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violenza a tutti i costi
1147909
1147909 Inviato: 5 Feb 2007 21:52
 

PaoloGS500F ha scritto:
Calimar ha scritto:
eheheh sono veemente, non arrabbiato... è un mio difetto icon_sad.gif

Quando mi arrabbio sembro meno veemente ma rispondo in maniera sardonica :p


Quale difetto!!!

Cosa c'è di meglio di un Calimar verace.... icon_wink.gif

Se poi è aizzato al punto giusto è il massimo icon_lol.gif icon_lol.gif

Ahahah..... icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
1147969
1147969 Inviato: 5 Feb 2007 22:02
 

PaoloGS500F ha scritto:
Calimar ha scritto:
eheheh sono veemente, non arrabbiato... è un mio difetto icon_sad.gif

Quando mi arrabbio sembro meno veemente ma rispondo in maniera sardonica :p


Quale difetto!!!

Cosa c'è di meglio di un Calimar verace.... icon_wink.gif

Se poi è aizzato al punto giusto è il massimo icon_lol.gif icon_lol.gif


icon_lol.gif Ridi tu, ma su una mailing list dedicata a un argomento un po' delicato mi hanno fatto moderatore perché dicono che sono un cane da guardia icon_wink.gif
 
1148033
1148033 Inviato: 5 Feb 2007 22:11
 

Calimar ha scritto:
PaoloGS500F ha scritto:
Calimar ha scritto:
eheheh sono veemente, non arrabbiato... è un mio difetto icon_sad.gif

Quando mi arrabbio sembro meno veemente ma rispondo in maniera sardonica :p


Quale difetto!!!

Cosa c'è di meglio di un Calimar verace.... icon_wink.gif

Se poi è aizzato al punto giusto è il massimo icon_lol.gif icon_lol.gif


icon_lol.gif Ridi tu, ma su una mailing list dedicata a un argomento un po' delicato mi hanno fatto moderatore perché dicono che sono un cane da guardia icon_wink.gif


Infatti apprezzo molto il tuo spirito battagliero!!! icon_wink.gif

Adesso basta però con i complimenti. Facciamo qualche sana animata discussione!!! icon_lol.gif icon_lol.gif
 
1148365
1148365 Inviato: 5 Feb 2007 23:04
 

Tornando in topic... ho sentito giusto oggi alle iene un tizio che diceva "diffidare un ragazzo da andare allo stadio è peggio, perché quando torna è ancora più arrabbiato. La repressione non serve, genera rabbia."

Ora, questa a me pare solo una patetica scusa, non differente da quelle che accampano alcuni ragazzi con lo scooter quando gli si ricorda il codice della strada ("la repressione non serve a nulla!!" urlano...).
Ma quale altra strada c'è?

L'educazione, mi risponderete icon_wink.gif Vorrei sapere come la fareste voi l'educazione. Come siete stati educati, come avete imparato, e/o come educate i vostri figli... come la si deve fare questa educazione?!
(non è una domanda retorica!)
 
1148413
1148413 Inviato: 5 Feb 2007 23:13
 

calimar a proposito di iene...nell'intervista se hai sentito il capo ultras diceva: " se un ragazzino rompe i vetri del treno...prima gli do' 2 calci in c**o poi gli spiego il perchè......la sola repressione non serve a nulla"....il capoccia non si è troppo accorto che metaforicamente i 2 calci nel posteriore significano "repressione" e lo spiegare il perchè è "rieducazione" icon_rolleyes.gif

Ultima modifica di AndreaS79 il 5 Feb 2007 23:31, modificato 1 volta in totale
 
1148468
1148468 Inviato: 5 Feb 2007 23:24
 

Purtroppo l'ho vista a pezzi, ero al telefono icon_rolleyes.gif

Comunque concordo col capo ultras icon_lol.gif prima la repressione per tamponare la situazione contingente, poi la rieducazione per evitare recidività.
Bravo sto capo, anche se come al solito non sapeva cosa stava dicendo icon_wink.gif

Citazione:
Non capisco dove stia la connessione tra una frase come questa, condivisibile almeno per alcuni punti, e il rispondere in un altro post che la soluzione al problema violenza ("dedicato al coatto romano" n.d.r." ) è una denuncia.


