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ideuzza strana [frizione manuale]
4353193
4353193 Inviato: 4 Mag 2008 20:05
Oggetto: ideuzza strana [frizione manuale]
 

salve...ultimamente vado spesso in montagna per lavorare sullo scooter di una mia amica...e mi sono rotto le scatole della frizione centrifuga...secondo voi è possibile in qualche modo modificare la nostra trasmissione e fare una frizione a comando?????!?!?!?!??!sarebbe il top!!!potremmo sfrizionare !!idea strana,impossibile ma che se fattibile porterebbe a grandi risultati!
 
4353227
4353227 Inviato: 4 Mag 2008 20:08
 

E che diamine icon_eek.gif icon_eek.gif

non è un idea da poco... insomma....

come hai in mente di realizzarla??
 
4353240
4353240 Inviato: 4 Mag 2008 20:09
 

fattibile, ma molto molto complicato...in pratica c' è da ridisegnare completamente il blocco motore icon_exclaim.gif
 
4353264
4353264 Inviato: 4 Mag 2008 20:11
 

alessandro807 ha scritto:
fattibile, ma molto molto complicato...in pratica c' è da ridisegnare completamente il blocco motore icon_exclaim.gif



no invece che agire sull albero con i dischi frizione potrebbe agire sui rapporti icon_question.gif icon_rolleyes.gif
 
4353297
4353297 Inviato: 4 Mag 2008 20:13
 

appunto chiedevo consiglio..pensavo una cosa del tipo appiattire la campana e sabbiarla per bene...alla frizione togliere mollette e masse centrifughe e fare la parte rivolta verso la campana interamente di materiale delle masse centrigufhe(non so cosa sia ma quello li)...il tutto molto sabbiato per fare attrito...e poi mantenere la frizione fissa facendo spostare la campana...i problemi sarebbero

come far spostare la campana?
ci sarebbero possibili sbilanciamenti dell albero o degli ingranaggi?

che ne pensi jafar dell idea???
 
4353305
4353305 Inviato: 4 Mag 2008 20:14
 

Ludo237 ha scritto:



no invece che agire sull albero con i dischi frizione potrebbe agire sui rapporti icon_question.gif icon_rolleyes.gif


mmm ripensandoci hai ragione...la si potrebbe fare agire sfruttando il moto dei correttori e ancorandola direttamente al moto dei rapporti....

però il vero problema è un' altro, ovvero creare una camera stagna a bagno d' olio.... icon_rolleyes.gif
 
4353353
4353353 Inviato: 4 Mag 2008 20:18
 

djff ha scritto:
appunto chiedevo consiglio..pensavo una cosa del tipo appiattire la campana e sabbiarla per bene...alla frizione togliere mollette e masse centrifughe e fare la parte rivolta verso la campana interamente di materiale delle masse centrigufhe(non so cosa sia ma quello li)...il tutto molto sabbiato per fare attrito...e poi mantenere la frizione fissa facendo spostare la campana...i problemi sarebbero

come far spostare la campana?
ci sarebbero possibili sbilanciamenti dell albero o degli ingranaggi?

che ne pensi jafar dell idea???

ah ho capito quello che vuoi fare....

in paratica vuoi rendere manuale il funzionamento delle mollette... icon_lol.gif

beh si può creare un meccanismo a molla, azionata magari da un filo manuale, che permetta di staccare e riattaccare la frizione tirando o allentando il filo...
 
4353447
4353447 Inviato: 4 Mag 2008 20:25
 

il tutto allo scopo di??
 
4353480
4353480 Inviato: 4 Mag 2008 20:27
 

Bich ha scritto:
il tutto allo scopo di??


affari nostri icon_asd.gif icon_cool.gif
 
4353590
4353590 Inviato: 4 Mag 2008 20:35
 

è in corso su msn un' attento studio e progettazione della nuova frizione icon_asd.gif
 
4353640
4353640 Inviato: 4 Mag 2008 20:38
 

djff ha scritto:

che ne pensi jafar dell idea???

và ben oltre le mie capacità icon_asd.gif

sono interessato ma non saprei come fare... seguirò gli sviluppi icon_mrgreen.gif
 
4353771
4353771 Inviato: 4 Mag 2008 20:46
 

allora è tardi e giorno post sbornia..sara per quello l ideuzza...posto una breve illustrazione della trasformazione che sarebbe bello fare!


