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Cosa implica una forcella morbida?
6531465
6531465 Inviato: 13 Dic 2008 14:52
Oggetto: Cosa implica una forcella morbida?
 

Ciao ragazzi,non so nemmeno se è il forum giusto ma credo che la mia domanda sia comunque inerente alla guida in generale. Qualcuno sa spiegarmi in senso "pratico" cosa implica una forcella morbida rispetto ad una più dura? Mi spiego: Ho una Hornet 2001 e si sa che questa moto,almeno fino alla versione 2005, ha sempre ricevuto critiche per via di una forcella morbida. Ecco come faccio a "testare con mano" la differenza, cioè come faccio a capire praticamente quali sono i limiti della mia forcella. Voglio dire che siccome ormai ho acquisito abbastanza esperienza con la mia "morbida",riesco a guidare comunque in maniera piuttosto sportiva senza sentirmi sotto una moto completamente incontrollabile come molti dicono(ad es. curvone lungo a 150Km\h senza il minimo sbacchettamento). Cosa significa? Che magari non l'ho portata mai al limite x capire la differenza? Che in fondo forse la mia forcella non fa tanto schifo? Boh?
 
6532481
6532481 Inviato: 13 Dic 2008 18:07
 

imho una forcella e' morbida se con la *tua* guida arrivi a toccare il tampone di fondocorsa durante le frenate massimali. cio' implica che in caso di ulteriori perturbazioni (irregolarita' dell'asfalto) la forcella non sara' piu' in grado di assorbire in modo ottimale e/o di mantenere la ruota a contatto con l'asfalto.
metti una fascetta da elettricista sullo stelo e guarda quanta corsa fai sia nelle uscite normali sia simulando una frenata di emergenza da 100 all'ora.
in base alla corsa si potra' fare un ragionamento specifico.

le molle vanno provate con la fascetta, l'olio invece, se non lo hai mai fatto, va cambiato di sicuro; cosi' riporti l'idraulica al max delle prestazioni.
se ne senti la necessita', modificando la viscosita', puoi rallentare o accelerare leggermente il funzionamento; altrimenti rimetti quello originale. se non trovi l'originale devi sapere il tipo preciso di olio in modo da poter conoscere la reale viscosita' e confrontarla con quella dell'olio che hai a disposizione. andando a caso , anche a parita' di grado sae, si possono trovare differenze percepibili di viscosita' e quindi di freno idraulico.
 
6532895
6532895 Inviato: 13 Dic 2008 19:13
 

una forcella troppo morbida comporta:

- arrivare con le forcelle a fondo corsa nelle staccate al limite
- alleggerire il posteriore nelle staccate al limite
- accentua l'effetto autoraddrizzante nelle frenate in curva con i freni anteriori
 
6533102
6533102 Inviato: 13 Dic 2008 19:43
 

Grazie x i consigli. Apeena posso testerò e vi saprò dire. Ma come faccio a sapere se arrivo a fondo corsa. Dovrei conoscere a priori la massima escursione della forcella (magari da un manuale)e poi fare un paragone con la mia. Giusto? PS: Ma la Hornet monta di serie sospensioni Showa ok? E allora perchè diavolo le fanno schifose visto che è una marca leader il sospensioni sportive!! icon_evil.gif
 
6533375
6533375 Inviato: 13 Dic 2008 20:28
 

Dan79 ha scritto:
Grazie x i consigli. Apeena posso testerò e vi saprò dire. Ma come faccio a sapere se arrivo a fondo corsa. Dovrei conoscere a priori la massima escursione della forcella (magari da un manuale)e poi fare un paragone con la mia. Giusto? PS: Ma la Hornet monta di serie sospensioni Showa ok? E allora perchè diavolo le fanno schifose visto che è una marca leader il sospensioni sportive!! icon_evil.gif


stringi una fascetta di plastica (quelle da elettricista per intenderci) vicino alla guarnizione parapolvere, fai diverse staccate al limite (meglio su strada dritta e non prima di una curva icon_mrgreen.gif ) e quando ti fermi controlla dove è arrivata la fascetta, non deve aver percorso quasi tutta la corsa a sua disposizione. icon_wink.gif
 
