Moto che va indietro??? - Forum Tecnico

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Moto che va indietro???

3260039

3260039 Inviato: 26 Dic 2007 20:12
Oggetto: Moto che va indietro???

Ciao a tutti!

Ho una yamaha YZ250 dell'inizio degli anni '90, finalmente oggi sono riuscito ad aggiustare l'accensione ed a farla partire...
non sapete che felicità!

c'è solo un piccolo problema... e non ridete perfavore

praticamente, l'ho fatta partire a spinta ed ho tenuto acceso il motore per un pò... visto che era anni che non partiva... ero in seconda, fermo perchè tenevo premuto la frizione... se provavo ad allentarla per partire... la moto sembrava che andasse indietro!!!
come se fosse in retromarcia!

ma è possibile??? cioè non è proprio possibile, secondo quanto so sui motori, (non moltissimo) che una moto vada indietro!!!

che cosa può essere? non ho fatto altre prove perchè avevo messo poca benzina ed ha iniziato a piovere... quindi non ho proprio provato a camminare... domani riprovo...

ma secondo voi esiste una spiegazione? posso dire di aver tolto l'ingranaggio della messa in moto perchè erano saltati dei denti e quindi era inutile lasciarla lì... quindi la moto la faccio partire a spinte...
all'inizio scoppietta e fa uscire scintille, poi parte...
per il resto non ho toccato assolutamente niente della trasmissione... io ho messo le mani solo sull'impianto elettrico...

è una mia impressione... o cosa? cioè, può una moto andare indietro???

mi aiutate?
grazie!

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3260144

3260144 Inviato: 26 Dic 2007 20:34

ma la tiri avanti quando la fai partire a spinta giusto?

perche se fai girare l albero al contrario(per esempio se tiri indietro la moto e poi lasci la frizione)la moto andra in retromarcia

stuntman69

MotoGp

Ranking: 1176

3260231

3260231 Inviato: 26 Dic 2007 20:49

sicuramente quando avrei messo mano al sistema di accensione (puntine o pik-up) avrai falsato l'angolo di anticipo, ed ora il motore "preferisce" girare al contrario.
Questo è sempre avvenuto nei motori a 2T basta che si cambia di parecchi gradi l'anticipo d'accensione che capita questo problemino, solo fai attenzione se la moto è munita di miscelatore, al lungo provare, rischi di grippare il motore

Wolfmurex

Impennata

Ranking: 386

3261666

3261666 Inviato: 27 Dic 2007 0:49

il miscelatore della benzina dici?
non c'è, perchè la miscela la preparo io, con il 3% di olio, e poi la verso nel serbatoio...

cosa dovrei fare quindi?
la moto certo che la spingo avanti per farla partire

credi che quindi sia il volano? e coma faccio a trovare l'angolazione precisa adesso? che metodo si deve usare?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3261676

3261676 Inviato: 27 Dic 2007 0:51

Io prima mi assicurerei che vada veramente in dietro

DJ_MadFoX

MotoGp

Ranking: 1039

3261764

3261764 Inviato: 27 Dic 2007 1:22

sei troppo anticipato.
ritarda passo a passo l accensione oppure se hia i dati sicuri,rifai il corretto anticipo al motore.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3262245

3262245 Inviato: 27 Dic 2007 10:02

non è che magari sei salito tu dalla parte sbagliata?

devi salire con la faccia rivolta verso il manubrio..

sto scherzando ovviamente.. non prendertela.. io sono piu ignorante di te su queste cose..

e61p

Derapata

Ranking: 416

3262767

3262767 Inviato: 27 Dic 2007 11:10

Rifai la prova ocn calma e sii sicuro di ciò che succede.
A titolo di cronaca ricordo che con un amico ci divertivamo a far partre la sua Af1 Futura 50 spingendola indietro e poi andando in giro (poco per la verità...) in retromarcia. Ca22ate che si posson fare col 2T. Prova ad accenderla col KS, dopo aver controllato che l'accensione sia tutta rimontata corretta!

