Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
[INFO] Gioco valvole
4346620
4346620 Inviato: 3 Mag 2008 21:04
Oggetto: [INFO] Gioco valvole
 

Qualcuno mi sa spiegare perchè bisogna regolare le valvole ogni tot km, che problemi danno delle valvole che prendono troppo gioco, e quanto costa(se non è troppo soggettivo da moto a moto) regolarle?
grazie..
 
4346924
4346924 Inviato: 3 Mag 2008 21:53
 

Non sono un mec,ma in linea di massima, si registra il gioco valvole,quando per via dell'usura o di altri fattori che nn stiamo a spiegare.....
Il bilanciere, che è la leva che sciaccia la valvola, facendola aprire, sollecitato dall'albero a camme.
Si trova ad una disanza che non è più quella impostata dalla fabbrica.
E probabile che se in origine il gioco era di 0,5 decimi di millimetro,e si prova a misurare dopo
migliaia di chilometri può darsi che questo gioco sia di 0,6 decimi.
Quindi bisogna riportare questo valore com'era all'origine.
Perchè a questo punto le valvole non sono del tutto aperte o del tutto chiuse.
Ogni motore ha i suoi valori!
I motori di nuva generazione per la maggior parte hanno le valvole autoregistranti.
I motori 2 tempi come la tua non hanno valvole..... icon_wink.gif
 
4347272
4347272 Inviato: 3 Mag 2008 23:21
 

Nei motori montati sulle moto, con due alberi a camme, il gioco tra stelo valvola e camma tende a diminuire dato che la parete del cilindro (sede valvola), su cui il fungo della valvola va a sbattere ad ogni giro del motore, tende a consumarsi; da cui segue che la valvola arriva un po' più in alto e alla peggio arriva fino a toccare la camma sull'albero a camme: cosiddetta 'valvola inchidata'. A questo punto, dato che non c'è più gioco, la valvola non arriverà più a combaciare perfettamente con la sede valvola (la valvola non chiude) e seguirà una perdita di compressione nel cilindro, difficoltà di accensione, bruciatura delle guarnizioni degli steli valvola (paraoli).....

E' buona cosa fare la registrazione del gioco valvole e di seguito il bilanciamento dei carburatori coi vacuometri (avendo i carburatori...).
 
4348156
4348156 Inviato: 4 Mag 2008 9:34
 

montecristo ha scritto:
Non sono un mec,ma in linea di massima, si registra il gioco valvole,quando per via dell'usura o di altri fattori che nn stiamo a spiegare.....
Il bilanciere, che è la leva che sciaccia la valvola, facendola aprire, sollecitato dall'albero a camme.
Si trova ad una disanza che non è più quella impostata dalla fabbrica.
E probabile che se in origine il gioco era di 0,5 decimi di millimetro,e si prova a misurare dopo
migliaia di chilometri può darsi che questo gioco sia di 0,6 decimi.
Quindi bisogna riportare questo valore com'era all'origine.
Perchè a questo punto le valvole non sono del tutto aperte o del tutto chiuse.
Ogni motore ha i suoi valori!
I motori di nuva generazione per la maggior parte hanno le valvole autoregistranti.
I motori 2 tempi come la tua non hanno valvole..... icon_wink.gif


il cbr 125 è un 4tempi!
 
4348161
4348161 Inviato: 4 Mag 2008 9:35
 

montecristo ha scritto:

I motori 2 tempi come la tua non hanno valvole..... icon_wink.gif


Il CBR125 è un 4T...
Quoto 10hp, riguardo l'usura e posso dirti che sono meglio vlv "lasche" che "puntate", soprattutto nel reparto scarico, dato che oltre ai pb di compressione, si arrverebbe anche al daneggiamento delle sedi vlv, con conseguente perdita di compressione irreversibile, anche a seguito di una successiva registrazione.
Sul come regolarle ed i costi, dipende dal tipo di motore e da quanta roba occorre smontare per levare il coperchio punterie/botole di ispezione ed essere in grado di lavorare. Inoltre, non esiste solo lo schema dei bilanceri a dito citato da montecristo; sui 4cil jap, per esempio, si hanno spesso bicchierini direttamente in contatto con le camme, ed il gioco è effettuato con l'interposizione di pastiglie calibrate. In quest'ultimo caso la registrazione non è proprio agevole, dal momento che si effettua inserendo pastiglie dello spessore giusto (e si ragiona anche sui centesimi di mm...), cosa, per le mie capacità, non banalissima.
Finora ho regolato giochi con lo schema a bilancere, operazione di per sè fattibile, ma spesso causa di improperi innominabili, più che altro per l'accessibilità meccanica del mezzo.