A questo avevo dimenticato di rispondere:)
C'è una differenza tra la reazione del singolo e quella delle istituzioni. Il singolo ha il sacrosanto diritto di essere protetto dai soprusi, e quindi l'azione giusta è una bella denuncia al coatto - che forse ci penserà due volte prima di fare lo sborone, magari con una persona terrorizzata. Purtroppo l'italiano medio capisce solo i colpi sotto la cintura (al portafogli). E a volte manco quelli.
Le istituzioni devono, oltre alla prevenzione/repressione del crimine, rieducare.
Io non ho mai sostenuto che una denuncia è la soluzione al problema della violenza!!! icon_smile.gif
 
1148731
1148731 Inviato: 6 Feb 2007 1:47
 

ok, ammetiamo allora che stiamo dicendo la stessa cosa in maniera diversa e forse assegnando pesi diversi alle parole educazione/repressione/pena/garantismo. Siamo sostanzialmente d'accordo, almeno sui punti cardine. icon_wink.gif Ora mi chiedo, e faccio una domanda non una polemica; se ti proclami contro il garantismo, chiamiamolo quello "estremo", e sostieni che in italia il livello è proprio quello; inoltre consideriamo che le leggi sono troppo poco "dure" rispetto al fatto che prima di spiegare il perchè è giusto "dare i due calci nel culo"; come dovremmo fare a credere che una denuncia ad esempio possa tutelarci in qualche modo? Il problema, credo, sta a monte. Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che in italia la cultura dell'illegalità e della "furbizia" ai danni degli altri sia davvero una piaga. Allora, forse, bisognerebbe vedere di riconsiderare tutto l'apparato educativo dello stato. Partendo dalle scuole, facendo un lavoro serio su questo. Garantendo la possibilità di imparare a tutti, proponendo una vita più facile dalla parte della legalità e non queste continue immagini di "bellavita" a qualunque costo. Se i mezzi di comunicazione ci fanno passare un Lapo Elkan o un Calissano come dei "poverini che, sopraffatti dai problemi esistenziali, hanno fatto un errore ma ora risorgeranno dalle proprie ceneri anche grazie al nostro aiuto di pubblico"; come spieghi ad un ragazzo che magari i problemi ce li ha davvero che quel discorso per lui non è applicabile? che lui non può permettersi di sbagliare? Questo è il problema di fondo, l'educazione totalmente sbagliata. I messaggi che vengono passati totalmente sbagliati. Ci sono moltissimi casi di "delinquenza" patologica, ne sono certo ma altrettanti sono di "delinquenza" prodotta da una situazione che si sarebbe potuta evitare molto prima. Queste persone DEVONO essere aiutate, e bisogna arrivare a fargli capire che "non ti do nessun calcio nel culo, perchè ti considero una persona e non un animale (come qualcuno teorizzava) e per me hai valore. Hai sbagliato, pagherai certo ma ti spiego dove, come e perchè." doppio_lamp_naked.gif
 
1148735
1148735 Inviato: 6 Feb 2007 1:55
 

tornando al titolo: la violenza non è che dilaga oggi, c'è sempre stata, è nella natura umana, gli antichi romani che erano civilizzatissimi e che hanno inventato il diritto compivano le peggiori atrocità.
Quando non ci sono le guerre le pulsioni distruttive sociali della popolazione più primitiva si sfogano negli stadi...

Sarà che il tifo proprio non lo capisco, ma cosa gliene sbatte ad una persona sana di mente di pagare ogni domenica un biglietto per vedere 22 miliardari dello spessore intellettuale di un cercopiteco che tirano calci a un pallone, rischiando le botte se non la morte...e questo lo dice uno che ogni lunedì si fa la sua brava partitella di calcetto (dunque non è che non mi piace quello sport!!)

la vita è piena di cose vere da fare, molto più poetiche, più virili, più intense, più intelligenti e più belle...
 
1148881
1148881 Inviato: 6 Feb 2007 8:43
 

88mph ha scritto:
la vita è piena di cose vere da fare, molto più poetiche, più virili, più intense, più intelligenti e più belle...