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

3262777

3262777 Inviato: 27 Dic 2007 11:12

a me è successo una volta con il fifty

Cesco92

Ginocchio a Terra

Ranking: 260

3263596

3263596 Inviato: 27 Dic 2007 12:39

al max provo a spostare lo statore in senso orario?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3264437

3264437 Inviato: 27 Dic 2007 14:11

ti ho detto che si troppo anticipato.dovresbbe esserci un unico modo di montare lo statore per evitare questi tipi di problemi.se non cè allora prova a spostare lo statore in senso orario oppure il volano in senso antiorario.sposta circa 10 gradi alla volta.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3264590

3264590 Inviato: 27 Dic 2007 14:26

succede succede! lo fa anche la mia cagiva pur avendo l'accensione elettronica(sballata)....se la metti in moto a pedivella e ti da una botta che ti fracassa la gamba vuol dire che tende a partire al contrario, però ovviamente lo fanno solo i 2 tempi

Marcus

Very Important Tinga

Ranking: 2818

3265847

3265847 Inviato: 27 Dic 2007 16:10

Marcus89 ha scritto:

ahhh ecco perchè a me si è rotta la pedivella! mi è praticamente saltata fuori la molla, bucato il carter e per poco non mi buca la gamba... infatti ora la devo far partire a spinte...

ma è un problema dello statore o del volano?

come faccio?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3265981

3265981 Inviato: 27 Dic 2007 16:26

è un problema che hai creato tu montandolo.i componenti non sono rotti!

magari hai rimontato il volano senza la chiavetta e quindi non nella posizione giusta.quindi controlla che il volano sia messo correttamente.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3266007

3266007 Inviato: 27 Dic 2007 16:30

SamueleR6 ha scritto:

sisi, ho capito che non sono rotti... però non so come dovrebbe essere montato il volano... cioè ha la scanalatura, quindi io lo facico scorrere così e poi lo avvito...

cosa dovrei fare invece? come dovrei metterlo?

lo statore è fissato correttamente perchè i segni sono quelli che c'erano già da prima... quindi l'orientazione è giusta... credo...

è il volano, quindi, ma non so come deve stare messo...

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3267497

3267497 Inviato: 27 Dic 2007 19:41

grazie che allora non va.
il volano dove ha quello smusso
quello eve essere in corrispondenza con lo smusso che cè sull albero motore.
anzi sull albero motore dentro quello smusso andrebbe montato una piccola mezzaluna in acciaio in modo da dare la fase.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3267526

3267526 Inviato: 27 Dic 2007 19:44
Oggetto: Chiavella

Orpo...un volano che gira libero

.

Io non sono un meccanico ma se non erro,nei 2 T il volano è obbligatoriamente vincolato sull'albero motore tramite una chiavella,almeno quelli che ho aperto io lo avevano.

Se non è bloccato non so di preciso cosa succeda ma sono certo che si spegne (io e i miei amici avevamo un ancilotti da cross che ogni 3 x 2 schiavellava appunto),sarà ma forse hai collegato i fili che vanno dallo statore alla bobina al contrario,invertendo così la fase e forse,parlo da profano,hai invertito la fase con le relative conseguenze,se fossi in te ricontrollerei tutto passo a passo dopo previa prova e verifiche aggiuntive,ciao!!!

Citron1971

Minimoto Champ

Ranking: 1806

3268152

3268152 Inviato: 27 Dic 2007 20:53

puoi anche non avere la mezzaluna.l'importante è che lo smusso sull albero coincida perfettamente con quello sul volano.poi stringi con la pistola pneumatica e stai tranquillo che non si muove il volano.

fallo e poi dimmi come va..

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3268679

3268679 Inviato: 27 Dic 2007 21:49

il volano entra dove c'è la scanalatura e gira insieme all'albero, se lo giro con le mani, l'albero si muove... non ho stretto il bullone con la pistola ad aria... solo con una chiave... ma di certo il volano non gira libero... altrimenti non si accenderebbe la moto...

ho provato ad invertire le bobine... ma va sempre indietro...
adesso ho cambiato la centralina... ma non ho ancora provato a farla andare... visto che comunque ci mette un pò a partire... era tardi e non mi andava... domani vedo...

potrebbe essere la centralina?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3270501

3270501 Inviato: 28 Dic 2007 10:34

...in effetti non è che la scintilla alla candela possa essere fatta scoccare in un qualsiasi momento!

: ci sono fior fiore d'ingegneri che si occupano per anni su "come e quando far scoccare la scintilla", sfruttando i metodi più disparati(anche se in campo motociclistico in genere se ne usano quasi esclusivamente due o tre...puntine platinate, elettronica con diodo....) è indispensabile trovare il giusto momento in cui far passare per due esili appendici metalliche scariche da 20 000 volt! (...azz!)