Sui costi, nn ne ho molta idea, dovessero vivere per il lavoro che dovrei offrir loro io, i meccanici morirebbero di fame...
 
4348226
4348226 Inviato: 4 Mag 2008 9:44
Oggetto: Re: [INFO] Gioco valvole
 

alexscard ha scritto:
Qualcuno mi sa spiegare perchè bisogna regolare le valvole ogni tot km, che problemi danno delle valvole che prendono troppo gioco, e quanto costa(se non è troppo soggettivo da moto a moto) regolarle?
grazie..

il gioco valvole va regolato quando è fuori tolleranza rispetto ai valori indicati dal costruttore.
il gioco delle valvole esiste per compensare le diverse dilatazioni fra i materiali diversi che ci sono nella testata acciaio per le valvole e alluminio per le testate.In genere il gioco tende ad annullarsi in fase di riscaldamento del motore(l'acciaio delle valvole sottoposte immediatamente ad alte temperature si dilata prima dell'alluminio).a caldo si ripristina o addirittura aumenta.
Valvole con giochi molto piu grandi di quanto indicato dal costruttore fanno aumentare la rumorosità della distribuzione,fanno perdere potenza al motore(aprono dopo e chiudono prima) e potrebbero aumentare l'usura dei componenti(bilanceri,camme,bicchierini,sommità dello stelo valvola)
Giochi valvole troppo stretti possono anch'essi aumentare le usure dei componenti,ma soprattutto causare deformazioni della valvola e della sua sede per surriscaldamento,perdita di compressione(la valvola non chiude),rifiuti all'alimentazione...
Il costo è particolarmente variabile e dipende dal sistema di comando adottato,dal n. di cilindri,di valvole...Su alcuni motori è addirittura necessario rimuovere gli assi a camme per sostituire le pasticche calibrate....su altre in pochi minuti con lo spessimetro dado e controdado l' operazione è facile e poco costosa.
alcuni vecchi motori ad aste e bilanceri vanno regolati(con facilità) spesso
altri motori non necessitano di regolazioni( ma vanno sempre controllati alle scadenza prescritte i valori dei giochi) per anche 50.000 km e più.
 
4348448
4348448 Inviato: 4 Mag 2008 10:10
 

alexscard ha scritto:


il cbr 125 è un 4tempi!



.......... 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif........icon_redface.gif
 
4349814
4349814 Inviato: 4 Mag 2008 12:52
 

sul cbr non dovrebbe costare moltissimo, la testata è facilmente accessibile smontando la carenatura, inoltre ha solo 2 valvole.
 
4350603
4350603 Inviato: 4 Mag 2008 14:30
 

in effetti sto pensando visto che dovrei fare questo lavoro di far lavorare anche la testa.. sempre che il meccanico non mi spari una cifra assurda come preventivo..
Che possa dare vantaggi sensibili su un 125 un lavoro del genere? ovviamente con l'adeguata alimentazione..
 
4350917
4350917 Inviato: 4 Mag 2008 15:17
 

alexscard ha scritto:
in effetti sto pensando visto che dovrei fare questo lavoro di far lavorare anche la testa.. sempre che il meccanico non mi spari una cifra assurda come preventivo..
Che possa dare vantaggi sensibili su un 125 un lavoro del genere? ovviamente con l'adeguata alimentazione..


Risposta concisa: lascia perdere.