0509_doppio_ok.gif
 
1149190
1149190 Inviato: 6 Feb 2007 10:21
 

Calimar ha scritto:
Ma quale altra strada c'è?

L'educazione, mi risponderete icon_wink.gif Vorrei sapere come la fareste voi l'educazione. Come siete stati educati, come avete imparato, e/o come educate i vostri figli... come la si deve fare questa educazione?!
(non è una domanda retorica!)


Questo secondo me è il punto fondamentale.
Come educare e soprattutto favorire le condizioni per chi deve educare!
Queste persone sono il risultato di errori da parte di chi?

Noi ora vediamo dei ragazzi più o meno adulti fortemente esagitati, privi di senso civico, rispetto, nel peggiore dei casi, disadattati, delinquenti, mafiosi ecc.. ma tutto ciò di cos'è la conseguenza?

Secondo me di una serie interminabili di errori da parte della famiglia e delle istituzioni.

Lo Stato non è altro che una grande famiglia in cui ognuno deve fare il proprio dovere. Lo Stato quindi è come se fosse un grande padre.

Ora! Quali valori e quali esempi ci sta trasmettendo questo nostro padre? Indisciplina, furbizia, disonestà, lassismo, incapacità, dissolutezza ecc..

Tutto ciò viene recepito come: disordine, impunità, mancanza di regole, sopravvivenza, arrangiamento.........solitudine!!!

Ecco che lo Stato viene visto come un corpo estraneo nella propria vita. Un elemento che interviene solo per pretendere qualcosa e che in cambio non da nulla. Cosa vuole da me ora? Pretende regole? Dov'era fin'ora che me la sono sempre dovuta cavare da solo? Dov'era quando mi prendevano a calci e pugni, quando mi rubavano il motorino, quando subivo angherie da parte dei cattivi, quando imploravo aiuto perchè subivo ingiustizie e non sapevo che fare?

Ecco che il gruppo ti viene in aiuto.

Qui nel gruppo sono qualcuno, nel gruppo ho trovato la comprensione, il sostegno, la speranza. Poco importa che questo gruppo poi si chiami ultrà, fossa dei leoni, mafia, camorra ecc.. loro ci sono, ci posso contare!

Lo Stato? Chiii??? Ah si.... lo Stato è il politico corrotto pieno di soldi rubati ai cittadini.... lo Stato è quello s...o raccomandato dietro un vetro che sta tutto il giorno senza far niente.... lo Stato è quel carabiniere rompi c...i che si da tante arie quando mi ferma con il motorino, che si permette di giudicare quello che faccio, quello che penso..quello che sono...

Lo Stato è... quel poliziotto che....

...bhe morisse lui e tutti quelli che rappresenta!!!

Questo secondo me è il ragionamento che conduce a questi comportamenti.Lo Stato viene visto come un nemico che pensa solo ad imporre la sua volontà senza dare nulla in cambio.

E purtoppo spesso è così.

Quanti di noi che scriviamo belle parole su onestà, giustizia, morale, vorrebbero ribellarsi a queste situazioni. Veltroni tempo fa ha subito un furto in casa per opera degli zingari. Il giorno dopo ha riottenuto tutto il bottino con tante scuse.

Quanti di noi hanno ricevuto un trattamento del genere?

Assistiamo ad ogni genere di disonestà da parte dei politici di turno. Malfunzionamenti, disservizi di ogni genere, raccomandazioni, tasse, imposte, multe, impunità...

Perchè allora non reagiamo come loro???

Perchè abbiamo avuto una famiglia che ci ha trasmesso dei valori. Dei genitori che ci hanno amato, protetto, guidato, istruito... e hanno sopperito alle mancanze dello Stato. Cosa che probabilmente è mancato in persone come queste.

Per certi reati sono altamente intollerante... ma qui stiamo assistendo ad un errore di fondo che va corretto alla radice.

Con questo non voglio sembrare buonista. Chi ha sbagliato deve pagare e punire questi atti è sacrosanto. Però bisogna intervenire anche e soprattutto per ristabilire la presenza della figura Stato nella società in un'altro modo e non solo per infliggere punizioni.