Per sincronizzare il movimento del pistone con lo scoccare della scintilla sulla candela si utilizza principalmente questo metodo: sull'albero motore (sempre perfettamente sincronizzato con il movimento alternato di biella-pistone, ça va sans dire) Viene montata una massa volanica indispensabile al corretto funzionamento del motore, svolgendo due funzioni: prima di tutto fa da volano, appunto, immagazzinando energia nella fase attiva (scoppio) e restituendola nelle passive (aspirazione, compressione, scarico); in secondo luogo tramite il campo magnetico del quale è dotata permette la trasformazione, tramite l'uso di bobine->solenoidi, dell'energia cinetica (corpo che ruota) in potenziale elettrico (corrente...per accensione, luci, strumentazione...).
Inoltre un particolare apparecchio (assimilabile ad un interruttore), montato in un punto "studiato a tavolino" della fase del motore ( il punto dell'anticipo d'avviamento) fa si che la scintilla scocchi nel momento opportuno.

Ecco perchè è fondamentale avere il giusto anticipo d'avviamento, pena il mancato funzionamento della macchina...

In parole povere, vedi di mettere il volano-magnete al punto giusto, e magari procurati qualche chiavella ed un manuale d'officina, ti sarà utile....ah, e ricorda di fare il tutto togliendoti l'orologio, non ti puoi nemmeno immaginare le capacità del magnete...

Spero di esserti stato utile

ilconteminimo

Impennata

Ranking: 351

3270758

3270758 Inviato: 28 Dic 2007 11:04

allora molto semplicemente.se lo statore o puoi montare solo in una posizione perchè ha fori di fissaggio e non asole,il problema qui non si pone.

non ha senso che tu smonti centralina bobina ed altre parti.se quelle sono originali e mai cambiate il problema risiede x forza nello statore o nel rotore ovvero volano.se escludiamo lo statore perché ha punti fissi di fissaggio e non ha asole,il problema è per forza nel volano che evidentemente non conincide con l'albero.

caso 1_
forse tu hai messo lo smusso del volano in corrispondenza con quello sull'albero,però qaundo hai stretto il dado a mano evidentementte il volano si è mosso insieme al dado,in senso naturalmente orario.cosi facebdo il volano si è spostato in senso orario rispetto allo statore ovvero hai anticipato la fase del tuo motore.questa è l'unica soluzuione.
per poter essere sicuro che il volano non giri anche di poco assieme al dado mentre lo strimgi ci va messa quella mezza luna di cui ti parlavo,in modo che non posa avere nanche un minimo di tolleranza,ti consiglio di provvedere a trovarla e se proprio non ce l hai ti consiglio un altro modo.

quando inserisci il volano con i 2 smussi in corrispondenza,fai il massimo dell'attenzione mentre fai questa cosa,dopo che l hai inserito con un martellino dai dei colpi sull esterno del volano in corrispondenza del dado in modo che si fissi bene,solitamente qaundo si toglie un volano bisogna utilizzare un estrattore,la conicità tra albero e volano è studiata appunto per permettere al volano di non venire via neanche senza dado.percio dando qualche colpo con un martello(piccolo non un badile!!)fai si che si fissi e non si muovo nel momento in cui vai a stringere con la chiave il dado.mi raccomando di stringerlko con la chiave solo se hai modo di tenere fisso il volano se no non stringi niente.!

prova a fare come ho detto sicuramente il problema è stato questo.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3271385

3271385 Inviato: 28 Dic 2007 12:06

questo è il mio statore:

immagini visibili ai soli utenti registrati

ieri sera ho invertito le bobine, lasciando il piatto dello statore fisso, ma niente, va sempre indietro...

il volano non si muove, rimane sincrono con l'albero perchè anche volendo la scanalatura che c'è sull'albero lo mantiene fermo... quindi quando giro il bullone, il volano resta fermo...

e se pratico dei fori sullo statore per poterlo ruotare in senso orario molto di più di quanto permettano di fare le asole di cui è dotato?
dovrebbe abbassarsi l'anticipo, giusto?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3272010

3272010 Inviato: 28 Dic 2007 13:09

Se allarghi le asole di quello statore, ho idea che dopo poco ti si spacca per le vibrazione perchè andresti a mangiarti via le nervature. comunque, se quando hai smontato funzionava tutto, nn ha senso che dopo, rimontando alla stessa maniera, devi fare delle modifiche per far funzionare tutto di nuovo!!

Prova a postare una foto del volano, degli accoppiamenti all'albero e di come è montato.