Dato quello che dice alexm, la registrazione delle vlv della tua moto dovrebbe costare pochino: sono solo 2 e l'accessibilità meccanica non mi pare sia un problema (se poi gliela porti con già giù le carene...). Peraltro mi chiedo perchè tu debba dover già fare il gioco vlv: quanti km hai su?
La lavorazione della testa, presuppone invece di smontare appunto la testa, le vlv, lavorare i condotti in modo oculato e rimontare il tutto, avendo anche cambiato tutte le guarnizioni del caso (come minimo testa e steli vlv, magari anche del cilindro se smonti pure quello...). Il tutto per avere vantaggi che percepiresti in termini di una lieve miglioria di erogazione, maggiore facilità all'avviamento e poco altro. Con tutto quello che ti costerebbe (di fatto quasi tutta manodopera), nn ne vale assolutamente la pena.
D'altra parte, se hai in mente di elaborare il tuo mezzo, potrebe avere un senso in termini di "ciliegina sulla torta", ma dopo aver operato in reparti ben più gratificanti come resa (leggasi scarico, alimentazione e magari albero a camme). Anche se con tutto quello che avresti già speso per tutto ciò continuo a pensare che non ne varrebbe la pena come spesa, in relazione alla moto ed a quello che si può ottenere.
 
4351943
4351943 Inviato: 4 Mag 2008 18:11
 

il meccanico mi diceva che lavorando la testa si poteva tirare fuori 1cv-1,5cv.. che su una moto di 110kg con 13cv non sono pochi.. conta che ho già lo scarico e che aggiungerei anche un filtro aria più aperto e farei riadeguare la carburazione.. se con 150€ mi venisse fuori un cv abbondante in più non ci sputerei sopra..potrei anche far mettere una guarnizione un po' più bassa cosi' da avere un rdc leggermente più alto per ricavarci qualcosa.. mentre per aumentare la cilindrata non mi fido visto che ho già 25000km peraltro non fatti in modo molto tranquillo..
alberi a camme per il mio mod. non ne esistono!
 
4352247
4352247 Inviato: 4 Mag 2008 18:43
 
 
4355608
4355608 Inviato: 5 Mag 2008 6:35
 

si ma a parte il prezzo poi lasciando il cilindro originale non è detto che vada meglio con l'albero a camme after market..
 
4357213
4357213 Inviato: 5 Mag 2008 11:19
 

alexscard ha scritto:
si ma a parte il prezzo poi lasciando il cilindro originale non è detto che vada meglio con l'albero a camme after market..


???? e per quale motivo???


in ogni caso, invito Montecristo a spiegare cosa sono le valvole autoregistranti... icon_question.gif icon_question.gif
 
4358784
4358784 Inviato: 5 Mag 2008 13:58
 

AndreaNSR125 ha scritto:


???? e per quale motivo???


in ogni caso, invito Montecristo a spiegare cosa sono le valvole autoregistranti... icon_question.gif icon_question.gif


ad esempio sui motori piaggio 125 4t la malossi consiglia il montaggio dell'albero a camme solo insieme al gruppo termico, e sentendo in giro per un forum chi aveva montato solo l'albero non aveva ottenuto benefici
 
4359175
4359175 Inviato: 5 Mag 2008 14:22
 

sarà perchè solo l' albero a camme su un motore originale da un miglioramento talmente minimo che è poco percepibile
 
4360158
4360158 Inviato: 5 Mag 2008 15:35
 

alexm ha scritto:
sarà perchè solo l' albero a camme su un motore originale da un miglioramento talmente minimo che è poco percepibile


ehm.... "dipende".... icon_asd.gif
 
4362011
4362011 Inviato: 5 Mag 2008 17:54
 

qualcuno ha idea di quanto potrebbe costare una lavorazione della testa su un mono 125 a 2valvole?!
tra smontaggio lavorazione e rimontaggio dico..
 
4363249
4363249 Inviato: 5 Mag 2008 19:16
 

alexscard ha scritto:
qualcuno ha idea di quanto potrebbe costare una lavorazione della testa su un mono 125 a 2valvole?!
tra smontaggio lavorazione e rimontaggio dico..


...scusami, non vorrei infrangere i tuoi sogni...:
Non credo che con la sola lavorazione dei condotti della testata si possa ricevere un giovamente percepibile, forse cambiando sia il filtro che l'impianto di scarico si potrebbero avere mei miglioramenti...comunque ritengo che la spesa non valga l'impresa La lavorazione della testa di un mono (per certe lavorazioni non conta molto la cilindrata...) dovresti spendere intorno ai 300€, "tutto compreso". icon_eek.gif
Tieni presente però che con una simile modifica riceveresti un minimo guadagno in prestazioni, ma l'affidabilità sicuramente ne risentirebbe icon_rolleyes.gif : pochi meccanici potrebbero essere più capaci degli ingegnieri di casa Honda!