In televisione ora sono tutti scandalizzati, tutti buoni, tutti che sapevano e immaginavano... politici tutti pieni di idee per risolvere la situazione....

C'è stata un'altra vittima...un poliziotto ha perso la vita.

Chi ha ucciso questo poliziotto... solo dei tifosi ultrà???
 
1149219
1149219 Inviato: 6 Feb 2007 10:30
 

88mph ha scritto:
tornando al titolo: la violenza non è che dilaga oggi, c'è sempre stata, è nella natura umana, gli antichi romani che erano civilizzatissimi e che hanno inventato il diritto compivano le peggiori atrocità.
Quando non ci sono le guerre le pulsioni distruttive sociali della popolazione più primitiva si sfogano negli stadi...

Sarà che il tifo proprio non lo capisco, ma cosa gliene sbatte ad una persona sana di mente di pagare ogni domenica un biglietto per vedere 22 miliardari dello spessore intellettuale di un cercopiteco che tirano calci a un pallone, rischiando le botte se non la morte...e questo lo dice uno che ogni lunedì si fa la sua brava partitella di calcetto (dunque non è che non mi piace quello sport!!)

la vita è piena di cose vere da fare, molto più poetiche, più virili, più intense, più intelligenti e più belle...


sono d'accordo con te, e te lo dice uno che ha fatto anche un periodo in cui ogni domenica era in curva nord a godersi quel clima di passione, adrenalina, partecipazione. Temo però che il problema non sia proprio questo. A me il calcio non piace neanche più di tanto, e concordo con te sul fatto che dobbiamo sempre considerarli 22 miliardari sottosviluppati che tirano calci ad un pallone stando in mutande. icon_wink.gif Eppure, pur non piacendomi il calcio, riuscivo a godermi quelle sensazioni, quell'apprensione che si crea, quella paura di subire un gol e la gioia irrefrenabile nel farlo. Mai e poi mai e sottolineo mai, pur non prendendo neanche in considerazione il fatto di vedere la partita da un posto che non fosse la curva, questa sensazione di attaccamento ai colori sarebbe potuta travisare in violenza contro chiunque. Il problema è questo. Chi va allo stadio per fare certe assurdità se ne strafotte della partita, dei colori, della squadra. Non rischia la vita e le ossa perchè crede nella sua fede, le rischia prorpio perchè non ha nulla in cui credere.Lo stadio è un pretesto, se per assurdo elimiassimo gli stadi sono sicuro che riverserebbero le loro frustrazioni da qualche altra parte. doppio_lamp_naked.gif
 
1149222
1149222 Inviato: 6 Feb 2007 10:31
 

Rispondendo a 88mph... il tifo è un modo per aggregarsi. L'uomo è un animale di branco, questo è noto, e cerca l'appartenenza ad un gruppo. Ogni gruppo si definisce tramite l'esclusione della maggioranza delle persone, e più ne esclude più è coeso - proprio in virtù della sua dimensione. La società è sempre più disgregante, nel senso che un gruppo come "i milanesi" o "gli italiani" è difficilmente sentito, sopratutto quando non c'è un "altro" da escludere: infatti il patriottismo scatta in occasione delle olimpiadi e dei mondiali di calcio, quando cioé c'è un altro identificabile. La partita di calcio è una scusa, come lo è la moto, per "far parte" di qualcosa.

E rispondendo a Und3r....
Prima una nota sulla denuncia: a parte che il mio commento sul "coatto" era scherzoso... in ogni caso l'azione giusta è quella di affidarsi alle autorità per risolvere una questione. Farlo da sé è sbagliato, porta alla giustizia vigilante, non farlo è egualmente sbagliato perché toglie al delinquente una chance di redimersi attraverso la rieducazione e la punizione. Se la legge è inefficace, questo non ci autorizza a farci giustizia da soli, né giustifica l'ignorare un crimine.