PS:

"scanalatura" sull'albero = "cava"

"mezzaluna" = "chiavetta"

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

3272432

3272432 Inviato: 28 Dic 2007 13:47

l'accensione l'ho aggiustata io, quando ho preso la moto la scintilla non usciva, io ho cambiato le bobine allo statore ed è andata...
ma prima non andava... quindi è probabile che lo statore fosse stato fissato secondo le vecchie bobine... e che quindi ora lo debba girare in modo diverso...
ma di quanti gradi in senso orario? questo non l'ho capito

nn ho possibilità di fare foto

comunque il volano quando viene messo sull'albero si incastra in modo da poter ruotare solo insieme all'albero... anche se non c'è il dado, rimane fissato lo stesso...

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3275185

3275185 Inviato: 28 Dic 2007 19:40

allora alla fine la chiavetta ce l hai..ora capisco se tu hai riparato le bobine puo essere vero che non sia piu un fase.

suggerimento.
se fai le asole non sapresti qaunto farle grandi per poter arrivare alla giusta fase perciò consiglio prima di trovare il nuovo punto in fase e poi di fare 2 fori senza asole nuovi di fissaggio.

per fare questo togli la chiavetta dall albero in modo da poter montare il volano nela posizione che vuoi.
se la moto va all indietro non sei troppo lontano dalla fase giusta.non so a qto deve scoccare la scintilla su quel motore.prendiamo esempio che sia 2,5 mm dal punto morto superiore.le asole servivano per poter arivare a fare la misura precisa.
ora io te lo posso far andare ma sta al tuo orecchio riuscire ad arrivare alla giusta fase.se sei troppo anticipato il motore non allunga mura e detona.se invece sei ritardato il motore va piano e non rende un cazz.

non sei troppo lontano dal giusto funzionamento,alora dalla chiavetta sull albero,tu ruota il volano di circa 45 gradi in senso ANTIORARIO

sicuramente la moto andraà in moto.
dopo sta a te fare delle prove anticipando sempre di piu fino a quando sentirai che il motore tende a murare.tu per stare situro ritorni piu indietro di quel punto.
esempio.

a 45 gradi il motore va in moto e sembra andare bene
mettilo a 40 quindi l hai anticipato sentirai il motore che va meglio prende prima è piu pronto.
lo metti a 30 e sentirai il tuo motore che va sempre uguale però diciamo soffre,senti che è al limete.quello è il punto da ritornare un po indietro,diciamo che 35 sei sicuro di non rompere.

poi ovviamente non avrai la fase magari perfetta al grado.ma cè sempre una certa tolleranza quindi se fai le cose per bene non corri nessun rischio.però ti ripeto fa attenzione e senti il motore,sono leggende quelle che ti ritrovi con un buco nel pistone in 2 sec.il motore lo si sente se detona o comunque non funzuiona bene.

dopo qaundo avrai trovato il modo di farlo funzionare bene diciamo a 35 gradi dal punto originale.bhe fai i fori in corrispondenza sullo statore di + 35° quindi in senso orario esattamente l opposto di quel che hai fatto con il volano.e ovviamente rimetti il volano in posizione con chiavetta sull'albero.

l'esempio in gradi che ti ho fatto puo essere piu che plausibile su quel motore quindi prova a fidarti di quei numeri che ti ho detto.

SamueleR6

Ospite

Ranking: -

3275772

3275772 Inviato: 28 Dic 2007 20:43

difatti, quando la faccio partire a spinta, sento scoppi abbastanza forti e vedo che schizzano via dalla marmitta scintilla ed altro...
poi parte...

comunque ti riferivi al volano o allo statore quando dicevi di ruotarlo? perchè il volano gira insieme all'albero, quindi quando dici di spostarlo di X gradi in senso antiorario, io non posso farlo nel senso che non ho un riferimento iniziale da cui poi poter calcolare i gradi che mi servono...
lo statore invece è sempre fermo quindi devo spostare quello?

perchè io adesso stavo facendo questo ragionamento:

"i segni che sono riportati sul piatto dello statore mi dicono che in quel punto, il pistone si trova all'altezza necessaria per cui scocca la scintilla"

quindi, dato che le nuove bobine mi hanno dato un anticipo assurdo, credo che io debba ruotare lo statore in senso orario di almeno 45 gradi, in modo da diminuire la fase ed in modo che nel punto in cui ci sono i segni, adesso, scocchi la scintilla...
pratico dei fori col trapano per fissarlo, è corretto?

non so di quanti gradi ruotarlo, a dire la verità, io ho provato ad invertirle e andava sempre indietro, quindi 180 grandi non sono di sicuro...

pensavo, per l'appunto, di provare con 90 o 45 gradi...

il mio statore ha un diametro di 36 cm quindi ogni cm corrisponderà ad un grado, a questo punto, quindi devo spostarlo di 5 cm circa rispetto la posizione in cui è ora...

il mio ragionamento fila?

anche perchè il volano è solidale con l'albero, quindi come io lo metta metta, alla fine girerà con l'albero...

no?

