Sgasate nel 4t.....meglio di no!!

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Sgasate nel 4t.....meglio di no!!

1918938

1918938 Inviato: 23 Giu 2007 14:06
Oggetto: Sgasate nel 4t.....meglio di no!!

Ciao ragazzi,
frequento poco questo forum, perchè più che altro stò nel forum scooter...
Però ho un quesito che mi assilla:
un mio amico che corre con il motard (250cc 4t), ha detto che non bisogna dare della sgasate a moto ferma, perchè si rovina il motore, soprattutto nei monocilindrici!!
Io mi chiedo, ma è vera questa storia, o è solo una voce??
E nel caso perchè si rovinerebbe il motore??
Grazie

---LP---

-Alex90-

Very Important Tinga

Ranking: 2033

1920344

1920344 Inviato: 23 Giu 2007 19:50

se lo fanno in motgp nei 125 dubito proprio che si rovini il motore...mai sentita sta cosa comunque...

Fasu89

Senza Freni

Ranking: 156

1920733

1920733 Inviato: 23 Giu 2007 21:46

Fasu89 ha scritto:

se lo fanno in motgp nei 125 dubito proprio che si rovini il motore...mai sentita sta cosa comunque...

non farei il paragone motore da corsa motore stradale

secondo me dipende anche dal tipo di sgasata

di sicuro in ogni caso non è una mossa intelligente per una moto stradale
consumi solo benzina e disturbi gli altri

dark-fatality

MotoGp

Ranking: 1479

1921446

1921446 Inviato: 24 Giu 2007 7:35
Oggetto: Re: Sgasate nel 4t.....meglio di no!!

-Alex90- ha scritto:

il motard (250cc 4t)...
---LP---

Citazione:

MessaggioInviato: 23 Giu 07 20:50 Oggetto:
se lo fanno in motgp nei 125 dubito proprio che si rovini il motore...mai sentita sta cosa comunque...

Scusami, ma "di solito" le moto gp classe 125 non sono 2 tempi!?! Certo. E credo che meglio di me sappiate le differenze di funzionamento tra un motore 2 e 4 tempi: semplificando al massimo, se in uno c'è il solo movimento del pistone nel cilindro, che poi muove la biella e l'albero motore e....nel motore 4 tempi bisogna "aggiungere" tutte le valvole, i manovellismi, e quindi i sistemi di apertura controllata di quest'ultime....insomma, ce n'è di ferraglia in più a muoversi. Quindi, se in un motore due tempi la "sgasata" da fermo è fattibile, poichè a salire di giri è solamente l'albero motore, nel quattro tempi bisogna far salire di giri anche tutte le parti atte al funzionamento delle valvole, che devono essere in perpetuo e perfetto sincrono con il resto del sistema...insomma, è come se l'albero motore "trascinasse" nel suo moto anche tutta quella "ferraglia" atta al corretto funzionamento delle valvole. E vorrei proprio vedere a sgasare con un 4 tempi da fermo! Tutti quei ingranaggi sarebbero costretti a salire e scendere di giri repentinamente, poi per cosa?!?
Per la cronaca, più e basso, e sopratutto regolare il regime di giri di un motore, più questo sarà "duraturo"....
Spero di essere stato utile!

ilconteminimo

Impennata

Ranking: 351

1927708

1927708 Inviato: 25 Giu 2007 12:15

Ciao a tutti,
il motore non si rovina a sgasare da fermo, al max si possono fare un paio di considerazioni però:
1.mi spiace ma ilconteminimo, non ne ha azzeccata una...se avesse ragione, vorrebbe dire che ogni volta che accendo la moto la rovino, visto che anche in movimento mi risulta che tutte le parti del motore varino il regime di rotazione(ferraglia, scusa ma non ne ho...

