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Indice del forumForum Sicurezza e Prevenzione

   

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Attenzione sulla Panoramica Zegna (BI)
2496560
2496560 Inviato: 17 Set 2007 17:17
 

alex09 ha scritto:
la differenza è che magari tu vai a 50 senza sporgerti e mettere giu il ginocchio mentre magari ti stai godendo il paesaggio, e hai la moto inclinata piu di me che vado a 70 e ho il ginocchio a terra, ....e mi fermo prima io.


Stavo parlando dell'area in cui quando t'accorgi del pericolo l'hai già colpito - quindi che tu sia valentino rossi o mister bean non fa differenza. E questa area dipende esclusivamente dalla visibilità e dalla velocità. icon_wink.gif

Inoltre, stai partendo dal presupposto che un mototurista non sappia guidare... che è ovviamente una tua idea. Se io vado a 50, posso comunque tenere una posizione corretta e quindi avere la moto inclinata tanto quanto, o meno di, te che vai a 70 - questo sì dipende dal pilota, e come tu dici che un buon smanettone guida meglio di un pessimo turista (e possiamo anche essere d'accordo), io posso dirti che un ottimo smanettone crea più pericolo di un ottimo turista, per sé e per gli altri.

Citazione:
di sicuro non mi metto a tirare se ho la moto senza freni e con le gomme lisce, ma la mia moto è sempre in ottimo stato...


E sei un campione rappresentativo della totalità degli smanettoni? icon_wink.gif
Guardati intorno, o leggi sul forum... ce n'è di gente che gira in condizioni pietose...

Citazione:
è vero non dipende SOLO dal pilota, ma quest'ultimo fa la differenza piu di tutti, perchè se uno a 70 si ferma prima di uno che va a 50 e che magari si gode il paesaggio, c'è una differenza


A parità di pilota, quello che va a 50 si ferma prima. E' evidente credo.
Il tuo discorso regge se sostieni che un mototurista sia uno incapace di guidare, il che è una tua opinione... ma son convinto che ci son parecchi qua in grado di smentirla.

Citazione:
e allora ci si ricollega al discorso di prima dei limiti del pilota, che piu sono alti piu ti permettono di andare in sicurezza, pur non raggiungendoli MAI su strada.


SE il limite della strada è maggiore rispetto a quello del pilota. Per esempio, nel mio caso il mio limite è probabilmente più basso di quello delle strade più comuni. Nel caso di mick doohan, non esiste una pista che sia abbastanza veloce, magari.

Ma se il mio limite è 4 volte quello della strada, e io insisto ad andare a metà del mio limite, sono al doppio del limite della strada, e NON SONO in sicurezza. Se tu pretendi di salire per lo stelvio con lo stesso limite di quando vai a monza, non sei in sicurezza.

Citazione:
va beh, qua è sempre il solito discorso icon_smile.gif , non esco a piedi perchè ho paura che mi investono, non prendo la nave perchè puo affondare e neanche l'aereo perchè puo precipitare...


E' un po' diverso se permetti icon_wink.gif
Non mi metto a giocare a mosca cieca sull'autostrada perché ho paura che m'investano... mi puoi dar torto?
Non mi metto ad attraversare l'oceano con una ciambella e un remo... che dici, sono paranoico? icon_wink.gif

Allo stesso modo uso la moto tutti i giorni, ma non faccio il gp tutti i giorni. Piace anche a me farmi la tirata, o farmi una serie di curve veloci dietro al mio socio, ma non racconto a nessuno che è "in tutta sicurezza"... se lo fosse, potrei farlo anche il lunedì mattina no?

Vuoi una situazione più comune? Dietro la curva cieca trovi il trattore, il camion del latte o il nonno sulla panda. Mi sarà successo un milione di volte. 40 volte ti va bene, non c'è nessuno o è abbastanza lontano da raddrizzare, frenare e schivare oppure semplicemente allargare.... ma il punto non è quante volte ti va bene, perché la prima volta che va male potrebbe anche essere l'ultima.
E magari fai come il tizio in un video che girava in sezione video (appunto), che ha centrato un poveraccio che non c'entrava nulla, e l'ha ammazzato.

