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vizio di forma per notifica verbali
5040957
5040957 Inviato: 8 Lug 2008 22:13
Oggetto: vizio di forma per notifica verbali
 

icon_cool.gif E' vero che un verbale notificato a casa tramite racc. a/r può essere impugnato se omette l'indicazione di "copia conforme all'originale?".
E' vero che nei termini del ricorso deve essere chiaro che il ricorso può essere presentato ai sensi dell'art 203 comma 1 bis del CdS e non del solo art.203?
Questi vizi di forma possono essere motivo di annullamento del verbale da parte del GdP?
Scusate il taglio tecnico ma sono cose che mi ha detto un avvocato
Ciao.
 
5041078
5041078 Inviato: 8 Lug 2008 22:23
 

dire 203, vuol dire tutto il 203 comrpeso il comma 1-bis per cui non vedo il motivo di nullità
 
5041106
5041106 Inviato: 8 Lug 2008 22:25
 

Citazione:
E' vero che nei termini del ricorso deve essere chiaro che il ricorso può essere presentato ai sensi dell'art 203 comma 1 bis del CdS e non del solo art.203?

ti puoi spiegare meglio?
 
5041348
5041348 Inviato: 8 Lug 2008 22:47
 

In tema di sanzioni amministrative per violazioni del codice della strada, in caso di contestazione non immediata, al trasgressore o ai soggetti indicati nell'art. 196, d.lgs. 30 aprile 1992, n. 285, deve essere notificato un verbale di contestazione che deve contenere le stesse indicazioni previste dall'art. 385, primo e secondo comma, d.p.r. 16 dicembre 1992, n. 495, ed inoltre (art. 201, d.lgs. 30 aprile 1992, n. 285) le ragioni per cui non si è proceduto a contestazione immediata. Tale verbale, provenendo dall'ufficio o comando destinatario del verbale di accertamento, è sottoscritto da persona appartenente a tale ufficio o comando, ancorché diversa dalla persona fisica che ha accertato la violazione. Esso potrà consistere, come previsto dalla prima parte del terzo comma dell'art. 385, d.p.r. n. 495 del 1992, in uno degli originali, o in copia autentica del verbale di accertamento redatto ai sensi del primo comma, ai quali sia allegata la verbalizzazione, ai sensi del secondo comma, degli elementi ivi mancanti; ovvero in un'autonoma verbalizzazione, conforme al modello previsto dall'art. 383, quarto comma, d.p.r. n. 495 del 1992, ma contenente gli elementi necessari per garantire la completezza della contestazione in relazione alle necessità di esercizio del diritto di difesa dell'interessato.


Deve dichiararsi la nullità del verbale di accertamento ove lo stesso non contenga i motivi della mancata contestazione e, redatto con il sistema meccanizzato, non sia stato sottoscritto dall'agente accertatore per copia conforme.

due sentenze su questo tema icon_wink.gif
dalla prima si evince a mio parere che potrebbe essere valida se conforme al modello previsto dal codice (il normale verbale)
dalla seconda si evince che deve essere sottoscritta come copia conforme

una soluzione non te la so dare....ma fidati dell'avvocato icon_wink.gif
 
5041528
5041528 Inviato: 8 Lug 2008 23:03
 

icon_smile.gif Nel retro del verbale vi sono i termini nei quali presentare il ricorso al Prefetto. Viene citato così: Entro 60 gg. dalla contestazione o notificazione della violazione , qualora non sia stato effettuato il pagamento in misura ridotta (se consentito), l'interessato può proporre uno dei seguenti ricorsi alternativi:
indirzzato al Prefetto competente per il luogo in cui la violazione è avvenuta ,da presentarsi al Citato cComando di Polizia Municipale ovvero da inviarsi agli stessi a mezzo lettera raccomandata con ricevuta di ritorno. Il Prefetto se riterrà fondato l'accertamento emetterà ordinanza ingiungendo il pagamento di una somma non inferiore al doppio del minimo edittabile previsto per singola violazione (art. 203 e 204 del C.d.S.). L'altro ricorso riguarda i termini relativi al Giudice di pace


mentre secono le norme del cds l'art 203 comma 1 bis cita :
1-bis. Il ricorso di cui al comma 1 può essere presentato direttamente al prefetto mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento. In tale caso, per la necessaria istruttoria, il prefetto trasmette all'ufficio o comando cui appartiene l'organo accertatore il ricorso, corredato dei documenti allegati dal ricorrente, nel termine di trenta giorni dalla sua ricezione.