Link a pagina di Img141.imageshack.us

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
4354045
4354045 Inviato: 4 Mag 2008 21:05
 

dai quella è una prima idea, molto simile alla mia, anche se io presupponevo l' utilizzo della normale frizione.....comunque domani si parte con le prime prove icon_asd.gif
 
4354438
4354438 Inviato: 4 Mag 2008 21:36
 

E io dovrei montare questa cosa sul tuo scooter, diff? A che prò? E come pensi di fare in modo che la molla si ritiri e dilati al tuo comando? E' molto, molto complicato... (scooter+frizione manuale = cazzata...)
 
4354568
4354568 Inviato: 4 Mag 2008 21:47
 

In effetti vedo difficile che la molla si ritiri al tuo comando..
ma non la vedo una cavolata

vedo + semplice che la molla si comprima al tuo comando...
in ogni caso se puoi immaginarlo puoi anche crealo no?? icon_asd.gif
 
4354668
4354668 Inviato: 4 Mag 2008 21:54
 

mettici la frizione di un si, se non sbaglio ha la levetta x farla entrare in funzione
,almeno al momento dell'avviamento
 
4354893
4354893 Inviato: 4 Mag 2008 22:18
 

io sono interessatissimo!! la frizione è una cosa da sballo coi motori, e averla automatica sui nostri scooter secondo me toglie un bel po di divertimento... pensateci, le gare avrebbero un senso anche su motorini identici, chi meglio sfriziona..., pi si potrebbe impennare di gas facendola attaccare tardissimo, si potrebbe fare tutto quello che fanno con le moto/macchine, solo che le marce te le mette lo scooter... grandioso...

ci stavo pensando pure io... pensavo a una cosa rudimentale... ma non sono esperto per cui non falciatemi se dico cazzate..

campana e frizione appiattite come dici tu... poi si mette, al posto delle molle, una morsetta fra campana e frizione, la morsetta dovrebbe essere realizzata in maniera impeccabile, allora, 2 asticelle d' acciaio tengono campana da una pare e frizione dall' altra, a dividerle una specie di mini ammortizzatore idraulico, con l' olio dentro, questo mini-ammo va direttamente alla nostra leva della frizione... quando noi spingiamo, l' olio va nell' ammo e la frizione si stacca, quando rilasciamo l' ammo si ricomprime per l' assenza di olio che lo tiene su e ka frizione si attacca...

domani vi posto un disegno... non so se avete capito.. la morsetta è una specie di distanziale messo trasversalmente alle due cirocnferenze della frizione e della campana... col disegno comunque chiarirò ogni dubbio..

se avete capito, ecco, è realizzabile?
 
4355600
4355600 Inviato: 5 Mag 2008 6:19
 

Mi si è chiesto di esprimere un parere su quest'idea; lo farò cercando di sintetizzare.

Dirò subito che si tratta di un'idea che era venuta anche a me ( icon_rolleyes.gif assieme ad un'altra ancora più interessante...) in passato, lavorando sugli scooter automatici da strada e da competizione, in quanto la frizione automatica, in alcune situazioni, non è capace di fornire quella risposta che si vorrebbe ed inoltre il suo funzionamento è fortemente influenzato e reso continuamente variabile dalle usure, dalle temperature raggiunte e dagli inevitabili depositi di residui provenienti dal materiale d'attrito.

Un'altra premessa è quella di considerare che il margine d'intervento di una frizione centrifuga automatica è limitato alla partenza da fermo e alla ripresa dopo che il regime del piatto portaceppi è sceso al di sotto del limite di disinnesto (il tutto dipende, come sapete, dalla cinematica delle massette, dal loro peso e dal carico delle mollette di ritegno).