Probabilmente io e te non saremo mai d'accordo su come affrontare il problema, perché dimostri proprio quel sentimento (lodevole!) di ottimismo che io non condivido e che ritengo responsabile della maggior parte dei nostri problemi icon_smile.gif Ma per quel che vale questo è quello che penso.
Sono d'accordo sul fatto che è necessario cambiare il messaggio che viene passato. Ma tu proponi da un lato di aiutare chi è vittima del sistema, incolpando i messaggi che vengono passati e non il delinquente, e dall'altro di condannare persone come Lapo e Calissano - che sono di fatto vittime del sistema.
Ora io ti chiedo... dato che i messaggi sono gli stessi per tutti, com'è che io e te non rapiniamo, non ci disfiamo il cuore a suon di coca, non violentiamo le ragazzine e non andiamo allo stadio in assetto di guerra?

Quello che io contesto è questa sistematica negazione della responsabilità personale. E' un altro dei messaggi sbagliati che passa di continuo!! I violentatori sono tutti stati molestati da piccoli, gli assassini hanno problemi psicologici, la depressione è una malattia, l'aggressività anche, l'infedeltà è normale, drogarsi è un sintomo della società malata.... dov'è che entra in gioco la responsabilità del singolo individuo?
Io avevo un vicino. Siamo cresciuti assieme, abbiamo fatto ogni sorta di boiate assieme e avevamo gli stessi problemi (a parte che lui aveva più soldi): tutti e due senza padre (morti entrambi, il mio per overdose, il suo sul lavoro), tutti e due con mamme che lavoravano come mussi per mantenerci.
Solo che lui ha messo in cinta una ragazza di 14 anni quando ne aveva 16, scappando come un ladro. A 17 ha subito un processo per estorsione ai danni di un ragazzino di 12 a cui rubava i soldi per la merenda, a 19 era eroinomane e ora non so che fine abbia fatto.
Ma è un caso? E' colpa della società?
O è colpa sua?

I "due calci nel culo" non si intendono per vendetta, o per "giustizia", ma semplicemente e unicamente perché l'unica cosa che gli organismi di questo pianeta capiscono è il dolore, di un tipo o di un altro. Devi rieducarli? E COME io mi chiedo - come ti fai ascoltare da uno che non ti rispetta? Tu come hai imparato dai tuoi genitori?
Non è polemica né retorica, è che voglio capire icon_smile.gif
 
1149238
1149238 Inviato: 6 Feb 2007 10:37
 

(La depressione E' una malattia!)


Rispondo a Paolo..... giustissimo quel che dici, ma mi permetto di rimarcare l'importanza della piccola cellula che con tante altre forma lo stato: la famiglia.
"Indisciplina, furbizia, disonestà, lassismo, incapacità, dissolutezza ecc." sono contro-valori che nessuno può trasmetterci se siamo protetti da una famiglia che filtra adeguatamente.
Con questo voglio ribadire la fondamentale importanza dell'educazione all'interno delle case e invito a una riflessione: in quegli stati dove regna la tirannia o il caos o la guerra, se non ci fossero famiglie "forti", cosa sarebbe della gente? Tutti delinquenti!
 
1149246
1149246 Inviato: 6 Feb 2007 10:40
 

anto965 ha scritto:
(La depressione E' una malattia!)


Rispondo a Paolo..... giustissimo quel che dici, ma mi permetto di rimarcare l'importanza della piccola cellula che con tante altre forma lo stato: la famiglia.
"Indisciplina, furbizia, disonestà, lassismo, incapacità, dissolutezza ecc." sono contro-valori che nessuno può trasmetterci se siamo protetti da una famiglia che filtra adeguatamente.
Con questo voglio ribadire la fondamentale importanza dell'educazione all'interno delle case e invito a una riflessione: in quegli stati dove regna la tirannia o il caos o la guerra, se non ci fossero famiglie "forti", cosa sarebbe della gente? Tutti delinquenti!


eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif : anche se non sempre da buone famiglie escono bravi ragazzi e viceversa...
 
1149260
1149260 Inviato: 6 Feb 2007 10:44
 

BandanaNera ha scritto:
eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif : anche se non sempre da buone famiglie escono bravi ragazzi e viceversa...

Certo..... purtroppo non si tratta di un'equazione..... però se le famiglie forniscono gli strumenti, i ragazzi possono usufruirne (o possono decidere di non farlo)..... senza strumenti sicuramente minori possibilità! icon_wink.gif

Ultima modifica di anto965 il 6 Feb 2007 10:44, modificato 1 volta in totale
 
1149261
1149261 Inviato: 6 Feb 2007 10:44
 

anto965 ha scritto:
(La depressione E' una malattia!)