Citazione:
se è come dici tu potrebbero fare posizione di guida non corretta, però non è giusto perchè chi si butta fuori dalla moto ha la stessa meno inclinata... icon_wink.gif


Siamo d'accordo. E non sono nemmeno sicuro che reggerebbe a un eventuale ricorso. Tu hai fatto una domanda e io ho risposto, poi che cosa sia giusto o sbagliato è un discorso completamente diverso, ovviamente icon_wink.gif
 
2496828
2496828 Inviato: 17 Set 2007 17:43
 

Calimar ha scritto:


Inoltre, stai partendo dal presupposto che un mototurista non sappia guidare... che è ovviamente una tua idea. Se io vado a 50, posso comunque tenere una posizione corretta e quindi avere la moto inclinata tanto quanto, o meno di, te che vai a 70 - questo sì dipende dal pilota, e come tu dici che un buon smanettone guida meglio di un pessimo turista (e possiamo anche essere d'accordo), io posso dirti che un ottimo smanettone crea più pericolo di un ottimo turista, per sé e per gli altri.


no no aspetta, mai detto che un mototurista non sappia guidare, spesso sono piu bravi loro che certi smanettoni da bar, prendiamo in considerazione i motociclisti in generale, senza guardare il tipo di moto, il mio discorso è questo: la velocità deve sempre essere commisurata con il propio limite, cioè mettiamo che il limite di un motociclista è 100, per strada (sempre secondo il mio ragionamento) dovrebbe arrivare a 80 e quindi guidare a una cera velocità, poi prendiamo un altro motociclista il cui limite è 80, per strada dovrebbe guidare a 60 per riuscire ad andare con la stessa sicurezza di quello di prima giusto? solo che quello di prima va piu forte pur guidando con la stessa sicurezza di quello da 60 icon_wink.gif

Citazione:
E sei un campione rappresentativo della totalità degli smanettoni? icon_wink.gif
Guardati intorno, o leggi sul forum... ce n'è di gente che gira in condizioni pietose...


va beh, i deficienti ci sono ovunque... icon_smile.gif

Citazione:
A parità di pilota, quello che va a 50 si ferma prima. E' evidente credo.
Il tuo discorso regge se sostieni che un mototurista sia uno incapace di guidare, il che è una tua opinione... ma son convinto che ci son parecchi qua in grado di smentirla.


ribadisco, il mototurista non è un incapace, non penso assolutamente questo. Hai usato la frase giusta, "a parità di pilota", quindi anche prendendo motociclisti con la stessa moto mi ricollego al discorso del limite di di prima, (100, 80, 60...) icon_wink.gif


Citazione:
SE il limite della strada è maggiore rispetto a quello del pilota. Per esempio, nel mio caso il mio limite è probabilmente più basso di quello delle strade più comuni. Nel caso di mick doohan, non esiste una pista che sia abbastanza veloce, magari.

Ma se il mio limite è 4 volte quello della strada, e io insisto ad andare a metà del mio limite, sono al doppio del limite della strada, e NON SONO in sicurezza. Se tu pretendi di salire per lo stelvio con lo stesso limite di quando vai a monza, non sei in sicurezza.


ho capito il tuo ragionamento, beh ovvio un occhio (anzi 2) alla strada lo devi sempre tenere, non è che si inizia la val trebbia e in ogni curva si deve buttare giu il ginocchio, ma dove è possibile lo fai senza raggiungere il tuo limite... icon_smile.gif


Citazione:
Allo stesso modo uso la moto tutti i giorni, ma non faccio il gp tutti i giorni. Piace anche a me farmi la tirata, o farmi una serie di curve veloci dietro al mio socio, ma non racconto a nessuno che è "in tutta sicurezza"... se lo fosse, potrei farlo anche il lunedì mattina no?


non frainterdermi, nemmeno io faccio il gp tutti i giorni, ci mancherebbe altro, però quando mi capita di fare un passo con 2 belle curvettine mi faccio la mia tiratina e non "in tutta sicurezza", il rischio c'è, ma non è cosi elevato, visto che come detto prima non uso la strada come una pista, l'istinto di soppravvivenza ce l'ho anch'io icon_lol.gif icon_wink.gif

