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vforce 3 [dove trovarlo?]
3899936
3899936 Inviato: 12 Mar 2008 15:40
 



dalcanaleluca ha scritto:

avevo già lasciato perdere preparazioni così leggere io... considera che ho cilindro, jolly su misura del mio scarico, testa con squish 0,7 emisferica... mi serve un carburatore serio... ho già in garage un tmx 38 icon_wink.gif
riguardo al boyesen... io avevo le dual stage... provar non nuoce... al max torno indietro... però ogni tuo consiglio è gradito su come migliorarla visto che trovo molte poche persone informate che danno consigli sensati icon_wink.gif

Allora, cercherò di esporre la mia opinione, per quanto possibile. Si potrebbe scrivere uno trattato su questo argomento. tempo fa avevo scritto qualcosa per la Mito, ora non troverei più il tempo.

Ci sono alcuni concetti che bisogna avere ben chiari, tipo nessuno regala niente (ovvero difficilmente le persone che SANNO ti daranno cosa e come fare per raggiungere il massimo, al più ti daranno le indicazioni sul penultimo step dello sviluppo), nulla è gratis (ovvero solo le in...ate sono gratis, se vuoi qualcosa di più devi pagare), non si prepara un motore con la lista della spesa (ovvero la preparazione non consiste nel acquistare dei pezzi, seppure riconosciuti da alcuni come i "migliori" ma la messa a punto del motore nel suo insieme).

La prima cosa da fare è l'eliminazione dei limiti dovuti all'assemblaggio in serie del motore. Posso essere dei limiti dei materiali causa la necessita di tenere bassi i costi (la gabbia a rulli che monto sui miei motori costa sui 80€, in amicizia... però mi garantisce maggiore affidabilità e perdite inferiori; possono essere anche i cuscinetti, le bielle o altri materiali), le tolleranze dimensionali nell'assemblaggio del motore (si può migliorare tantissimo), il centraggio dell'albero e il corretto riassemblaggio del motore, i giochi d'accoppiamento cilindro/pistone (per le RS SP un bravo tecnico resta sui 2 cent), ecc., ecc...

Rimanendo solo sulle cose che hai scritto (cilindri, teste, marmitte, carburatori) ti faccio presenti solo alcune cose.
Oggi qualsiasi personaggio prenda in mano un dremmel e si mette a seviziare cilindri viene definito preparatore. Più del 50% dei cilindri preparati che "circolano" per internet non hanno un rendimento migliore rispetto ad un cilindro originale. Spesso il rendimento globale è inferiore... Avrai letto già discussioni in merito alle fasature dei cilindri preparati ma raramente o mai discorsi tipo sull'efficienza del flusso che poi è la parte fondamentale della lavorazione. Quindi stai attento icon_wink.gif

Per le teste il discorso è ancora più complesso. Fermo restando che con la verde quasi tutto si è realizzato per arrivare al rendimento ottimale con le vecchie benzine con la verde è inutilizzabile o almeno penalizzante. Non esiste una testa "ideale", io ad esempio per un motore non ho una testa ma ho una serie di teste. Il concetto di base è uno solo: si deve evitare la detonazione ad ogni costo. Come prima conseguenza ti ritroverai con motori decompressi, specialmente con carburatori esagerati. Nella "bibbia" fornita dalla Honda all'arrivo della verde trovi indicato il valore 11,8:1 per le GP! Ci sono tantissime variabili. A seconda di cosa vuoi ottenere (più schiena, più allungo, un compromesso) hai già dei parametri prefissati o quasi. Il primo è il valore % di bore area rispetto all'area totale (in pratica la larghezza dell'anello di squish), poi hai l'angolo di divergenza della banda di squish rispetto al cielo pistone (di solito variano da 0° fino ad un massimo del 2°, divergente verso il centro del cielo pistone, spesso con doppia angolazione), devi considerare la forma della camera di combustione (con la verde si evitano le tronconiche perché portano alla detonazione "precoce", sempre con la verde devi avvicinare il punto d'innesco al cielo (la cosa ha un peso rilevante sulla propagazione del fronte di fiamma), l'efficienza dell'accensione, la raccordatura tra area di squish e camera di combustione e qualche altro particolare. Quindi indicare solo l'altezza di squish 0,7 mm (o 0,70 mm?) non fornisce molte indicazioni utili. In generale riducendo l'area di squish si può riduce l'altezza di squish e si avvicina il punto d'innesco al cielo pistone.
Sempre rimanendo in tema di cilindri e teste il mio amico che preparava - con successo - le RS SP utilizzava diverse teste per lo stesso cilindro a seconda della pista o della temperatura/pressione atmosferica. Ad esempio quando gli serviva più allungo alzava il cilindro di qualche decimo e utilizzava una testa modellata in precedenza per recuperare i corretti valori d'altezza di squish e del rapporto di compressione. Inoltre agiva anche sulla boccola di scarico cambiandone la lunghezza. Bastano pochi mm in più per ritrovarsi con un motore che spinge di più ai medi.