...piuttosto, perchè non pensare ad un'alimentazione alternativa? icon_lol.gif Scerzo...o no?

Ma poi, scusatemi, anche io con il mio vecchio 125 mi diverto un sacco, e con lo scarico aperto poi... icon_biggrin.gif, cosa si potrebbe desiderare di più da un'ottavo di litro? Anch'io non vedo l'ora di prendere qualcosa di più corposo... icon_rolleyes.gif
 
4364022
4364022 Inviato: 5 Mag 2008 20:09
 

ilconteminimo ha scritto:


...scusami, non vorrei infrangere i tuoi sogni...:
Non credo che con la sola lavorazione dei condotti della testata si possa ricevere un giovamente percepibile, forse cambiando sia il filtro che l'impianto di scarico si potrebbero avere mei miglioramenti...comunque ritengo che la spesa non valga l'impresa La lavorazione della testa di un mono (per certe lavorazioni non conta molto la cilindrata...) dovresti spendere intorno ai 300€, "tutto compreso". icon_eek.gif
Tieni presente però che con una simile modifica riceveresti un minimo guadagno in prestazioni, ma l'affidabilità sicuramente ne risentirebbe icon_rolleyes.gif : pochi meccanici potrebbero essere più capaci degli ingegnieri di casa Honda!

...piuttosto, perchè non pensare ad un'alimentazione alternativa? icon_lol.gif Scerzo...o no?

Ma poi, scusatemi, anche io con il mio vecchio 125 mi diverto un sacco, e con lo scarico aperto poi... icon_biggrin.gif, cosa si potrebbe desiderare di più da un'ottavo di litro? Anch'io non vedo l'ora di prendere qualcosa di più corposo... icon_rolleyes.gif


conteminimo una ela veloce veloce per il 125h.
togli la conchiglia che sta dietro il filtro dell'aria del carburatore e lascia che respiri attraverso i fori che verranno scoperti.
monta un getto del massimo da 85/90,abbassa di una tacca lospillo conico sulla valvolagas e vedrai come la valvolona di aspirazione riempirà il motore agli "alti" Certo gli alti sono poco sopra i 9.000 ma vuoi mettere la coreografia a buon mercato di un risucchio all'aspirazione degno di un 4t!!! Perderai poco pochissimo ai bassi e medi ...tutto non si puo avere...
 
4365472
4365472 Inviato: 5 Mag 2008 21:38
 

ilconteminimo ha scritto:
l'affidabilità sicuramente ne risentirebbe icon_rolleyes.gif : pochi meccanici potrebbero essere più capaci degli ingegnieri di casa Honda!


Per quale motivo ne risentirebbe l'affidabilità?! A meno che tu non dia per scontato anche un corposo aumento del rapporto di compressione, alchè potrei anche essere daccorso. Per il resto una lavorazione dei condotti con un minimo abbassamento della testa (ma fatto con criterio, con due conti e senza mandare a mignotte l'altezza di squish...), porta giovamenti "indiscriminati", in termini di erogazione, facilità di avviamento, "pastosità" (se così si pò dire su un motore così poco potente), anche se, ripeto anch'io, del tutto lievi.
Sul discorso degli ingegneri Honda, ho qche leggera riserva, nel senso che secondo me i condotti di quel motore son tirati fuori di fusione senza lavorazioni successive, quindi di sicuro anche solo a regolarizzarli si può guadagnare qcosa. Rimane comunque il discorso, già ampiamente esposto da me e rimarcato da ilconteminimo che il gioco non vale assolutamente la pena, a meno che nn ci si voglia imbattere in una elaborazione con i controciuccioli, nel cui caso è giusto cercare e perseguire ogni miglioria possibile (ma a quel punto mi alleggerisci anche il volano e mi lucidi a specchio l'albero motore....).

Per cui, insisto: lascia perdere e pazienta direttamente a prenderti una moto più prestante.
 