EDIT: Samuele, scusa, adesso ho riletto ed ho capito cosa intendevi tu! praticamente dicevi di non fare fori a caso ed, invece, di ruotare il volano in senso antiorario per recuperare la fase, senza toccare la statore, giusto?
però non capisco come fare a ruotarlo, visto che mi va ad incastro e che comunque non posso accendere la moto se non a spinte...
dici che posso andare direttamente quasi sul sicuro facendo i fori per i 45 gradi o i 90 e poi eventuale fare le correzioni che hai detto facendo le asole ai buchi che ho fatto?
che ne pensi?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3275942

3275942 Inviato: 28 Dic 2007 21:05

Scusa se mi intrometto...
Il metodo speigato da Samuele è valido e lo quoto senza dubbio. Per ruotare il volano di tot, il tuo riferimento può essere la posizione originale individuata dall'accoppiamento cava/chiavetta. Ti basta montare il volano senza chiavetta, ruotandolo dell'angolo che vuoi. Una volta trovata la posizione giusta, tipo X°, fai i fori sullo statore a -X°, senza asole.
Infine, con un diametro di 360 mm, sulla circonferenza un grado è individuato esattamente da "pi-greca" mm!

Ma nn riesci a trovare il manuale d'officina? O solamente i dati della fasatura? Quelli può essere che te li possa dire direttamente la casa (tipo un concess.).

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

3276022

3276022 Inviato: 28 Dic 2007 21:13

certo! ho comprato il manuale originale direttamente dall'america

sul manuale dice di usare un comparatore e che l'altezza del pistone deve essere di 1,5 mm.

Per quanto riguarda il volano, non ho capito cosa intendete per chiavetta... per quanto ne so, sull'albero vi è una sporgenza che è fissa su questo e che combacia con il volano... per cui se ruoto il volano ruota anche l'albero...

lo stesso procedimento non è simile al mio? solo che io ruoto la statore, perchè il volano non posso ruotarlo senza ruotare anche l'albero...
scusatemi, ma forse non riesco a capire

per come la vedo io, il ragiomento fila se posso togliere quella cosa dall'albero, ma credo che sia "forgiata" e che quindi sia un tutt'uno con l'albero...

va beh tanto questa cosa serve solo ad evitarmi di fare tremila buchi al piatto dello statore, giusto?

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

3276144

3276144 Inviato: 28 Dic 2007 21:24

Ah ok, allora hai il vincolo di accoppiamento direttamente ricavato sull'albero e non mobile come si intendeva finora.
La cosa in effetti allora si complica, dato che per fare le prove in questione, così a tentativi e per... gradi (in tutti i sensi!), ridurresti lo statore ad un groviera!

Ma chiedo ora, non è possibile valutare il corretto anticipo con misure di tipo elettrico? Lo chiedo, perchè sono abbastanza ignorante in materia...

Per la posizione data dal manuale, suppongo che lui prenda come riferimento il pms e devi mettere il pistone ad 1,5 mm prima del pms. Corretto?

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

3276271

3276271 Inviato: 28 Dic 2007 21:39

sisi, la misura è riferita a 1,5mm prima del PMS.

io avevo pensato di collegare un tester ai cavi che escono dallo statore...
e ruotare lentamente il volano sino a vedere il punto in cui esce corrente...

potrebbe servire no?

per il fatto della groviera... beh da una parte è vero, dall'altra potrei ragionare così:

so che sono meno di 180 gradi, quindi spacco a metà l'angolo e provo prima con 90 gradi e poi con 45 gradi. Considerando che pochi gradi non fanno girare il motore al contrario e considerando che questi pochi gradi possono essere considerati un intorno di 90 o 45 gradi con gli estremi, diciamo di +5 e -5 gradi, allora credo che dovrei fare solo due prove... grossomodo...

cioè non so se mi sonospiegato bene... e se la mia teoria è valida...

tanto comunque ho un piatto dello statore in più... al max una volta trovato l'esatto timing, posso fare i fori su quello pulito che mi resta...

roccogalati

Ginocchio a Terra

Ranking: 244

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