ALCUNE forme di depressione derivano da scompensi biologici. Non tutte però!! La depressione puo' derivare da una quantità di ragioni, prima fra tutte una sensazione di inadeguatezza assolutamente indipendente dal numero di endorfine, e legata a una serie di fattori psicologici. Quando è di questo tipo, curarla coi farmaci equivale a mettere un bambino in frigo per eliminare la febbre icon_smile.gif

Citazione:
Con questo voglio ribadire la fondamentale importanza dell'educazione all'interno delle case


Quotone.
 
1149266
1149266 Inviato: 6 Feb 2007 10:44
 

Calimar ha scritto:
anto965 ha scritto:
(La depressione E' una malattia!)


ALCUNE forme di depressione derivano da scompensi biologici. Non tutte però!! La depressione puo' derivare da una quantità di ragioni, prima fra tutte una sensazione di inadeguatezza assolutamente indipendente dal numero di endorfine, e legata a una serie di fattori psicologici. Quando è di questo tipo, curarla coi farmaci equivale a mettere un bambino in frigo per eliminare la febbre icon_smile.gif

Cali..... non ho parlato di farmaci! icon_cool.gif

La maggior parte delle forme depressive richiede una buona psicoterapia, eventualmente coadiuvata dalla somministrazione di medicinali!

(OT..... icon_rolleyes.gif)
 
1149277
1149277 Inviato: 6 Feb 2007 10:50
 

anto965 ha scritto:
(La depressione E' una malattia!)


Rispondo a Paolo..... giustissimo quel che dici, ma mi permetto di rimarcare l'importanza della piccola cellula che con tante altre forma lo stato: la famiglia.
"Indisciplina, furbizia, disonestà, lassismo, incapacità, dissolutezza ecc." sono contro-valori che nessuno può trasmetterci se siamo protetti da una famiglia che filtra adeguatamente.
Con questo voglio ribadire la fondamentale importanza dell'educazione all'interno delle case e invito a una riflessione: in quegli stati dove regna la tirannia o il caos o la guerra, se non ci fossero famiglie "forti", cosa sarebbe della gente? Tutti delinquenti!


PaoloGS500F ha scritto:

Perchè allora non reagiamo come loro???

Perchè abbiamo avuto una famiglia che ci ha trasmesso dei valori. Dei genitori che ci hanno amato, protetto, guidato, istruito... e hanno sopperito alle mancanze dello Stato. Cosa che probabilmente è mancato in persone come queste.



Infatti ho scritto questo. La famiglia è fondamentale per trasmettere i valori, ma deve essere supportata dal contesto e soprattutto deve avere dei valori da trasmettere. Se tutto intorno è violenza e ingiustizia i valori della famiglia fanno ben poco... se non ti adatti sei finito!
 
1149286
1149286 Inviato: 6 Feb 2007 10:54
 

calimar, per prima cosa voglio precisare che siamo qui per discutere un argomento ma che comunque, pur non essendo d'accordo con te su alcune cose, ho il massimo rispetto per te e il tuo pensiero. Spesso per il mio carattere tendo a esprimermi nel modo sbagliato e voglio che questa cosa sia assolutamente chiara e lampante.
Detto questo; torniamo a noi.