Realizzazione:

In pratica sarebbe estremamente difficile e complicato realizzare un comando manuale per una frizione centrifuga che è automatica di per sé e inoltre la legge di innesto, cioè la progressione NON lineare con la quale aumenta l'attrito tra delle massette centrifughe ed una campana non permetterebbe di gestire l'innesto come è possibile farlo solo con una frizione a dischi, nella quale la variazione d'attrito è (+/-) esattamente proporzionale al carico applicato.
Quindi la strada da battere sarebbe quella di una frizione di tipo tradizionale a dischi in ambiente secco se la si vuole collocata nella stessa posizione di quella centrifuga o, meglio ancora, a bagno d'olio da collocare magari direttamente all'uscita dell'albero motore.
Collocandola in qualla posizione si potrebbe realizzare subito almeno un primo rapporto di riduzione in modo da ottenere altri due risultati:
- permettere al variatore di lavorare ad un regime molto più basso, con vantaggi sulle accelerazioni possibili (minor effetto volano) e sugli attriti da cui minori perdite di rendimento in calore e minori usure;
- semplificare e ridurre di volume la cartella di riduzione primaria/secondaria che diventerebbe solo di secondaria.
A seconda della disponibilità di spazio, il sistema potrebbe anche essere capovolto alloggiando la frizione nel mozzo assieme alla sola riduzione secondaria: ai fini del funzionamento cambierebbe poco o nulla se non il suo regime di lavoro.
Da dire però, che questa disposizione andrebbe ad aumentare non di poco l'entità delle masse non sospese, peggiorando le già difficili condizioni di lavoro dell'ammortizzatore!

Funzionamento:

Il principale problema sarebbe che una trasmissione a cinghia sopporterebbe (e gestirebbe) male gli strattoni che potrebbero derivare da un uso... troppo disinvolto del comando della frizione;
e attenzione: collocare la frizione a valle del variatore non risolverebbe il problema!
Ciò perché l'attrito tra cinghia e pulegge è controllato quasi del tutto dal carico della molla di contrasto che non sarebbe in grado, non essendone "informata", di autoregolarsi in base alle richieste - imprevedibili - di una frizione a comando manuale.
Tra l'altro, la molla di contrasto fornisce già di suo, e per forza di cose, una variabilità di carico non proporzionale alle esigenze di trasmissione ma solo all'allungamento del rapporto, infatti il suo carico è minimo col rapporto "tutto corto" e massimo col rapporto "tutto lungo" e invece converrebbe fosse costante.
Andrebbe quindi realizzato anche un sistema - da mettere a punto con difficoltà - che realizzi un incremento di carico temporaneo della molla in armonia con l'utilizzo della frizione.

Un altro problema è che il variatore gestirebbe in modo... variabile e bizzarro le improvvise variazioni di coppia che potrebbe fornire una frizione manuale, col risultato che si troverebbe "lungo" ad un primo innesto per poi "accorciarsi" subito, per poi riallungarsi ecc. inficiando la possibilità di ottenere un'accelerazione regolare e ben gestita.
Anche per questo andrebbe previsto un sistema che almeno blocchi temporaneamente la variazione di rapporto durante il margine d'intervento della frizione.

-----------------------------

Il tutto per dire che molto difficilmente si otterrebbero vantaggi apprezzabili da una simile soluzione, a fronte di grosse complicazioni meccaniche.

eusa_think.gif Con l'altra mia idea, invece...
 
4358379
4358379 Inviato: 5 Mag 2008 13:31
 

icon_eek.gif urca .. ma qualche ideuzza strana mi è venuta
 
4358764
4358764 Inviato: 5 Mag 2008 13:56
 

de_corsa ha scritto:
Mi si è chiesto di esprimere un parere su quest'idea; lo farò cercando di sintetizzare.

Dirò subito che si tratta di un'idea che era venuta anche a me ( icon_rolleyes.gif assieme ad un'altra ancora più interessante...) in passato, lavorando sugli scooter automatici da strada e da competizione, in quanto la frizione automatica, in alcune situazioni, non è capace di fornire quella risposta che si vorrebbe ed inoltre il suo funzionamento è fortemente influenzato e reso continuamente variabile dalle usure, dalle temperature raggiunte e dagli inevitabili depositi di residui provenienti dal materiale d'attrito.