)
Per non parlare poi della storia del minimo:mai sentito parlare di freno motore?non è il mio caso, ma per ridurre l'effetto del freno motore c'è chi alza il minimo così da mantenere giri più alti in ingresso e via dicendo
2.mi suona nuovo che vada a rovinarsi un motore sgasando da fermo, ma non per questo vuol dire che sia errato. L'unica cosa che mi viene in mente è che essendo fermo, il motore non ha quasi raffreddamento(quasi, non del tutto), perchè questo è dovuto all'aria che colpisce le lamelle della termica(raffreddamento ad aria) o il radiatore(raffreddamento a liquido).Però lo surriscaldi se stai li 1 ora a sgasare..perchè dovrei, come giustamnte dice dark-fatality, benza da sprecare non ne ho.

3.sul libretto della mia macchina(206 diesel, cito per esempio)mi si consiglia di effettuare il riscaldameto del motore in movimento, così da renderlo omogeneo sin da subito:non si deve scaldare solo l'impianto termico(pistone e cilindri)ma anche ingranaggi e tutto ciò che lo compone.

bho, per me non si rovina, lo dico per essperienza, ma se qualcuno che ne ha più di me lo afferma lo quoto

. se poi me lo spiega mi fa un piacere, così imparo qualcosa di nuovo!
ciao

Manni

Senza Targa

Ranking: 47

1927898

1927898 Inviato: 25 Giu 2007 12:32

non vorrei sbagliarmi ma mi sembra di ricordare che nel 4T è più sconsigliato sgasare da fermo rispetto ad un 2T per le loro differenti lubrificazioni: un 2T con lubrificazione a perdere ha l'olio che arriva insieme alla benzina e quindi non può mai esserci una "mancata" lubrificazione; nel 4T la lubrificazione è separata e (soprattutto a motore freddo) quando si accelera bruscamente può non arrivare olio a sufficienza per quel determinato numero di giri... non so se ho detto qualcosa di vero e soprattutto se ho reso l'idea

Chesterfield

Super Sport

Ranking: 681

1928045

1928045 Inviato: 25 Giu 2007 12:45

Non sono un moderatore, ma mi prendo la libertà di suggerire questo link:
Sgasate prima di spegnere il motore... perché?
facilmente reperito con CERCA! (Che soddisfazione!)

Aggiungo poi che la "ferraglia" del conteminimo non è fuori luogo. Oltre ai problemi citati nell'articolo c'è quello delle inerzie. Tutti gli organi in movimento subiscono repentine accelerazione/decelerazione che danno luogo a forze d'inerzia anche molto grandi su quei componenti, stressandoli e riducendone la vita.

Bruce_ZR7

Impennata

Ranking: 310

1929068

1929068 Inviato: 25 Giu 2007 14:09

le inerzie e robe del genere sò che esistono e appunto ho detto che dipende dalla sgasata
ovviamente un motore che gira "libero" sale e scende di giri molto più velocemente rispetto a quando il motore è in marcia
ovviamente si hanno consumi maggiori delle parti sollecitate
ma che un motore si rompa per una sgasata ne dubito
a meno che portare il tutto a livelli fusione citando un altra persone del post

poi chi fà riferimento a motore freddo ecc
bè a quel punto solo un pazzo manda a 15000 giri un motore fermo da 1 settimana specialmente in pieno inverno