Mi fermo... per ora. Quando posso chiudo con il ragionamento sui carburatori e sulle marmitte, poi non parlo, ops... scrivo... più!
 
3900603
3900603 Inviato: 12 Mar 2008 16:54
 

ogni volta che scrivi mi stupisci sempre di +

ti avevo visto su solo 2 tempi e sul cmc cn le guide per la mito ecc.. e ti faccio i complimenti eran davvero fatte bene!
 
3906335
3906335 Inviato: 13 Mar 2008 11:45
 

ricky465 ha scritto:
ogni volta che scrivi mi stupisci sempre di +

ti avevo visto su solo 2 tempi e sul cmc cn le guide per la mito ecc.. e ti faccio i complimenti eran davvero fatte bene!

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Il mio intento è sempre quello di fare ragionare le persone, dare qualche numero qua e la serve a poco.
Poi se almeno una delle decine di persone che legge il forum cercherà di capire, ad esempio, cosa si nasconde dietro il termine "efficienza dell'accensione" e come si può migliorare ho raggiunto il mio obbiettivo

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A volte gli esempi possono servire. E' tipico dei forum chiedere che tipo di candela montare per migliorare il rendimento (platino, irridio, ecc. chi più ne ha più ne metta) e il tipico consiglio è una candela iperfredda da utilizzare in strada perché così la moto va di più... Figuriamoci se ti consiglieranno la distanza giusta tra gli elettrodi, pochi sanno che questa varia a seconda del tipo do preparazione del motore.

dalcanaleluca ha scritto:

avevo già lasciato perdere preparazioni così leggere io... considera che ho cilindro, jolly su misura del mio scarico, testa con squish 0,7 emisferica... mi serve un carburatore serio... ho già in garage un tmx 38 icon_wink.gif
riguardo al boyesen... io avevo le dual stage... provar non nuoce... al max torno indietro... però ogni tuo consiglio è gradito su come migliorarla visto che trovo molte poche persone informate che danno consigli sensati icon_wink.gif

Ritornando a marmitte e carburatori.
I carburatori sono una altra mania di quelli che non sanno come tirare fuori i CV. A differenza delle aspettative della maggioranza dei proprietari delle 125 2T stradali crede le varie RS e Mito vanno forte già con i carburatori da 28 mm. Le migliori SP raggiungevano punte velocistiche prossime ai 215 km/h con i carburatori 28 mm da regolamento, non carbutoratori 28 mm "liberi"! icon_mrgreen.gif
Un buon carburatore da 34 o 35 mm tarato a dovere su un motore adeguatamente preparato può dare qualcosina in più, forse... perché il primo ostacolo è la bravura nella messa a punto della carburazione delle persone che decidono di sostituire il carburatore. E' già tanto se distinguono un getto del minimo dal getto di avviamento, figuriamoci il polverizzatore dalla valvola a spillo. In media l'utente tipo carbura cambiando il getto del minimo e del massimo, spesso a caso, senza criterio.
Sul sito web della Dell'Orto è disponibile nella sezione Documentazione il MANUALE DEL CARBURATORE. Consiglio sempre di scaricarlo e di leggerlo con cura.
Il circuito della progressione è fondamentale per il rendimento del motore e non si tara cambiando i getti. Il tecnico che preparava le Aprilia SP, di cui sopra, realizzava in casa gli spilli conici per avere sempre lo spillo con il profilo giusto. Non solo, anche le tacche per il fermo erano più ravvicinate rispetto a quelle degli spili standard per consentire una messa a punto più fine.
Non dico che si devono fare queste cosa però capire a cosa serve lo smusso della valvola gas e come incide sul rendimento del motore e sulla scelta del getto del minimo, capire che significato hanno i numeri identificativi degli spilli conici e come ingrassare o smagrire la carburazione di passaggio, oppure che la taratura del circuito del massimo deve essere fatta con il getto del massimo e non dalla punta dello spillo conico, comprendere le differenze tra valvola gas cilindrica o piatta, oppure come incide la lunghezza del carburatore sul rendimento del motore o come incide la forma della sezione all'altezza della valvola gas (circolare, ellittica...) ... questo si!
Se proprio volete cambiare carburatore alla RS allora andate sul classico VHSB 34, almeno avete dei riferimenti per la taratura del carburatore (valvola gas, spillo conico, polverizzatore, ecc.). Se invece uno si sente un drago dei carburatori allora Keihin PWK 35 per l'uso pista oppure un PJ per l'uso stradale (è più pronto in risposta alle aperture parziali del gas e modulabile). Come ho già scritto probabilmente la Keihin può fornirli già con una taratura di base per la RS.