Un'altra premessa è quella di considerare che il margine d'intervento di una frizione centrifuga automatica è limitato alla partenza da fermo e alla ripresa dopo che il regime del piatto portaceppi è sceso al di sotto del limite di disinnesto (il tutto dipende, come sapete, dalla cinematica delle massette, dal loro peso e dal carico delle mollette di ritegno).

Realizzazione:

In pratica sarebbe estremamente difficile e complicato realizzare un comando manuale per una frizione centrifuga che è automatica di per sé e inoltre la legge di innesto, cioè la progressione NON lineare con la quale aumenta l'attrito tra delle massette centrifughe ed una campana non permetterebbe di gestire l'innesto come è possibile farlo solo con una frizione a dischi, nella quale la variazione d'attrito è (+/-) esattamente proporzionale al carico applicato.
Quindi la strada da battere sarebbe quella di una frizione di tipo tradizionale a dischi in ambiente secco se la si vuole collocata nella stessa posizione di quella centrifuga o, meglio ancora, a bagno d'olio da collocare magari direttamente all'uscita dell'albero motore.
Collocandola in qualla posizione si potrebbe realizzare subito almeno un primo rapporto di riduzione in modo da ottenere altri due risultati:
- permettere al variatore di lavorare ad un regime molto più basso, con vantaggi sulle accelerazioni possibili (minor effetto volano) e sugli attriti da cui minori perdite di rendimento in calore e minori usure;
- semplificare e ridurre di volume la cartella di riduzione primaria/secondaria che diventerebbe solo di secondaria.
A seconda della disponibilità di spazio, il sistema potrebbe anche essere capovolto alloggiando la frizione nel mozzo assieme alla sola riduzione secondaria: ai fini del funzionamento cambierebbe poco o nulla se non il suo regime di lavoro.
Da dire però, che questa disposizione andrebbe ad aumentare non di poco l'entità delle masse non sospese, peggiorando le già difficili condizioni di lavoro dell'ammortizzatore!

Funzionamento:

Il principale problema sarebbe che una trasmissione a cinghia sopporterebbe (e gestirebbe) male gli strattoni che potrebbero derivare da un uso... troppo disinvolto del comando della frizione;
e attenzione: collocare la frizione a valle del variatore non risolverebbe il problema!
Ciò perché l'attrito tra cinghia e pulegge è controllato quasi del tutto dal carico della molla di contrasto che non sarebbe in grado, non essendone "informata", di autoregolarsi in base alle richieste - imprevedibili - di una frizione a comando manuale.
Tra l'altro, la molla di contrasto fornisce già di suo, e per forza di cose, una variabilità di carico non proporzionale alle esigenze di trasmissione ma solo all'allungamento del rapporto, infatti il suo carico è minimo col rapporto "tutto corto" e massimo col rapporto "tutto lungo" e invece converrebbe fosse costante.
Andrebbe quindi realizzato anche un sistema - da mettere a punto con difficoltà - che realizzi un incremento di carico temporaneo della molla in armonia con l'utilizzo della frizione.

Un altro problema è che il variatore gestirebbe in modo... variabile e bizzarro le improvvise variazioni di coppia che potrebbe fornire una frizione manuale, col risultato che si troverebbe "lungo" ad un primo innesto per poi "accorciarsi" subito, per poi riallungarsi ecc. inficiando la possibilità di ottenere un'accelerazione regolare e ben gestita.
Anche per questo andrebbe previsto un sistema che almeno blocchi temporaneamente la variazione di rapporto durante il margine d'intervento della frizione.