dark-fatality

MotoGp

Ranking: 1479

1929976

1929976 Inviato: 25 Giu 2007 15:42
Oggetto: Aiuto De_Corsa!

La mia conoscenza in campo motoristico è composta di tante piccole informazioni, che poi collego insieme per cercare di formare nella mia testa un concetto sempre più affinato. Non sono un docente ne uno studente di ingengeria meccanica, però vorrei solo far notare che un corpo costretto a muoversi oltre 10000 volte per minuto su e giù all'interno di una sede che gli va a pennello...credo che sia sufficientemente sollecitato! Questo problema non è presente nei motori 2 tempi, quindi secondo il postulato "se non c'è non si può rompere..." Certo che, comunque, problemi alla lubrificazione delle valvole possono facilmente insorgere "sgasando" a freddo, e credo che solo con l'ausilio di una massa d'inerzia maggiore, costituita dal volano o dal peso stesso del veicolo in condizioni di marcia inserita, si possano evitare problemi.
Da un punto di vista puramente esperienziale, vi posso assicurare che un motore 4 tempi "libero di muoversi" perde prima cosa le messa in fase o comincia ad avere malfunzionamenti alle valvole, anche se caldo, quando si sgasa: ci sarà un motivo per cui i motori lenti sono più duraturi e affidabili: sono più omogenei. Questo è quello che io penso a riguardo.

Credo però che per risolvere un simile quesito ci voglia l'aiuto di un'uomo...
...non vorrei nominarlo invano, ma credo che sia necessario...

De_corsa, pensaci tu!

ilconteminimo

Impennata

Ranking: 351

1932270

1932270 Inviato: 25 Giu 2007 20:16

In poche parole, come sempre, la verità sta nel buon senso...figuriamoci ora se con una sgasata a motore caldo mi si rovina il 4T...ma vaaaa!!! Cumulo di minchiate! Certo, se in folle vai a limitatore a tempo indeterminato è probabile che rompi...motore, scatole dei vicini e/o amici, timpani, ecc... ma ricordiamoci che i criatalli li fanno in boemia, e non li mettono al posto di un pistone in una canna di un motore!

MaVe

Senza Benza

Ranking: 51

1934498

1934498 Inviato: 26 Giu 2007 7:42

Qualche fondamento di vero c'è in tutto questo, il 2 tempi risente poco nel dare sgasate a motore in folle perchè comunque nella camera di manovella c'è sempre una pressione generata dall'aspirazione per poi essere travasata nel cilindro quindi il pitone è in qualche maniera accompagnato nel suo passaggio di moto da un senso all'altro.
Nel 4T il basamento rimane praticamente a pressione atmosferica e quindi il/i pistone/i sono liberi al 100%. In questo caso tutta la loro inerzia si scarica su di essi e sulla biella creando anche maggiori vibrazioni.

E' ovvio quindi che non è uguale portare un motore a 10000giri/minuto in folle o in movimento a marcia inserita.

In più le accelerazioni sono molto più brusche e repentine quindi favoriscono il trafilaggio del velo d'olio e dei gas al di sotto delle fasce elastiche (blow-by (non so se si scrive così)).

A maggior ragione quindi nei monocilindrici che presentano masse inerziali molto elevate con l'unico pistone molto grande e pesante (ma non solo, anche la biella sarà proporzionata) sarà ancora più soggetto a tutto questo.

Da qui a dire che si rovina il passo è grande ma certo il motore non gode quando si danno manciate di gas in folle.

Anche per il riscaldamento in folle si consiglia di scaldare il motore mantenendo un regime più alto del minimo ma costante ad esempio 3/4000 giri fisso e quando si accelera o decelera evitare di farlo repentinamente ma in maniera progressiva.

Per fare capire bene il concetto mi viene sempre lo stesso esempio:
E' come se alla mattina ci risvegliassero con una secchiata d'acqua fredda in faccia, magari non ci verrà un infarto la prima volta, magari non ci verrà mai, ma certamente non è consigliato farlo.

sandro76

Esperto di Meccanica

Ranking: 2042

1935529

1935529 Inviato: 26 Giu 2007 10:28

sandro76 ha scritto:

Per fare capire bene il concetto mi viene sempre lo stesso esempio:
E' come se alla mattina ci risvegliassero con una secchiata d'acqua fredda in faccia, magari non ci verrà un infarto la prima volta, magari non ci
verrà mai, ma certamente non è consigliato farlo.

Muahahahahaha

bellissima, bellissima!

