motore tradizionale spinge ogni 180 gradi con un solo pistone
anche se se ne trovano due in posizione alta
in pratica spinge a
t=180
t=360
t=540
t=720
scoppi regolari
sono motori 4 tempi, hanno bisogno di un ciclo morto a pistone

0509_up.gif
 
8060840
8060840 Inviato: 9 Lug 2009 21:15
 

net_phantom ha scritto:
Spero sia stato chiaro

I 4 cilindri in linea japponesi non prevedono mai due scoppi contemporanei, e l'albero a croce fa si che gli scoppi avvengano a intervalli irregolari...

Il miglioramento apportato dall'albero a croce non si spiega per nulla col tuo esempio, insomma scrivi cose giuste, ma non inerenti icon_neutral.gif

Non ce ne sono di scappatoie, il metodo più facile di affrontare la questione è quella di considerare il continuo trasferimento di energia cinetica dall'albero ai pistoni che si ha per la sola rotazione del motore.
 
8060904
8060904 Inviato: 9 Lug 2009 21:23
 

Di meccanica non è che capisca molto, ho scritto quello che mi è parso di capire icon_wink.gif Le mie conoscenze di fisica si fermano alla meccanica classica
 
8060937
8060937 Inviato: 9 Lug 2009 21:28
 

urano88 ha scritto:

Non ce ne sono di scappatoie, il metodo più facile di affrontare la questione è quella di considerare il continuo trasferimento di energia cinetica dall'albero ai pistoni che si ha per la sola rotazione del motore.

ue', un po' di allegria
purtoppo non ho mai guidato un mille ne un 4 cilindri icon_asd.gif non sono propio il piu' adatto a parlare di questo argomento, in pratica non posso quantificare i due effetti per dire quale e' predominante quindi...mi fido di voi icon_asd.gif
la cosa che mi sembra chiara e' che nel video e negli articoli letti dell'effetto degli scoppi irregolari non ne parlano tanto eusa_think.gif ma parlano solo del bilanciamento dell'albero a croce
 
8060974
8060974 Inviato: 9 Lug 2009 21:33
 

OrsoMarsicano ha scritto:
la cosa che mi sembra chiara e' che nel video e negli articoli letti dell'effetto degli scoppi irregolari non ne parlano tanto eusa_think.gif ma parlano solo del bilanciamento dell'albero a croce

Guarda, una moto a scoppi irregolari non l'ho mai provata nemmeno io... magari eusa_drool.gif

Ma gli scoppi sono talmente ravvicinati nel tempo che non credo che l'irregolarità sia sensibile... Così come d'altronde non è sensibile la variazione di coppia inerziale nei motori tradizionali.. probabilmente viene stressata di meno la trasmissione e la potenza viene scaricata meglio a terra, magari ce ne si accorge soprattutto quando l'uso si prolunga nel tempo icon_rolleyes.gif
 
8061170
8061170 Inviato: 9 Lug 2009 21:55
 

guardando le sbk, che e' l'unico riferimento che ho, (togliendo i bicilindrici) nei 4 cilindri c'e' abbastanza equilibrio contando ovviamente che la yamaha ha anche un fuoricalsse come spies
la honda si trova in 4 e 5 posizione
la yamaha in 2 e 7
segno probabilmente che il motore migliora una cosa e ne peggiora un'altra
 
8061242
8061242 Inviato: 9 Lug 2009 22:08
 

vi state facendo seghe mentali sulla maccanica per nulla quando è solo una manovra commerciale...

Chi sa andare BENE in pista, sicuramente preferirà il modello vecchio... Mentre il modello nuovo sarà apprezzato molto in strada e da chi della pista non ne fa una malattia...

Non dico che sia sbagliato o giusto... è solo un altro tipo di moto... Ma magari era da creare due versioni... una a scoppi irregolari e una classica... tanto il motore vecchio lo potevano montare lo stesso....
 
8061284
8061284 Inviato: 9 Lug 2009 22:15
 

no teo
a me della R1 non me puo' frega' de meno, se monta il motore nuovo o quello vecchio... mi andava di capire qualcosa in piu' sul motore visto che era la prima volta che sentivo l'uso degli scoppi irregolari
 
8062029
8062029 Inviato: 10 Lug 2009 0:00
 

Teo86x ha scritto:
vi state facendo seghe mentali sulla maccanica per nulla quando è solo una manovra commerciale...