Praticamente il retro del verbale alla voce modalità del ricorso omette di avvertire il sanzionato che può presentare ricorso anche nei termini del comma 1 bis ovvero direttamente al Prefetto e non prima all'ente accertatore (Vigili Urbani ecc.) che poi lo trasmette al Prefetto.
Questa mancanza sarebbe dovuta al fatto che parecchie polizie municipali hanno moduli vecchi.
Questa omissione secondo alcuni avvocati può essere motivo di impugnazione del verbele.
Ciao
 
5041732
5041732 Inviato: 8 Lug 2008 23:25
 

dalle sentenze che ho riportato si evince come sia necessario che siano contenute nel verbale notificato tutte le indicazioni per fare ricorso: se manca l'indicazione del possibile ricorso al prefetto allora dovrebbe esserci la possibilità di contestarla icon_rolleyes.gif
nelle sentenze non ho trovato nulla a riguardo, è anche vero che il ricorso comunque arriva al prefetto anche se indirettamente
per cui anche stavolta non so darti soluzione, anzi, neanche una indicazione come ho fatto per quatno riguarda la copia conforme, anche perché ancora non sono neanche laureato, è già tanto che guardo le sentenze icon_asd.gif

Ultima modifica di markillo il 8 Lug 2008 23:35, modificato 1 volta in totale
 
5041797
5041797 Inviato: 8 Lug 2008 23:33
 

icon_smile.gif Sono le stesse cose che mi ha detto un avvocato il quale sostiene che molte volte le Polizie Municipali tralasciano in maniera plateale questi aspetti e consentono di ricorrere per vizio di forma.Probabilmente hanno sistemi meccanizzati non aggiornati.
Grazie . Ciao
 
5041814
5041814 Inviato: 8 Lug 2008 23:34
 

allora come prime ricerche in sto mare di leggi che abbiamo non sono andato tanto male icon_asd.gif
 
5048159
5048159 Inviato: 9 Lug 2008 14:33
 

fabriziogiobbe ha scritto:
Entro 60 gg. dalla contestazione o notificazione della violazione , qualora non sia stato effettuato il pagamento in misura ridotta (se consentito), l'interessato può proporre uno dei seguenti ricorsi alternativi:
indirzzato al Prefetto competente per il luogo in cui la violazione è avvenuta ,da presentarsi al Citato cComando di Polizia Municipale ovvero da inviarsi agli stessi a mezzo lettera raccomandata con ricevuta di ritorno. Il Prefetto se riterrà fondato l'accertamento emetterà ordinanza ingiungendo il pagamento di una somma non inferiore al doppio del minimo edittabile previsto per singola violazione (art. 203 e 204 del C.d.S.).


E' un interpretazione della lingua italiana.

Avendo indicato "agli stessi" (plurale) invece che "allo stesso" (singorare riferito all'ultimo soggetto ovvero il Comando di Polizia Municipale) indica entrambe le facoltà (203/1° e 203/1° bis).

Oltremodo è stato indicato l'art. 203 senza precisazione sui commi. Questo va quindi inteso globalmente e non solo in maniera parziale.

Sarebbe stato errato se avessero indicato il solo comma 1.

Personalmente non ci vedo un vizio di forma.

Per la copia conforme controllate anche nelle relazioni di notificazione, l'indicazione di conformità molte volte viene indicata in queste.

Le copie conformi sono valide anche senza sottoscrizione autografa qualora queste siano inviate per mezzo di sistemi meccanizzati o informatici.

La firma è sostituita con la stampa dell'agente notificatore e del responsabile del procedimento (DPR 39/93 e L. 890/82).
 