Citazione:
Vuoi una situazione più comune? Dietro la curva cieca trovi il trattore, il camion del latte o il nonno sulla panda. Mi sarà successo un milione di volte. 40 volte ti va bene, non c'è nessuno o è abbastanza lontano da raddrizzare, frenare e schivare oppure semplicemente allargare.... ma il punto non è quante volte ti va bene, perché la prima volta che va male potrebbe anche essere l'ultima.
E magari fai come il tizio in un video che girava in sezione video (appunto), che ha centrato un poveraccio che non c'entrava nulla, e l'ha ammazzato.


puo succedere, come puo succedere che un ubriaco invade la tua corsia e ti prende in pieno (se ne sentono un casino in questi giorni...), comunque guidare come quello del video da te citato, non è farsi la tiratina, quello è istinto omicida...
icon_wink.gif
 
2497139
2497139 Inviato: 17 Set 2007 18:06
 

Vedo che, ammorbidendo dai due lati, giungiamo a convergenza icon_wink.gif

alex09 ha scritto:
no no aspetta, mai detto che un mototurista non sappia guidare, spesso sono piu bravi loro che certi smanettoni da bar, prendiamo in considerazione i motociclisti in generale, senza guardare il tipo di moto, il mio discorso è questo: la velocità deve sempre essere commisurata con il propio limite, cioè mettiamo che il limite di un motociclista è 100, per strada (sempre secondo il mio ragionamento) dovrebbe arrivare a 80 e quindi guidare a una cera velocità, poi prendiamo un altro motociclista il cui limite è 80, per strada dovrebbe guidare a 60 per riuscire ad andare con la stessa sicurezza di quello di prima giusto? solo che quello di prima va piu forte pur guidando con la stessa sicurezza di quello da 60 icon_wink.gif


Sì sono d'accordissimo su questo... con una riserva.

A 70km/h la tua zona di pericolo (ovvero la zona in cui tu un ostacolo lo centri comunque perché quando te ne accorgi è troppo tardi per agire efficacemente) è più ampia. Anche se siete lontani dal vostro limite entrambi.
Ora la differenza tra 50 e 70 sarà circa 2m, quindi trascurabilissima... ma la differenza tra 90 e 150 è parecchia. E diventa letale quando l'area di pericolo si estende oltre l'area visibile.
Se prendi mick doohan e lo metti sulla val trebbia, ti fa le curve a 340km/h magari... ma è in pericolo comunque icon_smile.gif (che poi tutti i piloti dicono che vanno piano sulle strade perché han paura... è un altro discorso).

Citazione:
ribadisco, il mototurista non è un incapace, non penso assolutamente questo. Hai usato la frase giusta, "a parità di pilota", quindi anche prendendo motociclisti con la stessa moto mi ricollego al discorso del limite di di prima, (100, 80, 60...) icon_wink.gif


Sìsì palese. Non ho dubbi in proposito - uno deve stare ben lontano dal suo limite, questione di sopravvivenza.

Citazione:
non frainterdermi, nemmeno io faccio il gp tutti i giorni, ci mancherebbe altro, però quando mi capita di fare un passo con 2 belle curvettine mi faccio la mia tiratina e non "in tutta sicurezza", il rischio c'è, ma non è cosi elevato, visto che come detto prima non uso la strada come una pista, l'istinto di soppravvivenza ce l'ho anch'io icon_lol.gif icon_wink.gif


Oh e qui vedo che cominciamo a capirci icon_wink.gif
Il concetto di base, quello che voglio sia chiaro, è proprio questo: e non perché mi piaccia cavillare o darti torto - intendiamoci - ma perché oltre a me che son cancello e a te ci sono altri 42906 utenti, molti dei quali magari stanno muovendo i primi passi nella famiglia dei motociclisti, e che non hanno chiari questi concetti.
Che non vedono il rischio come lo vedi tu che sei più esperto, o come lo vedo io che di cadaveri ne ho visti decisamente troppi. Che vedono dei ragazzi fiondati a velocità relativistiche con una fz6 o una hornet, e dicono "se ci riesce lui con la hornet, figurati se non ci riesco io con l'r1".... oppure "guarda quel vecchio sfigato con la giacca in cordura.... ora gli faccio vedere io"....
E poi li devi pulir via dal guard rail con la spatola.