6533781
6533781 Inviato: 13 Dic 2008 21:28
 

in prima approssimazione puoi utilizzare l'escursione dichiarata dal produttore. per fare un bel lavoro quando cambi l'olio bisognerebbe verificare la corsa reale ed anche quando comincia ad entrare in funzione il tampone di fondocorsa , se c'e'.

il fatto che sia showa non e' una garanzia di qualita' elevata. le forcelle di serie, soprattutto quelle delle moto "econonomiche" , non utilizzano assolutamente il top della tecnologia. non conosco la tua forca nello specifico ma quasi certamente dentro non ha una cartuccia con pistone e lamelle. ci sara' un flauto forato che, indipendentemente da chi e' marchiato, ha delle limitazioni tecnologiche invalicabili. una showa non puo' superare le limitazioni, al max puo' ottimizzare le performance con una progettazione di alto ed una realizzazione efficace e duratura.
 
6533824
6533824 Inviato: 13 Dic 2008 21:37
 

Dan79 ha scritto:
Ma la Hornet monta di serie sospensioni Showa ok? E allora perchè diavolo le fanno schifose visto che è una marca leader il sospensioni sportive!! icon_evil.gif


La marca nn è mica automaticamente sinonimo di eccellenza. La Showa farà anche sospensioni sportive ottime (peraltro Ducati per le sue versioni S/R monta Ohlins, in luogo di Showa delle versioni base...), ma fa anche la robaccia economica come quella che trovi sulla tua moto.

Consigli te ne hanno già dati, per cui nn mi dilungo troppo.
La questione non è in assoluto sul funzionamento puro della forcella, che può anche essere decente, quanto sul tipo di lavoro cui è richiamata. Se con la tua Hornet vai a passeggio o giri in città e magari ti fai qche tiratina autostradale, le tue forcelle possono andare anche bene. Ma se appena provi a tirare una frenata in modo più convinto, provi ad impostare un pif-paf (cambio di direzione) veloce, provi a frenare un po' più dentro la curva, insomma adotti una guida che provaca elevati trasferimenti di carico, vedrai che i limiti verranno fuori tutti. Sentirai cioè ondeggiamenti, grandi alleggerimenti (e magari saltellamenti) del posteriore, pesantezza di manovra, difficoltà a seguire la linea. Il tutto da imputare in primo luogo all'idraulica, che permetterà un coricamento troppo veloce della sospensione ed un'altrettanta repentina estensione.

E' anche vero che se non si ha troppa esperienza è facile pensare che ciò che si ha tutto sommato vada bene, fino a che qcuno più esperto non lo fa notare o fino a che non si prova qcosa di meglio. Ricordo che mi succedeva col Nordwest, con cui anch'io facevo bei curvoni a 130 orari dicendo che era bella "piantata". Ma le sospensioni erano tutt'altro che decenti o a posto...

Prova a mettere un olio più viscoso (ti direi un 10W od un 15W) e prova a vedere come ti trovi. La fascetta sullo stelo torna utile per capire se il precarico molla sia corretto per il tuo peso; sulla Hornet nn è regolabile, quindi può essere solo una verifica. In caso è possibile mettere degli spessori che precarichino un po' le molle, nel caso serva.

Ultima modifica di PaoloG il 14 Dic 2008 21:34, modificato 1 volta in totale
 
6536156
6536156 Inviato: 14 Dic 2008 14:29
 

Beh allora mi sa che avete ragione, non conoscevo i "sintomi" di una forca morbida ma gli effetti allora li ho testati. Una volta in autostrada ho preso un'uscita un pò troppo forte e poichè c'era un bel curvone a 180 gradi abbastanza stretto sono arrivato frenato anche in curva e la moto tendeva a raddrizzarsi inoltre la sentivo "dura" mentre cercavo di impostare la traiettoria per chiudere all'interno. Dunque questo è un effetto dovuto alla morbidezza? Se montassi un kit con molle,distanziali e regolazione precarico (kit Matris a 180 euro)? Non posso permettermi la sostituzione dell'idraulica completa.
 