Tu e il tuo vicino avete certamente vissuto una situazione difficile (e mi dispiace, un tingabbraccio) ma non siete la stessa persona. Mi spiego. Allo "stesso" stimolo due persone reagiscono in maniera differente. C'è chi nasce con un carattere più debole, con una sensibilità particolarmente radicata, con l'incapacità di vedere le situazioni dal punto di vista costruttivo ma subisce i fatti della vita da un punto di vista distruttivo.
Prendi me e te ad esempio, non ci conosciamo e abbiamo fatto certamente vite totalmente differenti, eppure potremmo reagire allo stesso fatto in maniera uguale o diversa.
Purtroppo non sono ottimista, vorrei esserlo ma non riesco ad esserlo. Semplicemente sono straconvinto che rispondere alla violenza con la violenza, come più volte ho sottolineato, sia un errore madornale.
In certe situazioni della mia vita sarei potuto andare alla deriva e forse ora potrei essere tra quelli che per sentirsi qualcuno hanno bisogno di tirare sassi dai cavalcavia. Fortunatamente ho una famiglia che mi segue in un determinato modo e a volte sono anche capace di tirare fuori le palle e dire "adesso Claudio, brutto stronzo, la smetti e ti dai una ripigliata". Altre persone, come il tuo vicino, questa capacità non ce l'hanno e sono vittime prima di diventare esse stesse, di conseguenza, carnefici.
La soluzione, ribadendo ancora il concetto di pene sicure e dure, penso sia nel dare un'altra possibilità. Che non vuol dire "vabbè...poverino, ti perdono vai e vedi di combinare qualcosa". Vuol dire che io Stato, dopo averti punito, ti insegno un mestiere che poi ti porterò a svolgere. Ti darò la possibilità di rifarti, di dimostrare che, anche se molti pensano che tu sia un animale perchè hai sbagliato, sei una persona, un uomo.
Contemporaneamente educazione nelle scuole, informazione, cultura della legalità, stato sociale.
E' una colpa commettere determinati atti, non è una colpa essere più deboli. doppio_lamp_naked.gif
 
1149288
1149288 Inviato: 6 Feb 2007 10:55
 

Sì, Paolo, ho soltanto rimarcato, non contraddetto! icon_wink.gif
 
1149350
1149350 Inviato: 6 Feb 2007 11:13
 

secondo me è solo tutta colpa dei media che gonfiano come al solito....
e noi pirla che li seguiamo e ne discutiamo (io sono il primo)

comunque secondo me l'individuo è l'ultimo ad avere la parola e quindi, per quanto possa essere bombardato dai modelli esterni giusti o sbagliati che siano, è lui che scieglie la sua vita...ci sono persone per quanto fanno difficoltà ad arrivare a finemese non fanno rapine..ma si fano un mazzo così per portare a casa la pagnotta....hanno avuto una famiglia disastrata e altre sfighe inimmaginabili ma non fanno male a nessuno...

Ultima modifica di nat81 il 6 Feb 2007 11:15, modificato 1 volta in totale
 
1149355
1149355 Inviato: 6 Feb 2007 11:15
 

Come vedi, diciamo la stessa cosa icon_smile.gif

Semplicemente diamo un valore diverso alla parola "violenza". Non sono d'accordo sul fatto che la violenza sia sempre e comunque sbagliata - ma qui si entra nella personale visione del mondo.
Io credo che una ventina di solide vergate siano molto più gentili ed efficaci di sei anni dentro una cella con della gente pericolosa, e che la pena di morte sia più equa di un ergastolo. Ma è una mia idea, io proporrei di dare la scelta al condannato.
La violenza GRATUITA è sbagliata, non insegna niente e genera rabbia. La violenza controllata e giustificata ha fatto crescere milioni di bambini... e li ha fatti crescere con un rispetto delle regole che oggi è piuttosto raro. Deve semplicemente essere applicata nella maniera giusta: se ti prendo a bastonate o a scarpate è una cosa, ma una pacca sul sedere non ha mai fatto male a nessuno, e t'insegna che superare certi limiti non è saggio.
Ma, come dicevo, è una opinione...

Und3r ha scritto:
calimar, per prima cosa voglio precisare che siamo qui per discutere un argomento ma che comunque, pur non essendo d'accordo con te su alcune cose, ho il massimo rispetto per te e il tuo pensiero. Spesso per il mio carattere tendo a esprimermi nel modo sbagliato e voglio che questa cosa sia assolutamente chiara e lampante.
Detto questo; torniamo a noi.


Non ho dubbi e it goes both ways - sono veemente e a volte pare che io stia attaccando direttamente le persone, lungi da me.

Citazione:
La soluzione, ribadendo ancora il concetto di pene sicure e dure, penso sia nel dare un'altra possibilità. Che non vuol dire "vabbè...poverino, ti perdono vai e vedi di combinare qualcosa". Vuol dire che io Stato, dopo averti punito, ti insegno un mestiere che poi ti porterò a svolgere.