4366701
4366701 Inviato: 6 Mag 2008 0:30
 

una nota a riguardo degli ingegneri delle case madri:
la quasi totalità dei motori, data in mano a gente competente ne guadagna in tutto, potenza, affidabilità, consumi, erogazione.
solo successivamente nella ricerca della massima potenza si inizia a scendere a compromessi con le altre caratteristiche, ma un motore che esce di fabbrica è ben lungi da questo limite.
perfino i motori ducati che rappresentano livelli elevatissimi di produzione e "raffinatezza" possono essere ulteriormente migliorati.
certamente in questo caso la spesa sarà notevole e il guadagno minimo.

gli ingegneri delle case madri fanno le cose che la casa madre gli dice.
e oltretutto devono farle spendendo il meno possibile.
successivamente a questo va accumulato quello che entra nella categoria "tolleranze di produzione", che ha la sua bella fetta.

un elaborazione non danneggia il motore, anzi lo migliora e basta.
se per voi non è così... cambiate "elaboratore" (tanti si ritengono tali, ma pochissimi lo sono veramente...)
 
5976957
5976957 Inviato: 13 Ott 2008 13:15
 

Ciao, riapro un topic vecchio perche vorrei condividere le mie esperienze con chi ha gia fatto controlli sul gioco delle valvole:

GSX-R, fatto controllo a 35.000, richiuso senza far nulla perche il gioco era perfetto
ZX10R fatto controllo a 35.000 richiuso perche il gioco valvole ersa perfetto. Rifatto a 75.000 una sola vsalvola era leggermenbte stretta ma vicinissima al range accettabile e quindi abbiamo fastto il lavoro.Catena e tendicatena perfetti.

Ora mi chiedo sono io fortunato e che tratto benissimo le moto oppure le indicazioni chilomentriche di registrazione valvole non hanno molto senso ? (in genere attorno ai 35.000).

ciao
 
5977250
5977250 Inviato: 13 Ott 2008 13:35
 

10hp ha scritto:
Nei motori montati sulle moto, con due alberi a camme, il gioco tra stelo valvola e camma tende a diminuire dato che la parete del cilindro (sede valvola), su cui il fungo della valvola va a sbattere ad ogni giro del motore, tende a consumarsi; da cui segue che la valvola arriva un po' più in alto e alla peggio arriva fino a toccare la camma sull'albero a camme: cosiddetta 'valvola inchidata'. A questo punto, dato che non c'è più gioco, la valvola non arriverà più a combaciare perfettamente con la sede valvola (la valvola non chiude) e seguirà una perdita di compressione nel cilindro, difficoltà di accensione, bruciatura delle guarnizioni degli steli valvola (paraoli).....

E' buona cosa fare la registrazione del gioco valvole e di seguito il bilanciamento dei carburatori coi vacuometri (avendo i carburatori...).


Perfetto. Si può solo aggiugnere che la benzina senza piompo ci mette del suo nell'aumentare il consumo della sede valvole. Per il resto è perfetto. L'unico dubbio??

Ma perchè, come al solito, le moto registrano le valvole così "frequentemente" al contrario delle auto? Eppure il gioco raccomandato dai cotruttori è pressochè uguale sia per le auto che per le moto.

Misteri del consumismo.
 
5979670
5979670 Inviato: 13 Ott 2008 16:06
 

un motore motociclistico non è assolutamente paragonabile ad un motore automobilistico... là dove i motori motociclistici eccellono (potenza) quelli automobilistici deficono, e viceversa (schiena, consumi, erogazione,emissioni).

inoltre è più facile che un motore motociclistico venga strapazzato che non un motore automobilistico.

comunque sta cosa delle valvole autoregistranti me la dovete spiegare...

va anche aggiunto che non è solo la sede valvola che si usura (la cosa è minima... le sedi hanno un ampissima fascia di contatto) ma principalmente è la punta dello stelo della valvola che viene ogni volta schiacciata dal dito o dal biccchierino.
il "principio" è lo stesso della sede, solo che una sede ha un area di battuta molto maggiore di quella della testa dello stelo...
non mi pare di aver mai visto motori che con l'usura avessero giochi inferiori a quanto prescritto, ma sempre maggiori.
 
