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fede privilegiata delle Fdo, contestazione con testimoni
5531327
5531327 Inviato: 2 Set 2008 13:24
Oggetto: fede privilegiata delle Fdo, contestazione con testimoni
 

Buongiorno a tutti
oggi ho letto questo articolo sul sito del Corriere Della Sera

( Link a pagina di Corriere.it ).
Volevo una vostra opinione, soprattutto dei nostri esperti ( non mi
è chiaro se la sentenza riportata nell'articolo fa cambiare qualcosa,facendo giurisprudenza...se on erro icon_redface.gif )

"contestato il giudice di fatto che non aveva ammesso le testimonianze
Cassazione, la multa per un passaggio col rosso è annullabile se ci sono i testimoni
Secondo gli ermellini il pubblico ufficiale non è infallibile perchè «i corpi-oggetti» sono in movimento

ROMA - Anche i vigili urbani, come gli arbitri, possono sbagliare ed essere tratti in inganno dall'errata percezione «di corpi-oggetti in movimento». In assenza della moviola, la parola di un agente che fa una multa per «passaggio con semaforo rosso», può essere messa in discussione fino ad annullare il verbale davanti al giudice di pace, prima ancora di arrivare alla querela per falso. Questo quando ci sono i testimoni che dimostrano un'errata valutazione dei fatti «non trattandosi di una realtà statica ma di un corpo-oggetto in movimento» suscettibile di diverse ricostruzioni. Lo ha stabilito la Cassazione nella sentenza n.21816.

LA VICENDA - Il caso riguarda una signora di Roma, Isabella V. che si è vista recapitare a casa una multa per essere passata col rosso. Il giudice di pace aveva rigettato la sua contestazione, con testimonianze a suo favore, basandosi come da procedura «sull'efficacia fino a querela di falso del verbale di contravvenzione». La veridicità dei fatti, però, secondo i giudici della Seconda Sezione Civile della Cassazione, «poteva essere inficiata da un eventuale errore nella percezione della realtà» e quindi il ricorso di Isabella è stato accolto e la sentenza cassata con rinvio.

L'ERRORE - Secondo gli ermellini, infatti, l'efficacia fino a querela di falso «non sussiste quando, le circostanze, in ragione della loro modalità di accadimento repentino non si siano potute verificare e controllare secondo un metro sufficientemente obiettivo ed abbiamo pertanto potuto dare luogo ad una percezione sensoriale implicante margini di apprezzamento». In questo caso «quanto attestato dal pubblico ufficiale concerne non la percezione di una realtà statica (come la descrizione dello stato dei luoghi senza oggetti in movimento) bensì l'indicazione di un corpo o un oggetto in movimento». Si devono compiere i «necessari accertamenti», quindi, ed il giudice di pace ha sbagliato proprio perchè «non ammettendo la prova testimoniale» non ha tenuto conto che i testimoni potessero fornire una versione diversa dei fatti."

p.s.
Ho fatto una ricerca e non ho trovato un topic al riguardo...se fossi in errore mi scuso con i moderatori.
EDIT: effettuate modifiche...chiedo scusa a Maurolive

Ultima modifica di Tato1976 il 2 Set 2008 14:35, modificato 2 volte in totale
 
5531466
5531466 Inviato: 2 Set 2008 13:32
 

più che altro dovresti citare la fonte (Corriere della sera, ho visto) e magari il link da cui hai tratto l'articolo, per motivi di copyright.
 
5532316
5532316 Inviato: 2 Set 2008 14:20
 

finalmente, per me la fede privilegiata in alcuni casi è una baggianata, come le immunità e i vari privilegi riservati ad una casta, parere personale
 
5534275
5534275 Inviato: 2 Set 2008 16:36
 

quoto la parte finale:

Citazione:
il giudice di pace ha sbagliato proprio perchè «non ammettendo la prova testimoniale» non ha tenuto conto che i testimoni potessero fornire una versione diversa dei fatti."


Questo di fatto non annulla la fede privilegiata di cui gode un pubblico ufficiale, ma ammette che la sua "versione"possa essere messa in discussione da un terzo (il testimone).

Che poi in fase di dibattimento la testimonianza del terzo venga giudicata insufficiente a confutare la contestazione, sarebbe stato da vedere.