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Il tutto per dire che molto difficilmente si otterrebbero vantaggi apprezzabili da una simile soluzione, a fronte di grosse complicazioni meccaniche.

eusa_think.gif Con l'altra mia idea, invece...


si ok ok...io non ci sarei mai arrivato ma tutte queste conclusioni sono errate...


scherzo meta cose non le ho capite perche non ho tempo icon_lol.gif

il mio è un progetto appunto per provare...cioe chissenefrega se andra male o mi distruggera il blocco..io voglio provare...tutto cio che mi passa per la testa lo butto giu e provo a costruirmelo in mente con relativi pro contro e impossibilita...grazie del parere...per ora devo lavorarci molto...chiunque abbia idee le posti qui e mi aggiunga a msn please!
 
4358922
4358922 Inviato: 5 Mag 2008 14:07
 

de_corsa ha scritto:

eusa_think.gif Con l'altra mia idea, invece...


parla!!!!!!!non l avevo letta!!!!!! icon_lol.gif icon_lol.gif
 
4365689
4365689 Inviato: 5 Mag 2008 21:56
 

djff ha scritto:


...grazie del parere...


il mio non è un parere: ho fatto un'analisi della tua idea e te ne ho anticipato problemi e conseguenze.

djff ha scritto:


de_corsa ha scritto nel post# 4355600:

Con l'altra mia idea, invece...


parla!!!!!!!non l avevo letta!!!!!! icon_lol.gif icon_lol.gif


icon_wink.gif non una ma tre:

1) una modifica che comporterebbe un incremento CERTO di prestazioni velocistiche sarebbe quello di affiancare alla trasmissione a cinghia un sistema di trasmissione a catena (o a cinghia dentata su pulegge dentate) che si sostituisca al primo nel momento in cui il variatore realizza il rapporto più lungo: una sorta di overdrive senza allungamento del rapporto.
(ma sarebbe anche possibile realizzarlo in maniera che allunghi ancora un pò il rapporto finale: in questo caso non potrebbe fare a meno di un'apposita frizione, in aggiunta a quella necessaria per la partenza)

infatti, l'eliminazione quasi totale delle resistenze passive opposte dall'attrito realizzato dalla cinghia tra le pulegge permetterebbe di recuperare una interessante quota di potenza altrimenti dissipata in calore;
i risultati tangibili sarebbero:
- un aumento della velocità massima (da ottimizzare eventualmente attraverso un'adeguata messa a punto della carburazione, dell'anticipo di accensione e della conformazione dello scarico)
- una sensibile diminuizione dei consumi, sopratutto se si prevede la possibilità di utilizzare il cosiddetto "overdrive" anche ad un numero di giri inferiore al massimo (necessiterebbe di un sistema di "lancio" a frizione, inseribile a piacimento, simile a quello che una volta era utilizzato su alcuni tuboni monomarcia prodotti dalla Rizzato o dalla Garelli)
- una diminuizione delle usure della trasmissione
- il raffreddamento della stessa durante la marcia alla massima velocità, con benefico effetto sul suo funzionamento

...................................................................

2) un'altra modifica, più radicale e "sportiva" sarebbe quella di eliminare del tutto il sistema di variazione a favore di una frizione centrifuga a secco montata su di una trasmissione a catena: un sistema identico a quello dei kart da competizione categoria "100 frizione" e delle minimoto:
la frizione (regolabile) avrebbe bisogno d'innestarsi del tutto solo a regimi altissimi, molto prossimi alla potenza massima, accollandosi tutto il lavoro di condurre il veicolo da fermo fino a circa il 50% della velocità max, in cambio di un grosso risparmio di potenza utilizzabile sia a favore della velocità max che del consumo di carburante.
il (miglior) rendimento di una trasmissione di questo tipo sarebbe limitato ad un range ridotto e ben preciso di velocità in base alla scelta del rapporto finale utilizzato,
ovvero renderebbe in maniera eccezionale, sempre a seconda dei rapporti, ad esempio tra i 60 e gli 80km/h ma molto meno a velocità inferiori, dove potrebbe risultare meno conveniente di un variatore.
necessiterebbe di una messa a punto da pista, e solo per la pista sarebbe adatto, con la possibilità di spostare più in alto o più in basso il range di miglior funzionamento, rinunciando a "qualcosa" al di fuori di esso.

...................................................................