Per le marmitte la situazione sembrerebbe facile... Acquisti monti e vai. Basta un silenziatore di diametro interno inadeguato per aumentare le temperature sotto carico del motore. La maggior parte degli appassionati è ossessionata dai giri motore. Un silenziatore di questo tipo fa girare il motore più in alto per la gioia di chi lo acquista...
Tornando alla Jolly, quest'ultima produce delle buone marmitte aftermarket, nulla di più. Tra l'altro per precise scelte tecniche nella progettazione delle loro marmitte con motori preparati sotto carico scaldano parecchio. Tra l'altro non mi sognerei mai di montare questa marmitta quando cerco le massime prestazioni. Due domeniche fa sono andati a provare centraline e marmitte sulla pista di Grobnik (croazia). Il ragazzo che dovrebbe fare l'Alpe Adria si è fatto realizzare una Jolly su misura. Il tecnico invece si è procurato un po' di vecchie marmitte kit e esecuzioni speciali. Alla fine anche il ragazzino si è accorto che la sua Jolly "su misura" spingeva di meno rispetto ad una vecchia marmitta della fine '94. Giorni prima sono passato a trovare il tecnico in officina. E' sempre lo stesso delle boccole di scarico e menate varie. Le marmitte erano libere in SP. Lui aveva realizzate delle marmitte scomponibili già all'inizio degli anni '90 per utilizzare gli ugelli di de Laval. 15 anni fa... Io gli ho scoperti per caso 10 anni fa circa icon_cry.gif Mi ha chiesto di prendere le lunghezze interne ed esterne delle marmitte di sommarle e dividere x 2. Mi disse che potrò notare come quelle marmitte che mi ha indicato come più performanti avranno la stessa lunghezza (a memoria dovrebbero essere 81,5 cm). Si differenziavano da come e dove cominciavano a divergere dall'uscita in avanti e dai passaggi. Alla fine c'è un angolo massimo per i coni oltre il quale non si può andare, assieme al punto iniziale di divergenza dell'espansione vincola il diametro massimo dell'espansione. Mi ha fatto anche fatto notare che una marmitta aveva l'uscita dritta (controcono). Quella era la marmitta del lotto che doveva andare meglio di tutte. Così è stato. Ovvio che da bravo ragazzo gli ho chiesto se nel caso mi servisse potevo prendermi le quote per farla realizzare e mi sono informato sulla fattibilità. E' una marmitta "voluminosa" icon_biggrin.gif
Discorso a parte sono i silenziatori. La loro lunghezza, il diametro interno della canna forata, il diametro dei fori ed il loro numero incide non di poco sul rendimento del motore. Nei forum per valutarne il rendimento si guarda all'estetica e la rumorosità icon_lol.gif Di norma a pari lunghezza un diametro inferiore favorisce l'allungo, diametro maggiore l'accelerazione. Fori più grandi e diradati favoriscono il tiro ai medi, più piccoli e numerosi l'allungo... senz considerare la lunghezza.
per colore che si lasciano prendere dagli facili entusiasmi (c'è anche una "divertente" discussione sull'argomento in questa sezione del forum) il Pellizzon senior (curava lo sviluppo delle SP) consigliava all'epoca dei silenziatori della DLR di soli 23 mm di diametro interno mentre Gabrielli consigliava un 24 mm. Al più ho visto silenziatori con diametro interno di 26 mm. Il solito tecnico ne aveva due che utilizzava a seconda della pista.
Nel forum ho letto di silenziatori con foro entrata di 27 mm e uscita curve mm che vanno alla grande icon_mrgreen.gif Mistero della fede. Purtroppo io ho dei limiti e non riesco a capire come mai nel punto dove i gas di scarico sono più freddi il diametro interno del silenziatore è maggiore?!?