Chi sa andare BENE in pista, sicuramente preferirà il modello vecchio... Mentre il modello nuovo sarà apprezzato molto in strada e da chi della pista non ne fa una malattia...

Non dico che sia sbagliato o giusto... è solo un altro tipo di moto... Ma magari era da creare due versioni... una a scoppi irregolari e una classica... tanto il motore vecchio lo potevano montare lo stesso....


il modello 08 rimane in listino, meno male direi, anche perchè non tutti hanno 17000€ da spendere... icon_wink.gif

comunque urano è vero che il v4 costa di piu, ma per un 4 cilindri è la migliore soluzione possibile, infatti in moto gp adottano tutti questa tipologia o comunque gli scoppi irregolari... icon_wink.gif
 
8062393
8062393 Inviato: 10 Lug 2009 3:11
 

Aspetta orso mi sembra di aver capito il funzionamento
Allora. I cilindri hanno 2 punti nell'arco in cui forniscono energia all'albero per ruotare e altri 2 punti in cui non forniscono niente.
avendo più cilindri che hanno scoppi irregolari i punti "morti" di un cilindro vengono compensati con l'energia fornita dagli altri cilindri che in quel momento sono in uno dei loro 2 punti forti così da avere un erogazione di cavalli molto regolare e chissà quale velocità di punta
EDIT:tratto dal numero di 03/09 di InSella
Nei "normali" motori a 4 cilindri, quando una coppia di pistoni è nel punrto più alto , l'altra è in quello più basso.In quello della R1, come si vede nella foto a destra, ogni pistone ha una posizione differente: la successione di scoppi "irregolari" facilita la gestione di coppia e di potenza.
 
8062535
8062535 Inviato: 10 Lug 2009 7:27
 

ripulito dagli OT icon_wink.gif
 
8063340
8063340 Inviato: 10 Lug 2009 9:07
 

Ilmodello 2008 rimane in prodzione pure, secondo la yamaha italia.
10900 listino fc... comunque, ripeto... s euno si sbatte, i prezzacci li trova... sempre... icon_razz.gif
 
8064535
8064535 Inviato: 10 Lug 2009 11:11
 

*** NOTA ***

Signori, forse vi è sfuggito un "piccolo" particolare, ossia che l'argomento della discussione verte sul funzionamento del motore a scoppi irregolari, che equipaggia la R1 2009.

Sui paragoni con altri modelli R1, sia a livello commerciale che tecnico, vi rimando alle discussioni esistenti nella sezione dedicata: Forum Yamaha R1 e R6

Su paragoni con altre marche vi ricordo che esiste una apposito subforum: Confronti e Consigli Acquisto

Dove, con l'uso della sempre utile funzione Cerca potrete rintracciare molte discussioni interessanti.

Quindi cerchiamo da questo momento in avanti di evitare ulteriori divagazioni OT, perché in questa discussione siamo già ben oltre il livello di allerta.

Non seguiranno ulteriori avvertimenti,

Chiarimenti via MP.

 
8069461
8069461 Inviato: 10 Lug 2009 20:02
 

Teo86x ha scritto:
Chi sa andare BENE in pista, sicuramente preferirà il modello vecchio... Mentre il modello nuovo sarà apprezzato molto in strada e da chi della pista non ne fa una malattia...

Dico solo una cosa a riguardo perché è OT...

Le M1 di Valentino e Lorenzo montano un albero a croce. Fatti le tue seghe mentali e trai le giuste conclusioni!



Comunque riassumendo in poche parole la risposta alla domanda originale:
OrsoMarsicano ha scritto:
il mio dubbio e'
perche' si riducono i picchi della coppia inerziale?

Perché la disposizione dei pistoni fa si che la somma l'energia cinetica degli stessi (che per il singolo pistone è minima ai punti morti e massima a metà della corsa) resti più o meno costante (mentre per un albero piatto oscilla da zero ad un valore massimo), di conseguenza resta costante l'energia cinetica rotazionale dell'albero motore che equivale a dire che non subisce variazioni di velocità dovute ad effetti inerziali nell'arco di un ciclo ed eroga una coppia più uniforme.

Anche i motori a V permettono di avere questo vantaggio: il trucco è fare in modo che i pistoni non siano mai fermi tutti insieme! A differenza dei motori in linea però quelli a V sono molto più complicati, basti pensare alla doppia distribuzione, ma generalmente anche più compatti.
 
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