3) un sistema (già sperimentato) che affranca dai capricci dei rulli è quello, utilizzato almeno sui grossi scooter Suzuki, di controllare manualmente la progressione del rapporto utilizzando il variatore non più in automatico ma decidendo arbitrariamente il rapporto da utilizzare: sugli scooter citati ciò avviene attraverso una gestione elettronica a rapporti prefissati (un numero ben preciso di rapporti, esattamente come in un cambio ad ingranaggi)
mentre sui vecchi ciclomotori Motobecane elaborati da Malossi per le gare era possibile utilizzare un "pedale lanciatore" che permetteva di variare il rapporto a piacimento, senza soluzione di continuità (ovvero in maniera progressiva, come in un variatore normale ma non automaticamente)
il controllo manuale permette di decidere in qualsiasi momento il rapporto migliore da utilizzare e, una volta imparato ad utilizzarlo al meglio, permette di ottenere accelerazioni superiori a quelle offerte dal sistema automatico, con anche un risparmio in termini di attrito per via della mancanza delle massette a rulli.
 
4366548
4366548 Inviato: 5 Mag 2008 23:36
 

grande De_corsa... sempre il migliore, trovo molto interessante la prima idea, mi mettero alla ricerca di un blocco per la realizzazione
 
4369497
4369497 Inviato: 6 Mag 2008 12:44
 

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif De_Corsa un mito icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif la prima idea l'ho capita e non mi sembra molto difficile da realizzare... però le altre due non le ho capite molto icon_rolleyes.gif
 
4370036
4370036 Inviato: 6 Mag 2008 13:25
 

si ok decorsa ma...io ho 15 anni non ho una fabbrica di realizzazione scooter icon_lol.gif io cercavo un idea piu semplice...cioe pensavo solo a modificare la frizione!!!comunque grazie delle idee...
 
4370621
4370621 Inviato: 6 Mag 2008 14:05
 

che dire, un progettino veramente speciale...de corsa ha dato molte idee...e devo dire che sono consigli veramente utili..ma il prezzo forse sarebbe troppo elevato...e bisognerebbe avere un pizzico di esperienza in più...però cavolo..quanto ne sa icon_eek.gif
 
4373101
4373101 Inviato: 6 Mag 2008 17:33
 

icon_rolleyes.gif guardate che l'idea #2 è di una semplicità meccanica minimalista:
si tratta in pratica di adattare ad uno scooter una trasmissione da kart a frizione automatica, composta solo da:
- una piccola frizione centrifuga (spesso regolabile) da calettare all'albero motore
- un pignone solidale con la campana
- circa 1,5m di catena
- una corona da fissare all'alberino della secondaria

icon_exclaim.gif non esiste niente di più semplice.
molto più semplice del variatore:
diventerebbe uno scooter monomarcia, (anche se piuttosto sportivo) come lo erano i ciclomotori a frizione automatica della mia gioventù...

se qualcuno ha una minimoto può osservare il tipo di trasmissione utilizzato: si tratta della stessa identica cosa.

l'effetto "stradale", come descritto, sarebbe quello di non poter contare più su di una variazione del rapporto
e in situazioni come quella di una partenza in una forte salita, o con passeggero, il sistema si troverebbe in difficoltà.
ma nel suo campo d'azione (cioè dopo aver raggiunto una velocità di almeno 40Km/h - o anche meno, a seconda dei rapporti utilizzati) la sua efficacia sarebbe notevole, con un apprezzabile incremento delle prestazioni.
 
4373123
4373123 Inviato: 6 Mag 2008 17:36
 
 
4373631
4373631 Inviato: 6 Mag 2008 18:18
 

de corsa io non ne ho capito molto bene il funzionamento...potresti spiegarlo un po meglio?scusa...o se no aggiungermi a msn se ce l hai!
 
4373870
4373870 Inviato: 6 Mag 2008 18:36
 

djff ha scritto:
de corsa io non ne ho capito molto bene il funzionamento...potresti spiegarlo un po meglio?scusa...o se no aggiungermi a msn se ce l hai!


il funzionamento di quale dei sistemi, scusa?
 
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