5979829
5979829 Inviato: 13 Ott 2008 16:15
 

SO per certo solo una cosa, che man mano che si procede con i km le valvole diventano sempre piu strette....e questo è il vero rischio di non registrsarle cambiando i piattini...il perche...booohhhh ...parola agli esperti... icon_biggrin.gif
ciao
 
5980154
5980154 Inviato: 13 Ott 2008 16:38
 

AndreaNSR125 ha scritto:
un motore motociclistico non è assolutamente paragonabile ad un motore automobilistico... là dove i motori motociclistici eccellono (potenza) quelli automobilistici deficono, e viceversa (schiena, consumi, erogazione,emissioni).

inoltre è più facile che un motore motociclistico venga strapazzato che non un motore automobilistico.

comunque sta cosa delle valvole autoregistranti me la dovete spiegare...

va anche aggiunto che non è solo la sede valvola che si usura (la cosa è minima... le sedi hanno un ampissima fascia di contatto) ma principalmente è la punta dello stelo della valvola che viene ogni volta schiacciata dal dito o dal biccchierino.
il "principio" è lo stesso della sede, solo che una sede ha un area di battuta molto maggiore di quella della testa dello stelo...
non mi pare di aver mai visto motori che con l'usura avessero giochi inferiori a quanto prescritto, ma sempre maggiori.


non so chi ha fatto riferimento alle valvole auto registranti , ma le uniche autoregistranti sono le punterie idrauliche..Non mi dire che tu eusa_boohoo.gif non ne hai mai sentito parlare... 0510_saluto.gif
 
5980663
5980663 Inviato: 13 Ott 2008 17:22
 

beh si, in campo motociclistico non mi pare che ce ne siano molte, no?

in ogni caso, di solito appunto mi riferisco alle punterie idrauliche, pensando alle valvole autoregistranti, pensavo a qualche meccanismo insito nella valvola stessa...
 
5986569
5986569 Inviato: 14 Ott 2008 2:35
 

AndreaNSR125 ha scritto:
beh si, in campo motociclistico non mi pare che ce ne siano molte, no?

in ogni caso, di solito appunto mi riferisco alle punterie idrauliche, pensando alle valvole autoregistranti, pensavo a qualche meccanismo insito nella valvola stessa...


ce ne sono poche è vero mi vengono in mente le harley (con corse cosi lunghe e con le aste conseguenti il giro delle dilatazioni è enorme..)e l'honda 750 degli anni ottanta col quattro cilindri ad aria sedici valvole...o il simile 650 hawk ,una custom/cafe racer con la finale a cardano....non mi viene su più niente... icon_confused.gif
 
5987128
5987128 Inviato: 14 Ott 2008 8:28
 

AndreaNSR125 ha scritto:
un motore motociclistico non è assolutamente paragonabile ad un motore automobilistico... là dove i motori motociclistici eccellono (potenza) quelli automobilistici deficono, e viceversa (schiena, consumi, erogazione,emissioni).

inoltre è più facile che un motore motociclistico venga strapazzato che non un motore automobilistico.

comunque sta cosa delle valvole autoregistranti me la dovete spiegare...

va anche aggiunto che non è solo la sede valvola che si usura (la cosa è minima... le sedi hanno un ampissima fascia di contatto) ma principalmente è la punta dello stelo della valvola che viene ogni volta schiacciata dal dito o dal biccchierino.
il "principio" è lo stesso della sede, solo che una sede ha un area di battuta molto maggiore di quella della testa dello stelo...
non mi pare di aver mai visto motori che con l'usura avessero giochi inferiori a quanto prescritto, ma sempre maggiori.


Mi spiace ma siamo fuori strada.

Primo non è assolutamente vero che i motori automoibilistici sono meno performanti dei motociclistici, girano, in alcuni casi solo leggermente più piano, ma erogano una coppia e potenza ben superiore. In secondo aspetto è la sede delle valvole che si consuma per la mancata lubrificazione (unico punto del motore che non è lubrificato dall'olio), in passato c'era la benza con il piombo che dava questo piccolo vantaggio, oggi non più, a riprova sono i vecchi motori, che necessitano dell'additivo al fine di evitare l'usare delle sedi in questione, senza additivo sei costretto a cambiare le sedi delle valvole. Gli altri punti di contatto delle valvole, sottoposti ad usura, aumentano il gioco non lo diminuiscono e non sono dannosi per il motore, ma solo più rumorosi.

Sarebbe bene finirla con la storia dei motori da moto più..... rispetto a quelli delle auto, questa convinzione è alla basa della grande speculazione che i costruttori ci rifilano. Siamo solo polli da spennare.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©