Pochissimi sono in grado di valutare obiettivamente la propria abilità di guida! Siamo un paese dove l'80% dei guidatori dichiara di essere "sopra la media", e il 90% sostiene che i guidatori italiani sono "sotto la media".... e se ci pensi su un secondo fa ridere, se ci pensi due, fa paura.
E allora voglio mettere in risalto, come d'altra parte altri "sceriffi", il rischio che c'è, sempre, sulle strade.
Tu lo sai: lo ammetti. Io lo so: lo predico icon_wink.gif Quanti altri non si rendono conto?

Citazione:
puo succedere, come puo succedere che un ubriaco invade la tua corsia e ti prende in pieno (se ne sentono un casino in questi giorni...),


Sì... ma la prima la puoi evitare, la seconda no. Almeno dove possiamo... mettiamoci al sicuro icon_wink.gif

Citazione:
comunque guidare come quello del video da te citato, non è farsi la tiratina, quello è istinto omicida... icon_wink.gif


Sono d'accordo. Pero' guarda, le ultime volte che sono andato nei posti considerati "da motociclisti", stelvio escluso, ne ho visti parecchi. Uno mentre scendevo dal tonale m'ha fatto battere i denti: usciva da una curva ciecacome un missile sulla mia corsia.
Ho pensato: se avessi fatto una foto invece che due (ero appena ripartito) ora sarei morto.
 
2498133
2498133 Inviato: 17 Set 2007 19:37
 

io faccio tutte le settimane la GRAGLIA, NETRO, CERESITO e di gente che tira ne ho vista poca... mettono velox li??????
 
2499596
2499596 Inviato: 17 Set 2007 21:39
 

ho fatto in agosto la zegna e sinceramente cè da divertirsi senza per forza passare da pazzo omicida.ci sono lunghi tratti con strada decentemente larga per avere un ritmo abbastanza sicuro per quel che può essere considerato andare in modo sicuro in moto.non porterei certamente le mie figlie in giro in bici per quella strada non per colpa delle moto ma semplicemente perchè non è adatta allo scopo:roll: va da se che se passi nel paesino rallenti e rispetti il limite e nonostante questo se la bambina perde il pallone e va in strada per cercare di recuperarlo smanettone o cicloturista è più facile evitarla in moto che mancarla in macchina.
 
2501675
2501675 Inviato: 18 Set 2007 10:22
 

vado spesso per quella strada essendo della zona, sono stato fermato solo una volta senza conseguenze, e devo dire che le fdo erano molto comprensive e si vedeva che fermavano solo le moto solo perche erano obbligati,(naturalmente non so no tutti cosi).
l'obbligo nasce dalle continue lamentele degli abitanti dei paesi che si trovano lungo questa strada, che si vedono passare missili su e giu tutto il santo giorno sotto la finestra di casa. per attraversare il paese piu lungo ci vorranno si e no 500 metri,basterebbe farli a 50 senza fare troppo rumore e diminuirebbero sensibilmente sia le lamentele sia l'odio verso le moto. icon_wink.gif
 
2502285
2502285 Inviato: 18 Set 2007 11:20
 

Seal ha scritto:
io faccio tutte le settimane la GRAGLIA, NETRO, CERESITO e di gente che tira ne ho vista poca... mettono velox li??????


Su quella strada il pericolo non è certo il velox icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Io ho più paura del trattore con spandiletame al seguito!

Un bel giro nella natura è:
Biella - Oropa - Graglia (tramite strada in parte non asfaltata denominata "Tracciolino") - Andrate (sempre tamite strada "Tracciolino") - strade della Serra - Biella.
Limite sul Tracciolino 30 km/h.
Occhio a: ciclisti, pickup dei margari, mucche.
Non adatto a moto sportive, la strada è in parte dissestata con pietre sporgenti.
Consiglio di andare piano per non far incazzare anche qui i residenti che si godono la tranquillità delle loro baite...