6538661
6538661 Inviato: 14 Dic 2008 20:23
 

Dan79 ha scritto:
Beh allora mi sa che avete ragione, non conoscevo i "sintomi" di una forca morbida ma gli effetti allora li ho testati. Una volta in autostrada ho preso un'uscita un pò troppo forte e poichè c'era un bel curvone a 180 gradi abbastanza stretto sono arrivato frenato anche in curva e la moto tendeva a raddrizzarsi inoltre la sentivo "dura" mentre cercavo di impostare la traiettoria per chiudere all'interno. Dunque questo è un effetto dovuto alla morbidezza? Se montassi un kit con molle,distanziali e regolazione precarico (kit Matris a 180 euro)? Non posso permettermi la sostituzione dell'idraulica completa.


è un fenomeno che si verifica sempre, impossibile evitare il raddrizzamento della moto frenando in curva con i freni anteriori, quello che puoi fare è cercare di diminuirlo con:
- regolazione ottimale delle sospensioni
- pneumatici con un diverso profilo
- contrastarlo esercitando pressione sul semimanubrio interno alla curva (senza esagerare altrimenti parte l'avantreno)
 
6539129
6539129 Inviato: 14 Dic 2008 21:25
 

Quindi non è legato alla forcella, o meglio anche se avessi una forcella migliore, entrando frenato la moto tenderebbe a raddrizzarsi comunque?
 
6541017
6541017 Inviato: 15 Dic 2008 9:54
 

L'effetto di raddrizzamento può dipendere da tanti fattori.
Cominciando dai cerchi troppo pesanti che danno più inerzia all'avantreno, a freni non perfettamente a punto, alla forcella eccessivamente morbida.
Diciamo anche che eliminarlo del tutto è quasi impossibile, con componenti racing soprattutto a livello cerchi, gomme e sospensioni, diventa più controllabile.

A livello di guida la forcella "morbida", ti dovrebbe garantire più precisione sul davanti, quindi velocità a chiudere le curve. Più confort sullo sconnesso. Più stabilità in frenata sul davanti.
Di contro potresti avere meno sensibilità nella guida al limite, meno angolo di piega, e meno stabilità del mezzo a moto piegata.
Questo sempre che la taratura non sia tanto errata da darti problemi di sospensioni che vanno a pacco o instabilità sul veloce.

L'uso di sospensioni racing (normalmente con molle più dure e frenature idrauliche più efficienti). gomme sportive, freni per uso agonistico (più leggeri) e cerchi racing (più leggeri) dovrebbe dare più agilità all'anteriore e quindi meno inerzia nel rispondere ai comandi, più feeling sull'anteriore, quindi anche entrare pinzati diventa più sicuro e più angoli di piega sfruttabili.

Spero di averti tolto alcuni dubbi.
 
6541972
6541972 Inviato: 15 Dic 2008 12:41
 

Se entri frenato è normale che la moto tenda a raddrizzarsi. Io un kit a 180 euro lo prenderei, penso che la tua moto (come la maggioranza delle naked) abbia bisogno di qualche ritocco in fatto di sospensioni. Sono piuttosto convinto che un kit migliorerà di molto le cose e ti sembrerà di guidare un'altra moto. icon_wink.gif

Michele
 
6542278
6542278 Inviato: 15 Dic 2008 13:34
 

A livello di guida la forcella "morbida", ti dovrebbe garantire più precisione sul davanti, quindi velocità a chiudere le curve. Più confort sullo sconnesso. Più stabilità in frenata sul davanti.
Di contro potresti avere meno sensibilità nella guida al limite, meno angolo di piega, e meno stabilità del mezzo a moto piegata.