In sostanza, significa che se io ho un testimone, il GdP sarebbe tenuto ad ascoltarlo e a valutare la sua testimonianza.

Se non ci fossero testimoni, la fede privilegiata rimane inalterata
 
5534558
5534558 Inviato: 2 Set 2008 16:59
 

Ho come l'impressione che adesso qualcuno userà la cosa per far sbucare fuori 50 milioni di testimoni inesistenti. icon_confused.gif
E' vero che un agente può sbagliare, ma sono pronto a scommettere che qualcuno leggendo questa cosa penserà di utilizzare questo "buco" per farla franca. icon_confused.gif
 
5535719
5535719 Inviato: 2 Set 2008 18:39
 

davidsnow ha scritto:
E' vero che un agente può sbagliare, ma sono pronto a scommettere che qualcuno leggendo questa cosa penserà di utilizzare questo "buco" per farla franca. icon_confused.gif


Mettiamola così... se dovessi scegliere tra credere a un agente che non ha alcun interesse a mentire (e viene sanzionato pesantemente ai sensi del codice penale se lo fa), e un testimone che non rischia assolutamente nulla e che ha tutto da guadagnare a mentire... la scelta secondo me è chiara.
 
5536250
5536250 Inviato: 2 Set 2008 19:27
 

Per via che il testimone non rischi nulla avrei i miei sani dubbi....ricordo il reato di falsa testimonianza.....
Che poi, l'agente rischi il posto di lavoro e quell'altro, se sgammato, poco più di una multa questo è un altro discorso.
Tuttavia la sentenza, per quanto discutibile e con i rischi di "emulazione" che può portarsi dietro, va presa per quella che è....cioé il parere di una persona che prende atto dei fatti e che anche lui è soggetto all'errore.
Sennonché la sua parola chiude il processo amministrativo della sanzione e deve quindi considerarsi fine a sé stessa.
 
5537337
5537337 Inviato: 2 Set 2008 21:04
 

Prescindendo dal fatto che nell'articolo sono riportate esclusivamente le frasi che servono al giornalista e scritte con aggiunte di varie interpretazioni dello stesso, considerando che il titolo serve solo a far presa su chi compra il giornale, dimostrando l'ignoranza (o la furbizia?) del giornalista, mi permetto di dire che la Cassazione non ha aggiunto nulla a quanto già detto con altre sentenze ma ha fatto solo una precisazione.

Questa è la parte originale della sentenza che il giornalista commenta

"con riferimento al verbale di accertamento di una violazione del codice della strada, l’efficacia di piena prova fino a querela di falso non sussiste né con riguardo ai giudizi valutativi che esprima il pubblico ufficiale, né con riguardo alla menzione di quelle circostanze relative a fatti i quali, in ragione delle loro modalità di accadimento repentino, non si siano potuti verificare e controllare secondo un metro sufficientemente obiettivo, e abbiano pertanto potuto dare luogo ad una percezione sensoriale implicante margini di apprezzamento"

Questo è quello che scrive il giornalista
«non sussiste quando, le circostanze, in ragione della loro modalità di accadimento repentino non si siano potute verificare e controllare secondo un metro sufficientemente obiettivo ed abbiamo pertanto potuto dare luogo ad una percezione sensoriale implicante margini di apprezzamento».

Notate la discordanza?

Casualmente il giornalista si è dimenticato la frase sottolineata e di una virgola (l'italiano è una lingua meravigliosa)

Differenza?
Secondo il giornalista tutti i verbali relativi a corpi in movimento possono essere messi in discussione se ho un testimone, secondo la Cassazione solo quelli in cui l'agente riporta dei fatti ai quali non ha assistito in maniera diretta ed inequivocabile.

Mi sembra una sottigliezza non da poco.

Se l'agente dichiara che era sotto il semaforo ed ha visto che con la luce rossa accesa il veicolo oltrepassava la striscia, anche nel caso di un pulman dove 54 testimoni dicono di essere passati con il verde, dubito che qualcuno confuti il suo verbale.