Dimenticatevi le liste della spesa, servono manualità, esperienza e pazienza. Chiudo qui icon_mrgreen.gif
Buon divertimento e cercate di non fare troppi danni icon_wink.gif
 
5745157
5745157 Inviato: 21 Set 2008 11:06
 

davvero interessante questo topic..una domanda solo..
le candele a passo corto hanno filetto lungo 20mm giusto??
 
8636567
8636567 Inviato: 7 Ott 2009 23:34
 

complimenti per il messaggio! eusa_clap.gif peccato che nessuno abbia tenuto conto di tutto quello che hai scritto!
 
8637848
8637848 Inviato: 8 Ott 2009 10:47
 

non è nessuno ne tiene conto..è che...a mio pensiero..tener conto del siametro del silenziatore..del numero e posizione dei fori della cana mitrata..per strada..non serve..certo..poi c'è l'estremista che monta la marmitta della madonna sul cilindro originale..tutto và fatto con la testa..ma ovviamente per uso cittadino puoi anche non tenere conto di ogni minimo fattoper per le miglior prestazioni della moto..non sò se capire il mio discorso icon_wink.gif detto questo..ha fatto un discorso interessante...già di mio dovrei andarmi a vedere in giro su internet per vedere varie cose e comprendere meglio...icon_biggrin.gif
 
8638316
8638316 Inviato: 8 Ott 2009 12:09
 

si in effetti..per strada alla fine non sono cose cosi importanti....il discorso ovviamete cambia per chi fa la moto per la pista..
 
9533832
9533832 Inviato: 22 Mar 2010 20:00
 

-mRk- ha scritto:

Ritornando a marmitte e carburatori.
I carburatori sono una altra mania di quelli che non sanno come tirare fuori i CV. A differenza delle aspettative della maggioranza dei proprietari delle 125 2T stradali crede le varie RS e Mito vanno forte già con i carburatori da 28 mm. Le migliori SP raggiungevano punte velocistiche prossime ai 215 km/h con i carburatori 28 mm da regolamento, non carbutoratori 28 mm "liberi"! icon_mrgreen.gif
Un buon carburatore da 34 o 35 mm tarato a dovere su un motore adeguatamente preparato può dare qualcosina in più, forse... perché il primo ostacolo è la bravura nella messa a punto della carburazione delle persone che decidono di sostituire il carburatore. E' già tanto se distinguono un getto del minimo dal getto di avviamento, figuriamoci il polverizzatore dalla valvola a spillo. In media l'utente tipo carbura cambiando il getto del minimo e del massimo, spesso a caso, senza criterio.
Sul sito web della Dell'Orto è disponibile nella sezione Documentazione il MANUALE DEL CARBURATORE. Consiglio sempre di scaricarlo e di leggerlo con cura.
Il circuito della progressione è fondamentale per il rendimento del motore e non si tara cambiando i getti. Il tecnico che preparava le Aprilia SP, di cui sopra, realizzava in casa gli spilli conici per avere sempre lo spillo con il profilo giusto. Non solo, anche le tacche per il fermo erano più ravvicinate rispetto a quelle degli spili standard per consentire una messa a punto più fine.
Non dico che si devono fare queste cosa però capire a cosa serve lo smusso della valvola gas e come incide sul rendimento del motore e sulla scelta del getto del minimo, capire che significato hanno i numeri identificativi degli spilli conici e come ingrassare o smagrire la carburazione di passaggio, oppure che la taratura del circuito del massimo deve essere fatta con il getto del massimo e non dalla punta dello spillo conico, comprendere le differenze tra valvola gas cilindrica o piatta, oppure come incide la lunghezza del carburatore sul rendimento del motore o come incide la forma della sezione all'altezza della valvola gas (circolare, ellittica...) ... questo si!
Se proprio volete cambiare carburatore alla RS allora andate sul classico VHSB 34, almeno avete dei riferimenti per la taratura del carburatore (valvola gas, spillo conico, polverizzatore, ecc.). Se invece uno si sente un drago dei carburatori allora Keihin PWK 35 per l'uso pista oppure un PJ per l'uso stradale (è più pronto in risposta alle aperture parziali del gas e modulabile). Come ho già scritto probabilmente la Keihin può fornirli già con una taratura di base per la RS.