Tornando seri, io da anni faccio così: accendo la moto, la lascio al minimo per un minuto circa e poi do dei piccoli colpetti di gas (regime non superiore a 2.000) per un altro minuto, dopodichè parto.
E' un sistema che adotto da sempre, sia con 2t che con 4t e credo sia un buon compromesso

652cc

Super Sport

Ranking: 777

1935661

1935661 Inviato: 26 Giu 2007 10:42

652cc ha scritto:

Tornando seri, io da anni faccio così: accendo la moto, la lascio al minimo per un minuto circa e poi do dei piccoli colpetti di gas (regime non superiore a 2.000) per un altro minuto, dopodichè parto.
E' un sistema che adotto da sempre, sia con 2t che con 4t e credo sia un buon compromesso

Eppure non sarebbe neanche quella la procedura adatta per il riscaldamento nel 4 tempi.
A regime di minimo c'è poca pressione nel circuito dell'olio e il rischio è che nella parte alta della testata (alberi a camme, punterie, ecc.) ci sia mancanza di lubrificazione.
Pertanto la procedura consigliata per il riscaldamento del motore freddo è quella di portare il regime di rotazione da subito a circa 3mila giri costanti(dipende ovviamente dal motore, mi riferisco alle moto plurifrazionate attuali) fin tanto che la temperatura non raggiunge i 50/60 °C poi si può accelerare un pochino delicatamente o partire evitando di accelerare a fondo fino a che la temperatura non sale al giusto regime.

E' sconsigliato altresì lasciare la moto al minimo sul cavalletto laterale... Il pescaggio della pompa potrebbe non essere ottimale..

sandro76

Esperto di Meccanica

Ranking: 2042

1940355

1940355 Inviato: 26 Giu 2007 19:11

oltre alle corrette considerazioni di sandro c'è da aggiungere che, sebbene a nessun tipo di motore (neanche rotativo) faccia bene raggiungere regimi elevati senza carico, ovvero senza una coppia resistente, cioè a folle,
il 4tempi soffre senz'altro di più per due fondamentali motivi:

- il suo imbiellaggio lavora alternativamente a compressione e a trazione, a causa della peculiarità del suo ciclo che vede una fase passiva in cui la biella è chiamata a recuperare il pistone che altrimenti schizzerebbe fuori dalla testata...
questo è il motivo per cui le bielle dei 4tempi sono forzatamente più critiche, robuste e pesanti di "corrispondenti" motori a 2tempi, nei quali la biella è sollecitata sempre e solo a compressione, con minore effetto di snervamento sul materiale.
e delle masse in moto alterno più pesanti rappresentano di per se uno stress aggiuntivo all'imbiellagio;

- un 2tempi ben carburato (per le massime prestazioni) lavora in eccesso di carburante (rapporto aria/carburante 12-13:1 contro l'attuale 17:1 di un 4tempi)
ciò, sopratutto in assenza di coppie resistenti, funziona di per se come un limitatore di giri!
provare (

si fa per dire) per credere: se accelerate a vuoto un 4t (che non abbia un controllo elettronico ad hoc) può raggiungere immediatamente regimi tali da far saltare il banco, mentre un 2t non riesce neanche a raggiungere il regime di potenza massima, sopratutto se carburato per il fuoristrada;

e poi...

un 4tempi è costretto a portarsi appresso un sacco di (inutile) ferraglia: tra questa, in assenza di un comando desmodromico delle valvole, anche queste ultime che, in funzione del loro peso e delle caratteristiche armoniche delle molle di richiamo, hanno un determinato regime oltre il quale non riescono più a copiare il profilo delle camme: il fenomeno è detto "sfarfallamento" e può anche essere sufficiente a danneggiare seriamente un motore...

ehmm, un'aggiunta dovuta, per un vecchio duetempista...