5051582
5051582 Inviato: 9 Lug 2008 19:30
 

icon_confused.gif Quando parli di relazione di notifica cosa intendi? Il cartoncino verde che dice di recarti alla posta a ritirare i verbali; oppure la successiva busta che il postino ti mette in buca avvertendoti che è stato depositato un atto giudiziario ?
(comunicazione di avvenuto deposito).
Te lo chiedo perchè la dicitura di Copia conforme non la trovo da nessuna parte.
Ovvero non c'è sul verbale, non c'è sul cartoncino verde ( che mi ha ritarato la posta all'atto del ritiro del verbale. non c'e sul successivo documento di Comunicazione di avvenuto deposito. Grazie e ciao
 
5053092
5053092 Inviato: 9 Lug 2008 21:34
 

La relazione di notificazione è la classica dicitura "Io sottoscritto XXXX dichiaro di aver notificato l'originale/copia conforme del presente atto in data XXXX a mezzo dell'ufficio postale di XXXX".

Sui verbali della municipale solitamente sta in fondo al verbale stesso, per la Polizia Stradale è un foglio a parte.

Quelle a cui ti riferivi sono la ricevuta di ritorno e la CAD (Comunicazione Avvenuto Deposito) che sono a carico del postino e non dell'agente.
 
5053452
5053452 Inviato: 9 Lug 2008 21:57
 

icon_confused.gif Io vedo questa scritta
Relezione di notifica a mezzo posta si attesta che il presente verbale è stato spedito in data xxxxxx mediante lettera racc. a/r dall'uff. postale di xxxxx e notificato alla data e con le modalità risultanti dall'allegata notifica. Segue firma dell'addetto .
Che sia copia conforme all'originale non sta scritto da nessuna parte ho guardato ma non ho visto.
Secondo te è stato omesso?Ciao
 
5053498
5053498 Inviato: 9 Lug 2008 22:01
 

L'attestazione deve essere trascritta qualora si tratti di copia conforme all'originale.

E' omessa se ti hanno trasmesso l'originale.
 
5053658
5053658 Inviato: 9 Lug 2008 22:14
 

icon_smile.gif Garzie Alman sei una miniera di informazioni e per questo ti ringrazio veramente tanto.
Ti spiego , mi è stato proposto un ricorso da uno studio legale, visto le somme in gioco ed i punti in palio la cifra richiesta per la pratica non è ridicola. Prima di muovermi volevo sapere se i vizi sui quali si intende montare il ricorso sono attendibili.
Comunque penso che in caso di grosse cifre e perdita quasi totale dei punti sia sempre conveniente ricorrere in quanto:
- Si procrastina il giorno del pagamento
- In caso di grandi città la data del ricorso può essere fissata a distanza di parecchi mesi o un anno circa.
- i punti non vengono notificati e se non si commettono infrazioni si arriva più a ridosso del giorno del recupero totale
-se metto 50 euro al mese nel salvadanaio anche se il GdP mi da torto ho un pò di soldi da parte e la multa pesa di meno
- non sono un businessman ma come si dice "meglio per adesso in tasca a me che agli altri"
-riesco ad andare in ferie.
Può essere un ragionamento valido? Lo so che è soggettivo ma mi pare che tu te ne intenda un bel pò. Ciao
 
5056100
5056100 Inviato: 10 Lug 2008 9:13
 

Sono tutte considerazioni personali e rispettabili, basta essere consapevoli che:

- sicuramente ora pagherai la parcella dell'avvocato; icon_evil.gif

- in sede di udienza rischierai di pagare anche la sanzione; icon_twisted.gif

- se non comunichi chi guidava con 250€ sicuramente risolvi la questione dei punti e della sospensione della patente icon_wink.gif

- hai fino al 25 agosto per pagare in misura ridotta o proporre ricorso (che, spero, non baserai solo sui vizi di forma da te descritti).

In bocca al lupo.
 
5063167
5063167 Inviato: 10 Lug 2008 18:47
 

icon_smile.gif Ecco una cosa che dimenticavo. Il Vigile dice che trattandosi di 4 verbali loro applicano 4 volte 250 euro Ho chiesto se è sicuro e dice di si.Anzi sostiene che se ometto chi era alla guida ad esempio per il verbale da 10 punti con sospensione di patente e invece dichiaro chi era alla guida su quelli meno sanzionati, succede un casino perchè alla Prefettura se ne accorgono e non ho capito che mi potrebbero fare.
Io la prendo con filosofia ma le un bel pasticcio.
 