P.S. Già nel 2005 la Cassazione aveva espresso un giudizio simile.
Sentenza 14038/05

Tuthmosi ha scritto:
Per via che il testimone non rischi nulla avrei i miei sani dubbi....ricordo il reato di falsa testimonianza.....
se non è necessaria la querela di falso per l'agente non puoi imputare la falsa testimonianza al teste (anche lui potrebbe aver avuto una falsa percezione data dal corpo in movimento).
icon_wink.gif
 
5540193
5540193 Inviato: 3 Set 2008 8:04
 

Calimar ha scritto:


Mettiamola così... se dovessi scegliere tra credere a un agente che non ha alcun interesse a mentire (e viene sanzionato pesantemente ai sensi del codice penale se lo fa)...


Non ci deve essere per forza malafede...ho fiducia e stima nelle FdO, ma un errore può capitare, senza che ci sia un intento persecutorio...

Per questo, pur ritenendo giustissima la fede privilegiata delle FdO, mi sembrava eccessivo poterla contestare solo con querela per falso.

Ringranzio Griso, preciso ed esauriente come al solito
 
5541125
5541125 Inviato: 3 Set 2008 9:20
 

Tuthmosi ha scritto:

Che poi, l'agente rischi il posto di lavoro e quell'altro, se sgammato, poco più di una multa questo è un altro discorso.


quoto Tato, non credo proprio che questo sia mai avvenuto, nel caso si riuscisse a dimostrare l'estraneità ai fatti contestati, il verbale viene solo annullato, e va bene così, ma quello che mi disturba è che questa estraneità non è quasi mai dimostrabile, quindi il cittadino della strada si trova in una posizione di debolezza nei confronti di Enti (di sicurezza o giudicanti) che per natura sono più forti di lui
 
5547233
5547233 Inviato: 3 Set 2008 14:57
 

Mah..........la prossima volta passo col rosso e dico che ho avuto la falsa percezione che fosse verde.........
Queste cose oltre a non dovere avvenire, non dovrebbero nemmeno avere spazio nei giornali...
Rendono ridicolo il PAESE!
 
5561646
5561646 Inviato: 4 Set 2008 16:28
 

la Cassazione ha semplicemente applicato a una fattispecie particolare il principio base sulla fede privilegiata. ovvero la fede privilegiata copre solo quei dati fattuali che non hanno margine di apprezzamento o valutazione.


PS: una delle poche multe che ho preso in vita mia riguardava proprio un semaforo rosso. uno di quelli (oggi dichiarati irregolari) che scattano quando percepiscono un veicolo più veloce del limite impostato. fatto sta che io ero passato col giallo ma mi hanno imputato il rosso. non ho potuto far niente, non avendo nemmeno testimoni, ma il comandante il giorno dopo mi spiego che effettivamente ci possono essere errori dovuti al non perfetto sincronismo dei due semafori (gli agenti vedevano la luce del mio senso di marcia opposto e non la mia).
 
5563140
5563140 Inviato: 4 Set 2008 18:36
 

Fermo restando che il giallo vuol dire fermarsi e consente di passare a condizione che l'arresto diventi causa di pericolo e che si riesca ad oltrepassare l'incrocio prima dell'avvento del rosso, che impone di restare fermo, (tant'è che la sanzione è la medesima) rimane il fatto che giustamente chi dice che sei passato col giallo o col rosso che sia dovrebbe essere per lo meno dietro di te, come visuale....
 
5573312
5573312 Inviato: 5 Set 2008 14:53
 

Calimar ha scritto:

Mettiamola così... se dovessi scegliere tra credere a un agente che non ha alcun interesse a mentire (e viene sanzionato pesantemente ai sensi del codice penale se lo fa).....
giusta osservazione...... icon_wink.gif

Calimar ha scritto:

.... e un testimone che non rischia assolutamente nulla e che ha tutto da guadagnare a mentire... la scelta secondo me è chiara.


non è affatto così! icon_rolleyes.gif

Il testimone o qualunque tale se rende dichiarazioni mendaci ad un p.u. rischia comunque un d.p.l. diversamente se rende falsa testimonianza nel corso di un processo la cosa si complica ancor di più....... icon_rolleyes.gif ergo se uno vuol mentire deve saper mentire poichè diversamente, qualora scoperto, sarebbero guai seri...... icon_wink.gif
 
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