Per le marmitte la situazione sembrerebbe facile... Acquisti monti e vai. Basta un silenziatore di diametro interno inadeguato per aumentare le temperature sotto carico del motore. La maggior parte degli appassionati è ossessionata dai giri motore. Un silenziatore di questo tipo fa girare il motore più in alto per la gioia di chi lo acquista...
Tornando alla Jolly, quest'ultima produce delle buone marmitte aftermarket, nulla di più. Tra l'altro per precise scelte tecniche nella progettazione delle loro marmitte con motori preparati sotto carico scaldano parecchio. Tra l'altro non mi sognerei mai di montare questa marmitta quando cerco le massime prestazioni. Due domeniche fa sono andati a provare centraline e marmitte sulla pista di Grobnik (croazia). Il ragazzo che dovrebbe fare l'Alpe Adria si è fatto realizzare una Jolly su misura. Il tecnico invece si è procurato un po' di vecchie marmitte kit e esecuzioni speciali. Alla fine anche il ragazzino si è accorto che la sua Jolly "su misura" spingeva di meno rispetto ad una vecchia marmitta della fine '94. Giorni prima sono passato a trovare il tecnico in officina. E' sempre lo stesso delle boccole di scarico e menate varie. Le marmitte erano libere in SP. Lui aveva realizzate delle marmitte scomponibili già all'inizio degli anni '90 per utilizzare gli ugelli di de Laval. 15 anni fa... Io gli ho scoperti per caso 10 anni fa circa icon_cry.gif Mi ha chiesto di prendere le lunghezze interne ed esterne delle marmitte di sommarle e dividere x 2. Mi disse che potrò notare come quelle marmitte che mi ha indicato come più performanti avranno la stessa lunghezza (a memoria dovrebbero essere 81,5 cm). Si differenziavano da come e dove cominciavano a divergere dall'uscita in avanti e dai passaggi. Alla fine c'è un angolo massimo per i coni oltre il quale non si può andare, assieme al punto iniziale di divergenza dell'espansione vincola il diametro massimo dell'espansione. Mi ha fatto anche fatto notare che una marmitta aveva l'uscita dritta (controcono). Quella era la marmitta del lotto che doveva andare meglio di tutte. Così è stato. Ovvio che da bravo ragazzo gli ho chiesto se nel caso mi servisse potevo prendermi le quote per farla realizzare e mi sono informato sulla fattibilità. E' una marmitta "voluminosa" icon_biggrin.gif
Discorso a parte sono i silenziatori. La loro lunghezza, il diametro interno della canna forata, il diametro dei fori ed il loro numero incide non di poco sul rendimento del motore. Nei forum per valutarne il rendimento si guarda all'estetica e la rumorosità icon_lol.gif Di norma a pari lunghezza un diametro inferiore favorisce l'allungo, diametro maggiore l'accelerazione. Fori più grandi e diradati favoriscono il tiro ai medi, più piccoli e numerosi l'allungo... senz considerare la lunghezza.
per colore che si lasciano prendere dagli facili entusiasmi (c'è anche una "divertente" discussione sull'argomento in questa sezione del forum) il Pellizzon senior (curava lo sviluppo delle SP) consigliava all'epoca dei silenziatori della DLR di soli 23 mm di diametro interno mentre Gabrielli consigliava un 24 mm. Al più ho visto silenziatori con diametro interno di 26 mm. Il solito tecnico ne aveva due che utilizzava a seconda della pista.
Nel forum ho letto di silenziatori con foro entrata di 27 mm e uscita curve mm che vanno alla grande icon_mrgreen.gif Mistero della fede. Purtroppo io ho dei limiti e non riesco a capire come mai nel punto dove i gas di scarico sono più freddi il diametro interno del silenziatore è maggiore?!?

Dimenticatevi le liste della spesa, servono manualità, esperienza e pazienza. Chiudo qui icon_mrgreen.gif
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