Guido
 
2502323
2502323 Inviato: 18 Set 2007 11:24
 

BILLBLADE ha scritto:
per attraversare il paese piu lungo ci vorranno si e no 500 metri,basterebbe farli a 50 senza fare troppo rumore e diminuirebbero sensibilmente sia le lamentele sia l'odio verso le moto. icon_wink.gif


eusa_clap.gif nuff said.
 
2507976
2507976 Inviato: 18 Set 2007 20:10
 

GuidoGR ha scritto:


Su quella strada il pericolo non è certo il velox icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Io ho più paura del trattore con spandiletame al seguito!

Guido


Bhe sai.. ehmm ehmm capita che con un mio amico troviamo altri motociclisti e... come dire... certi pezzi ehmm ehmmm li facciamo anche ai 100km/h icon_redface.gif
ma se ne trovano pochi, di solito non andiamo oltre gli 80
Quindi niente velox li??????????
 
2510349
2510349 Inviato: 19 Set 2007 8:26
 

Seal ha scritto:


Bhe sai.. ehmm ehmm capita che con un mio amico troviamo altri motociclisti e... come dire... certi pezzi ehmm ehmmm li facciamo anche ai 100km/h icon_redface.gif


icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Allora sei uno di quelli che mi sverniciano sempre quando vado in giro! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

No per ora non mi risulta che ne abbiano mai messi, ma sinceramente vi auguro di cuore di non trovare mai sulla vostra strada un mezzo agricolo od un autocarro (magari quello di una impresa edile che lavora in zona) dietro ad una curva. O peggio ancora un bimbo che scappa fuori dalla porta di casa per rincorrere il pallone.... icon_cry.gif

Una strada in cui non ci sono i velox è anche quella (breve) parallela al primo tratto della Mongrando-Settimo Vittone, tra Mongrando - San Lorenzo - Località Gallo - Andrate, abbastanza ampia e senza traffico, ma state sempre attenti nell'attraversare i paesi!!

Guido
 
2510669
2510669 Inviato: 19 Set 2007 9:18
 

sottolineo una cosa..che per il codice della strada uno non puo guidare e magari guardare il paesaggio di fianco..perchè se hai la testa girata verso la montagna e ti passa una bambina oppure non ti accorgi che la macchina davantia te ha frenato...ummmm anche quella non è guida pericolosa....
 
2513904
2513904 Inviato: 19 Set 2007 14:54
 

bhe dai in mezzo ai paesi si va piano piano... però con tutte quelle curve appena usciti dai paeselli icon_twisted.gif icon_twisted.gif
 
2522437
2522437 Inviato: 20 Set 2007 14:50
 

In moto avrò fatto si e no 3 volte la panoramica zegna, e sinceramente non l'ho mai ritenuta un tratto dove poter andare forte.Sarà perchè la mia concezione di "bella" strada è diversa da quella di chi ci corre ogni giorno, rischiando la vita.

Partendo dall'ideale che ogni strada dovrebbe essere pulita, senza buche, con asfalto in buone condizioni e con la dovuta segnaletica, pensando alla panoramica non me ne viene in mente nessuna.
Sarà proprio questo a renderla pericolosa,e l'ho sempre fatta guardando la strada senza distrarmi col paesaggio (a cercare panorami guardando tra i rami degli alberi..che poi si sa che il panorama più bello è in cima), e soprattutto andando piano.

Quando voglio fare un giro e mettere il ginocchio a terra vado sempre su strade che conosco a memoria, in mezzo alle colline (non in centro abitato) e dove ho visibilità perfetta su cosa c'è dopo.Così l'unica cosa che posso dirmi se capitasse mai qualcosa è "cavolo sono stato pirla IO, e mi sono fatto male SOLO io".Ci sono occasioni dove mi dico "qua potrei toccare col ginocchio" ma la situazione non mi sembra idonea.Vuoi le macchine, vuoi l'assenza di traffico ma il pessimo stato della strada, vuoi la mancanza di un margine di sicurezza.