5063290
5063290 Inviato: 10 Lug 2008 18:59
 

Ti ho già risposto nell'altro post.

Se te ne mandano 4 allora fai ricorso e 3 e vedrai che ti verranno annullati.

La tua omissione è una sola e pertanto non può essere sanzionata più volte.

Art. 8-bis Legge 689/81

Reiterazione delle violazioni

4. Le violazioni amministrative successive alla prima non sono valutate, ai fini della reiterazione, quando sono commesse in tempi ravvicinati e riconducibili ad una programmazione unitaria.

Se decidi di non comunicare i dati puoi sempre spedirgli una raccomandata, dove indichi i 4 verbali, con la quale specifichi che non sei in grado di risalire a chi era il conducente.

Non ti salvi dal primo 126 bis ma puoi dimostrare al G.d.P. che l'omissione era comunque unica e chiedere l'archiviazione degli altri.

fabriziogiobbe ha scritto:
Anzi sostiene che se ometto chi era alla guida ad esempio per il verbale da 10 punti con sospensione di patente e invece dichiaro chi era alla guida su quelli meno sanzionati, succede un casino perchè alla Prefettura se ne accorgono e non ho capito che mi potrebbero fare.


Succede che i punti te li decurtano per tutte le violazioni e la Prefettura può aumentare il periodo di sospensione della patente.
 
5063448
5063448 Inviato: 10 Lug 2008 19:15
 

icon_confused.gif Grazie Alman sempre preziosi i tuoi consigli. Io avevo letto il tuo post di risposta ed ho guardato anche l'articolo del CC di cui fai cenno. Allora il Vigile è male informato. Anzi il comando perchè me lo ha ribadito sia l'agente accertatore che l'Agente dell'ufficio notifiche. Mi hanno anche detto che posso chiedere al Comandante l'applicazione della multa più elevata triplicata, che mi farebbe risparmiare qualche decina di euro. Però devo chiedere appuntamento dal Comandante.
Scusate se continuo con le domande , ma ripeto prima di muovermi voglio essere sicuro di non fare più danni di quelli in cui sono finito.
 
5063554
5063554 Inviato: 10 Lug 2008 19:24
 

Prova a ripresentarti e fai notare l'articolo che ti ho indicato (8 bis comma 4 della legge 689/81) e poi anche questa Sentenza della Corte Costituzionale n° 14/2007.

A questo punto vedi che ti rispondono.

Se rimangono del loro avviso allora ricorri al G.d.P. e chiedi i danni (perchè in questo caso il loro errore sarebbe in malafede).
 
5063558
5063558 Inviato: 10 Lug 2008 19:24
 

icon_confused.gif Altro quesito. E' vero io posso ricorre in quanto loro mi fanno quattro multe da 250 euro (1000 euro). Però l'articolo di legge dice che loro possono farmi una sanzione per ogni verbale che va da 250 a 1000 euro, pertanto possono tranquillamente colpirmi con 1000 euro subito e non consetirmi il ricorso. Totale 550 euro di multa + 1000 . Mazzata Ciao
 
5063659
5063659 Inviato: 10 Lug 2008 19:33
 

L'articolo è questo:

126 bis C.d.S.