Eppure ero convinto che una forcella morbida desse meno stabilità in frenata e meno precisione. Comunque vi ringrazio siete stati molto chiari e dettagliati.
Mi sa che il kit da 180 euro di sicuro migliorerà le qualità della moto in generale.

eusa_dance.gif
 
6546793
6546793 Inviato: 15 Dic 2008 20:44
 

Dan79 ha scritto:

Mi sa che il kit da 180 euro di sicuro migliorerà le qualità della moto in generale.

eusa_dance.gif


sicuramente migliorerà, stai tranquillo icon_wink.gif
 
6548190
6548190 Inviato: 15 Dic 2008 22:27
 

io sono convinto che le naked abbiano bisogno di una forcella morbida perchè devono poter andar forte anche sull'asfalto cittadino che è molto sconnesso e una sospensione troppo rigida o troppo frenata farebbe perdere un pò di aderenza!

la hornet è bella perchè è da scippo e va forte sul pavè, sulla starda liscia e su qualsiasi cosa gli capiti sotto le ruote.

se la fai diventare una ss perde le su caratteristiche, secondo me fai prima a impararti a guidare con le sospensioni più morbide, cioè: entrare un pò meno pinzato e agire sui comandi in maniera progressiva senza azioni troppo brusche e entrare in curva con la forcella ormai estesa per fare la curva col gas in mano..... e vedi che l'hornet saprà ripagarti alla grande!!!

a me è rimasta nel cuore e un bel giretto a finirla tutta me lo rifarei volentieri!
 
6550326
6550326 Inviato: 16 Dic 2008 12:06
 

alexss ha scritto:


se la fai diventare una ss perde le su caratteristiche, secondo me fai prima a impararti a guidare con le sospensioni più morbide, cioè: entrare un pò meno pinzato e agire sui comandi in maniera progressiva senza azioni troppo brusche e entrare in curva con la forcella ormai estesa per fare la curva col gas in mano..... e vedi che l'hornet saprà ripagarti alla grande!!!



Ma infatti sono d'accordissimo con te! Avendola da 4 anni ho imparato a guidarla al meglio (credo almeno) nonostante le sospensioni un pò morbide. Di soddisfazioni me ne sono prese,anche contro supersport guidate da gente un pò meno esperta. (certo così non vale ma una ss guidata da un esperto è imprendibile! icon_mrgreen.gif ) La mia è solo la curiosità di capire cosa si prova ad avere sotto una moto più "dura". Cioè se c'è davvero quel cambiamento esagerato di cui parlano in molti oppure forse è meglio restare al "morbido".
Comunque credo che il kit con ghiera per il precarico sia la cosa migliore in quanto se dovessi trovarmi male con una sospensione dura,potrei comunque regolarla al meglio.
 
6550364
6550364 Inviato: 16 Dic 2008 12:10
 

Domanda... ho letto che molti se non tutti, affermano che una forcella morbida tende a raddrizzare la moto quando si entra in curva pinzati...

Mi spiegate il perchè?
 
6550380
6550380 Inviato: 16 Dic 2008 12:12
 

sandro76 ha scritto:
Domanda... ho letto che molti se non tutti, affermano che una forcella morbida tende a raddrizzare la moto quando si entra in curva pinzati...

Mi spiegate il perchè?


Anche perchè in realtà diminuisce l'effetto icon_rolleyes.gif
 
6559139
6559139 Inviato: 17 Dic 2008 14:17
 

sandro76 ha scritto:
Domanda... ho letto che molti se non tutti, affermano che una forcella morbida tende a raddrizzare la moto quando si entra in curva pinzati...

Mi spiegate il perchè?