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1940752

1940752 Inviato: 26 Giu 2007 20:06

wow
...certo che, quando uno le cose le conosce, riuscirebbe a spiegarle anche a un'ebete come me! Complimenti a De_corsa
wow

ilconteminimo

Impennata

Ranking: 351

1942200

1942200 Inviato: 26 Giu 2007 23:08

e bravo de corsa

comunque , io con il 4t monocilindrico , lo accendo , aspetto al minimo diciamo una 10 di secondi e parto subito ovviamente non portandolo a elevati giri in modo da scaldarlo per bene . Anche per che da fermo è inutile scaldarlo , sia per il 2 che 4 tempi.

Dunlop46

Ginocchio a Terra

Ranking: 298

1944430

1944430 Inviato: 27 Giu 2007 10:41

scusate qui si sta discutendo del fatto che accelerare in folle son un 4 tempi è dannoso, io lo capisco a motore freddo e mai mi permetterei, però scusate quando si fa una doppietta in scalata, non si accelera lo stesso con frizione tirata...indi per cui sarebbe come farlo in folle?
Velo chiedo perchè io uso molto "sdoppiettare" in scalata per allevviare l'effetto del freno motore.
Grazie per i consigli, sempre molto utili
lamps
gio

giio

Impennata

Ranking: 322

1944606

1944606 Inviato: 27 Giu 2007 10:56

giio ha scritto:

Qui si parla di sgasate oltre i 10.000 giri, quando fai la doppietta non arrivi a quei regimi.

cbr4ever

Sbk

Ranking: 972

1944644

1944644 Inviato: 27 Giu 2007 10:58

cbr4ever ha scritto:

giio ha scritto:

Qui si parla di sgasate oltre i 10.000 giri, quando fai la doppietta non arrivi a quei regimi.

e quando dovrei farle a 6000 giri che non c'è freno motore?
SE arrivi in staccata, e sai a circa 14000 giri, rallenti a la curva la percorri a 10000 giri circa in maniera da avere coppia per uscire di curva, quindi la sgasata la dai oltre i 10000 giri...OVVIAMENTE IN PISTA.

giio

Impennata

Ranking: 322

1944850

1944850 Inviato: 27 Giu 2007 11:18

In effetti non gli fa' bene... Però se ti serve nella guida fare la doppietta ha un senso, mentre sgasare in folle visto che non serve assolutamente a nulla si può anche evitare non credi? Bisogna scindere quello che è utile e quello che non è utile.

In pista infatti è utile tirare il motore a regime di potenza massima anche se sappiamo tutti che l'usura sarà maggiore rispetto ad utilizzarlo sottocoppia tipo nell'uso stradale, ma si fa' ed ha senso farlo perchè è utile ad andare più forte. Idem per la doppietta

sandro76

Esperto di Meccanica

Ranking: 2042

1945377

1945377 Inviato: 27 Giu 2007 12:11

sandro76 ha scritto:

proprio quello che intendevo, non sto dicendo di farlo a prescindere perchè si vuole sentire il sound dello scarico....ma per una questione di utilità/sfruttabilità del mezzo meccanico.
grazie sandro per essere sempre così esaustivo e chiaro nelle risposte!
gio

giio

Impennata

Ranking: 322

1945460

1945460 Inviato: 27 Giu 2007 12:20

giio ha scritto:

cbr4ever ha scritto:

giio ha scritto:

Qui si parla di sgasate oltre i 10.000 giri, quando fai la doppietta non arrivi a quei regimi.