2. L'organo da cui dipende l'agente che ha accertato la violazione che comporta la perdita di punteggio, ne da' notizia, entro trenta giorni dalla definizione della contestazione effettuata, all'anagrafe nazionale degli abilitati alla guida. La contestazione si intende definita quando sia avvenuto il pagamento della sanzione amministrativa pecuniaria o siano conclusi i procedimenti dei ricorsi amministrativi e giurisdizionali ammessi ovvero siano decorsi i termini per la proposizione dei medesimi. Il predetto termine di trenta giorni decorre dalla conoscenza da parte dell'organo di polizia dell'avvenuto pagamento della sanzione, della scadenza del termine per la proposizione dei ricorsi, ovvero dalla conoscenza dell'esito dei ricorsi medesimi. La comunicazione deve essere effettuata a carico del conducente quale responsabile della violazione; nel caso di mancata identificazione di questi, il proprietario del veicolo, ovvero altro obbligato in solido ai sensi dell'articolo 196, deve fornire all'organo di polizia che procede, entro sessanta giorni dalla data di notifica del verbale di contestazione, i dati personali e della patente del conducente al momento della commessa violazione.Se il proprietario del veicolo risulta una persona giuridica, il suo legale rappresentante o un suo delegato e' tenuto a fornire gli stessi dati, entro lo stesso termine, all'organo di polizia che procede. Il proprietario del veicolo, ovvero altro obbligato in solido ai sensi dell'articolo 196, sia esso persona fisica o giuridica, che omette, senza giustificato e documentato motivo, di fornirli e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 250 a euro 1.000. La comunicazione al Dipartimento per i trasporti terrestri avviene per via telematica.

Visto che non c'è distanza temporale tra le varie infrazioni (sono avvenute tutte nella medesima manovra) e che quindi è impossibile che vi sia stato un'avvicendamento alla guida allora l'omissione è unica.

L'articolo stesso parla di omissione a fornire i dati del conducente al momento della violazione e non fa alcun riferimento al fatto che i verbali possano essere redatti per ogni singola omissione.

Il C.d.S. poi non è una legge a se stante ma segue anche le altre leggi dello stato (vedi appunto il riferimento della Corte Costituzionale).

Quindi se non comunichi i dati la tua violazione è unica, se te ne contestano 4 l'errore è loro.
 
5063913
5063913 Inviato: 10 Lug 2008 19:54
 

icon_smile.gif grazie . esaustivo fino in fondo. Andrò al Comando gli dirò quanto mi hai specificato e poi ti faccio sapere. Ciao
 
5064059
5064059 Inviato: 10 Lug 2008 20:07
 

fabriziogiobbe ha scritto:
icon_confused.gif Altro quesito. E' vero io posso ricorre in quanto loro mi fanno quattro multe da 250 euro (1000 euro). Però l'articolo di legge dice che loro possono farmi una sanzione per ogni verbale che va da 250 a 1000 euro, pertanto possono tranquillamente colpirmi con 1000 euro subito e non consetirmi il ricorso. Totale 550 euro di multa + 1000 . Mazzata Ciao

Questo è impossibile, non possono applicare una sanzione ad capocchiam icon_asd.gif La legge stabilisce un minimo ed un massimo alle sanzioni ma anche precise linee guida su come apllicarle.

Nello specifico, l'art. 202 del CdS che al C1° recita
Citazione:
Per le violazioni per le quali il presente codice stabilisce una sanzione amministrativa pecuniaria, ferma restando l'applicazione delle eventuali sanzioni accessorie, il trasgressore è ammesso a pagare, entro sessanta giorni dalla contestazione o dalla notificazione, una somma pari al minimo fissato dalle singole norme.


Comunue qui trovi una spiegazione su come vengono applicate le sanzioni del CdS
Grifo ha scritto:
 
5064709
5064709 Inviato: 10 Lug 2008 21:10
 

icon_confused.gif Posso fare così. Vado dal Comando dei VV.UU con due testimoni e sottopongo loro il quesito. Vedo che mi rispondono. Se rimangono del loro avviso citerò tutti gli articoli in questione .Poi mando una racc. A/R dicendo che non posso risalire a chi era alla guida riservandomi di rivalermi sui predetti articoli. A quel punto pago la multa. Aspetto il il verbale sulla sanzione punti. Se è più di uno allora ricorro e posso aggiungere la malafede.
Comunque un lato positivo alla vicenda c'è. Guidando nei centri urbani ai 30 50 km/h (con 2 punti potenziali non si può rischiare) senza brusche accelerazioni nel tentativo di sorpassare , ho messo 10 euro di benzina nello scooter lunedì,
ho fatto 160 km e non sono ancora in riserva. Così facendo si possono ammortizzare velocemente i soldi della multa. Unico problema è l'auto. Il rischio è di venire tamponati a parte le generali invettive che mi becco continuamente quando osservo scrupolosamente i 30 km/h. Grazie ancora . ciao
 
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