Personalmente mi riferivo al fatto che, indipendentemente dalla forcella morbida o dura, se entri in una curva pinzato (eccessivamente) in seguito magari ad un errore, difficilmente inserirai la moto bene, al contrario tenderà a rimanere dritta. Umilmente ascolto la tua versione. 0510_inchino.gif

Michele
 
6559665
6559665 Inviato: 17 Dic 2008 15:19
 

No no... nessuna versione... sto cercando di smettere di dare versioni, opinioni o altro.... su un altro forum ho preso praticamente dell'incompetente perchè mi sono permesso di contraddire una delle tante solite teorie sentite al bar e da lì ho capito che è un bene che ognuno rimanga delle proprie convnzioni giuste o sbagliate che siano. La mia era una domanda di curiosità più che altro per capire il ragionamento che ha portato alla determinata conclusione.
 
6560116
6560116 Inviato: 17 Dic 2008 16:17
 

krugia ha scritto:

e quando ti fermi controlla dove è arrivata la fascetta, non deve aver percorso quasi tutta la corsa a sua disposizione. icon_wink.gif


e perchè mai non deve percorrere l'intera corsa??
Semmai non deve andare a battere sul fondocorsa in modo insistente con conseguente saltellamento, ma una forcella ben tarata sulle frenate più potenti sfrutta praticamente tutta la sua corsa! Se si fermasse ipotesi a 5/6 cm dal fondocorsa ha una risposta alla compressione eccessivamente rigida...
 
6563178
6563178 Inviato: 17 Dic 2008 22:24
 

imho su strada in frenata volontaria non deve toccare il tampone ma fermarsi qualche mm prima. ci penseranno le frenate da panico o le buche durante le frenate piu' serie a richiedere tutta la corsa piu' la primissima parte del tampone.
 
6564369
6564369 Inviato: 18 Dic 2008 8:24
 

30x26 ha scritto:
imho su strada in frenata volontaria non deve toccare il tampone ma fermarsi qualche mm prima. ci penseranno le frenate da panico o le buche durante le frenate piu' serie a richiedere tutta la corsa piu' la primissima parte del tampone.


qualche mm è diverso dal dire NON DEVE percorrere l'intera corsa... Se ho un'escursione, meglio sfruttarla...
icon_mrgreen.gif
 
6568572
6568572 Inviato: 18 Dic 2008 19:23
 

PaoloKawa ha scritto:
30x26 ha scritto:
imho su strada in frenata volontaria non deve toccare il tampone ma fermarsi qualche mm prima. ci penseranno le frenate da panico o le buche durante le frenate piu' serie a richiedere tutta la corsa piu' la primissima parte del tampone.


qualche mm è diverso dal dire NON DEVE percorrere l'intera corsa... Se ho un'escursione, meglio sfruttarla...
icon_mrgreen.gif


il tecnico della mupo mi ha detto lo stesso

quando gli ho indicato fino dove lavorava la mia forcella, ha detto che lavora perfettamente perchè sfrutta quasi tutta la corsa
 
6571946
6571946 Inviato: 19 Dic 2008 9:09
 

cex ha scritto:


il tecnico della mupo mi ha detto lo stesso

quando gli ho indicato fino dove lavorava la mia forcella, ha detto che lavora perfettamente perchè sfrutta quasi tutta la corsa


ma io lo so che te lo sai icon_mrgreen.gif
 
6576916
6576916 Inviato: 19 Dic 2008 20:11
 

PaoloKawa ha scritto:
krugia ha scritto:

e quando ti fermi controlla dove è arrivata la fascetta, non deve aver percorso quasi tutta la corsa a sua disposizione. icon_wink.gif


e perchè mai non deve percorrere l'intera corsa??
Semmai non deve andare a battere sul fondocorsa in modo insistente con conseguente saltellamento, ma una forcella ben tarata sulle frenate più potenti sfrutta praticamente tutta la sua corsa! Se si fermasse ipotesi a 5/6 cm dal fondocorsa ha una risposta alla compressione eccessivamente rigida...


io per quasi tutta intendo dire di qualche mm. non di 5-6 cm. icon_wink.gif

forse non mi ero espresso molto bene ma davo per scontato che non devono usare solo 1 cm. di corsa le forcelle.

i pochi mm. che intendo io servono proprio per non andare a battere sul fondocorsa.
 