E' ovvio che in pista è diverso, se sei a 14.000 giri e sgasi a 10.000 non succede nulla...

in questo topic si parlava di sgasate con la moto ferma in folle.

cbr4ever

Sbk

Ranking: 972

1945493

1945493 Inviato: 27 Giu 2007 12:23

ok , ma pur sempre di sgasata in "folle" (data la frizione tirata) si tratta, e ben oltre i 10000 giri....e tu pensa quante doppiette si fanno in un turno in pista...

giio

Impennata

Ranking: 322

1950392

1950392 Inviato: 27 Giu 2007 21:50

giio ha scritto:

ok , ma pur sempre di sgasata in "folle" (data la frizione tirata) si tratta, e ben oltre i 10000 giri....e tu pensa quante doppiette si fanno in un turno in pista...

comunque quando dai il colpo di gas in staccata parti già da una base di 10000 giri
e la variazione è di circa 2000-3000 giri
mentre da fermo si tratta di una accelerazione da 1000 a 13000 giri
per esempio

dark-fatality

MotoGp

Ranking: 1479

1950681

1950681 Inviato: 27 Giu 2007 22:35

sandro76 ha scritto:

652cc ha scritto:

m'inchino al pilota di Sbk, però mi domando come sia possibile, in città, riscaldare la moto in questo modo.

La mia moto (che ha "solo" 150 cv, rispetto al mostro di Sandro), già a 1.500 giri, e con lo scarico originale, fa un casino pazzesco !

Se la mattina riscaldassi la moto in garage a 3.000 giri i vicini probabilmente mi manderebbero i carabinieri !

Sgassate a vuoto: io non lo faccio, preferisco regolare la centralina power commander.

Visto che nel topic si è parlato di minimo, io lo tengo intorno a 1.000, poco più o poco meno.

Forse è poco, ma intanto in città non sono costretto a frenare in continuazione, e poi il problema on-off me lo sono fatto sistemare dal mecca con la regolazione della centralina

droide

Senza Benza

Ranking: 51

1951675

1951675 Inviato: 28 Giu 2007 7:38

droide ha scritto:

Lacia stare inchini e convenevoli vari che non mi si addicono

Comunque... Se lo scarico è originale il rumore è accettabile, se poi la moto la scaldi in zona aperta e non dentro un box dove rimbomba tutto è ancora più accettabile.
Ho detto 3000giri ma è uguale anche se sono meno, il consiglio è quello di evitare di scaldarla al minimo e/o sul cavalletto laterale e/o dando delle inutili sgasate.

Poi uno è liberissimo di fare ciò che vuole.

sandro76

Esperto di Meccanica

Ranking: 2042

1951803

1951803 Inviato: 28 Giu 2007 8:02

allora mi adeguerò al nuovo imput !

Per ora la scaldavo appunto in un luogo semiaperto, e proprio sul cavalletto laterale

, però senza sgassare affatto !

, e mi è sempre parso che la temperatura più "performante" siano gli 80 gradi di manometro che c'è sul cruscotto (che poi è la temperatura standard. Di meno o di più mi pare che il motore renda di meno

)

Da ora in avanti, invece, la metterò sul cavalletto centrale !!!

droide

Senza Benza

Ranking: 51

1951937

1951937 Inviato: 28 Giu 2007 8:21

La moto soprattutto 4t va scaldata da ferma!!! Una sgasata a freddo può fargli male...ma se è calda (da ferma) se non arrivi a sgasate esagerate non vedo perchè potrebbe fargli male...

DJ_MadFoX

MotoGp

Ranking: 1039

1953947

1953947 Inviato: 28 Giu 2007 11:54

DJ_Key_J ha scritto:

La moto soprattutto 4t va scaldata da ferma!!! Una sgasata a freddo può fargli male...ma se è calda (da ferma) se non arrivi a sgasate esagerate non vedo perchè potrebbe fargli male...

Falso. La moto NON va scaldata da ferma, perché scaldi solo il motore ma non gli organi di trasmissione. La moto va scaldata in movimento, progressivamente.

figulus

Foglio Rosa

Ranking: 19

1954007

1954007 Inviato: 28 Giu 2007 12:00

Gli organi di trasmissione? Quali? La catena? La corona? il pignone?

Anche perchè fino al cambio si scalda tutto anche da fermi

sandro76

Esperto di Meccanica

Ranking: 2042

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