Una cosa molto importante di cui forse non si parla è l'uso corretto del ginocchio a terra.A livello di codice è sanzionato come "posizione non corretta", ma su strada spesso si abbina volentieri a "superamento riga di mezzeria, velocità non commisurata, guida pericolosa, sorpasso vietato, ecc..". Questo perchè? Perchè la maggior parte di chi lo mette non si cura di rispettare il prossimo.Se io metto il ginocchio a terra e sono nella mia corsia, senza invadere l'altra nemmeno col casco, l'unica multa può essere appunto per la posizione non corretta.Nient'altro.
Inoltre ci sono anche curve che permettono di toccare col ginocchio pur restando nei limiti.E' però vero che in altre l'unico modo per bilanciare il peso della moto+pilota e lo sporgersi è l'aumento della velocità, e in questo caso nascono le situazioni di pericolo, per sè e per gli altri.

Nel caso di alex te hai il vantaggio di avere una moto leggera, che ti permette di sporgerti di più a velocità basse, mentre spesso i vari 600, 750 e 1000 stradali devono aumentare di parecchio la velocità di percorrenza per restare in equilibrio.

Appoggio in pieno la frase "se tu sei a 50km/h con la moto piegata freni dopo di me che sono a 70km/h col ginocchio a terra".Il perchè è molto semplice, lo si nota subito in pista.
Se bisogna percorrere una curva alla stessa velocità, poniamo 60km/h, chi guida in carena dovrà inclinare la moto di 45 gradi, mentre chi guida fuori dalla carena, magari anche col ginocchio a terra, inclinerà di soli (esempio) 35 gradi.In caso di frenata improvvisa, chi è avvantaggiato?
Se a 60km/h freno di colpo e sono fuori dalla carena il corpo si solleva dalla sella, idem per chi guida ben seduto .Se si ha acquisito l'esperienza di guidare in un certo modo, e non ci si improvvisa piloti da un giorno all'altro, la capacità di frenare è identica.Questo è un punto molto importante.
 
2524164
2524164 Inviato: 20 Set 2007 17:31
 

Noto che da alcuni è stato stigmatizzato il "guardare il paesaggio".

Orbene, tale frase non deve essere presa alla lettera per dire che il mototurista (magari fermone) è colui che viaggia con la testa girata di lato a guardare i particolari di ciò che gli sta intorno.

Deve invece essere intesa come un "modo" di viaggiare e di vivere la motocicletta: per me vuol dire immergersi nella natura circostante assaporandone i colori, i profumi, talvolta gli odori icon_sad.gif , cogliendo ciò che ci circonda nella sua essenza, nella sua intierezza. Per capirci più o meno lo spirito del personaggio di Pirsig nel famoso libro "lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta".

Se poi uno vuole cogliere il particolare, allora si ferma, e guarda, ammira, scatta fotografie, prende il sole, abbraccia teneramente la sua compagna...insomma fa quel che c. vuole icon_biggrin.gif

Per questi motivi non accetto le insinuazioni di guida insicura fatte a chi si comporta come sopra, fermo restando che il paesaggio se lo può godere "compiutamente" solo il passeggero, proprio per motivazioni legate alla sicurezza, naturalmente se chi guida...

Guido
 
2527033
2527033 Inviato: 20 Set 2007 23:14
 

Io non me la prendo con chi si comporta come hai descritto, ma con chi guida senza nemmeno guardare davanti, e poi si lamenta di essere finito contro un auto che ha frenato di colpo o dentro un altro motociclista.
Anche a me piace guidare passando in mezzo alla natura, cogliendo il paesaggio e tutto quello che mi sta intorno, ma appunto se c'è qualcosa che mi incuriosisce mi fermo e guardo meglio.
Purtroppo quello che noto di più è: il passeggero nota il paesaggio, indica qualcosa col braccio, il guidatore gira lo sguardo e cerca di capire cosa sta indicando..percorrendo molto metri senza guardare la strada!
 
2527636
2527636 Inviato: 21 Set 2007 8:16
 

Hai ragione, purtroppo sono comportamenti che talvolta noto anche io quando sono sulla strada, non solo da parte dei motociclisti...

In determinate condizioni di traffico è pericoloso anche solo cambiar canale alla radio o cercar di leggere una indicazione stradale.

Guido
 
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