6590377
6590377 Inviato: 22 Dic 2008 12:26
 

Dan79 ha scritto:
A livello di guida la forcella "morbida", ti dovrebbe garantire più precisione sul davanti quindi velocità a chiudere le curve.

e perchè? eusa_think.gif


Dan79 ha scritto:

Più confort sullo sconnesso. .

palese 0509_doppio_ok.gif

Dan79 ha scritto:

Più stabilità in frenata sul davanti.

icon_rolleyes.gif
icon_question.gif


Dan79 ha scritto:

meno angolo di piega, e meno stabilità del mezzo a moto piegata. .

meno angolo di piega no, e se con stabilità a mezzo piegato intendi il punto di piega massima al punto di corda, la sospensione (a meno di irregolarità dell'asfalto della pista) che sia morbida o rigida cambia poco. Se invece con satbilità fai un discorso di equilibrio generale della moto chiaro che con un asseto ad hoc sei meno ballerino.
La differenza fra un assetto da pista e uno stradale sta nel comportamento della moto nelle staccate, in entrata di curva e nelle riaperture del gas.

Dan79 ha scritto:

Eppure ero convinto che una forcella morbida desse meno stabilità in frenata e meno precisione. .
difatti è così, in caso di eccessiva cedevolezza è chiaro che ti ritrovi l'anteriore che salta a causa dei fondocorsa e avrai meno precisione nel gestire l'entrata di curva
 
6590393
6590393 Inviato: 22 Dic 2008 12:28
 

krugia ha scritto:



forse non mi ero espresso molto bene .

in effetti... il NON DEVE dovrebbe trasformarsi in un DEVE percorrere quasi tutta l'intera corsa... che poi è il concetto esattamente opposto a quello espresso icon_mrgreen.gif
 
6590918
6590918 Inviato: 22 Dic 2008 13:34
 

Ringrazio un pò tutti per i vari consigli e spiegazioni! Alla fine mi sa che opterò per il kit perchè sono convinto che di sicuro male non farà all'assetto della moto,anzi...
Ma a tal proposito mi sorge un dubbio....poiche la moto che ho è di seconda mano,in effetti quando la comprai non ho chiesto se ci fosse già qualche modifica alle sospensioni (anche perchè allora non me ne intendevo granchè) e quindi non vorrei comprare un kit e poi scoprire che non mi serviva! Con l'ex proprietario della moto ho perso i contatti ormai,quindi mi chiedevo se ci fosse un modo per verificare se le sospensioni sono originali oppure no (intendo la forcella,perchè il mono è originale) senza dover per forza smontare tutto.
 
6590992
6590992 Inviato: 22 Dic 2008 13:41
 

Dan79 ha scritto:
Ringrazio un pò tutti per i vari consigli e spiegazioni! Alla fine mi sa che opterò per il kit perchè sono convinto che di sicuro male non farà all'assetto della moto,anzi...
Ma a tal proposito mi sorge un dubbio....poiche la moto che ho è di seconda mano,in effetti quando la comprai non ho chiesto se ci fosse già qualche modifica alle sospensioni (anche perchè allora non me ne intendevo granchè) e quindi non vorrei comprare un kit e poi scoprire che non mi serviva! Con l'ex proprietario della moto ho perso i contatti ormai,quindi mi chiedevo se ci fosse un modo per verificare se le sospensioni sono originali oppure no (intendo la forcella,perchè il mono è originale) senza dover per forza smontare tutto.

il kit che intendi mettere di cosa si compone?

per verificare se ha cambiato idraulica l'unica cosa è aprire...
 
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