Ecco.. questo è il punto su cui siamo d'accordo. (a parte che è mentre ti punisco e non dopo, ma son sicuro che è quello che intendevi)

Citazione:
E' una colpa commettere determinati atti, non è una colpa essere più deboli.


Verissimo. Ma come diceva un tizio un 2000 anni fa... dai frutti tu giudicherai l'albero. La seconda possibilità si da... sacrosanta. Ma non ti giudico dalle radici, se sei debole è un problema tuo.
Essere deboli non è una colpa, ma non è nemmeno una scusa!!!
icon_smile.gif
 
1150070
1150070 Inviato: 6 Feb 2007 13:53
 

a noi attraverso l'associazione abbiamo sempre cercato di poterci difendere dalla violenza...cosa che lo stato ci ha sempre negato...tutti pensano a come risolvere il problema degli scalmanati allo stadio...nessuno a come risolvere quella delle fdo. io devo avere il diritto costituzionale di difendermi. avevo postato un po' di tempo fa un'articolo...
lo rifaccio per dimostravi qual'è a giustizia italiana:
Due anni al vigile per aver sparato ad un ladro d'auto (18/10/2006 - Segreteria SULPM Milano Città)

LADRO DI AUTOVETTURA INVESTE UN
VIGILE, L’AGENTE SPARA PER DIFENDERSI E
VIENE CONDANNATO

In data odierna si è celebrato il processo a carico dell’agente di Polizia Locale che era stato precedentemente rinviato a giudizio con l’accusa di “tentato omicidio” a seguito dei fatti del 30/04/2004 quando, all’interno del parcheggio M.M. di Cascina Gobba, nell’intento di fermare un ladro d’auto che l’aveva investito per sottrarsi all’arresto, per legittima difesa esplodeva dei colpi contro l’autovettura, uno dei quali attingeva accidentalmente un braccio del malfattore.
Nel dibattimento il Pubblico Ministero derubricava il sopracitato reato in “lesioni colpose” chiedendo la condanna dell’operatore di Polizia a mesi 3 di arresto.
I Giudici non ritenendo valida la tesi difensiva, nonché le richieste del P.M., hanno condannato l’agente a 2 anni di reclusione e al pagamento come provvisionale di Euro 5.000,00, più. ovviamente, le relative spese legali.
Il noto pregiudicato invece è stato condannato a 1 anno di reclusione solo per il furto dell’autovettura, in quanto prosciolto dalle accuse di resistenza e violenza a pubblico ufficiale. (pena peraltro sospesa grazie al recente INDULTO).
Il SULPM di Milano nell’esprimere massima solidarietà al collega, reo solo di aver fatto il proprio dovere, stigmatizza questa assurda sentenza, grazie alla quale la vittima si è trasformata in carnefice.
Il SULPM oltre a mettere a disposizione il proprio studio legale per il procedimento di Appello, darà attuazione a tutte quelle iniziative atte ad aiutare economicamente il collega colpito dalla incomprensibile sentenza.
Si sollecita fin d’ora il Comando e l’Amministrazione Comunale ad attivarsi concretamente a sostegno del proprio dipendente.
Appare evidente che Sentenze come questa demoralizzano e demotivano oltremodo il personale impiegato giornalmente nel contrasto alla microcriminalità, significando che ancora una volta si evidenzia l’assoluta mancanza di tutela degli operatori di Polizia, lasciati sistematicamente da soli ad affrontare gli oscuri meccanismi della giustizia italiana.

MA,SIAMO SICURI CHE GIUSTIZIA SIA STATA FATTA?????
 
1150110
1150110 Inviato: 6 Feb 2007 14:00
 

Ricordo quell'articolo..... una vergogna! icon_confused.gif
 
1150230
1150230 Inviato: 6 Feb 2007 14:18
 

anto965 ha scritto:
Ricordo quell'articolo..... una vergogna! icon_confused.gif


Quoto. Ricordo anch'io.
 
1150614
1150614 Inviato: 6 Feb 2007 15:10
 

AndreaS79 ha scritto:
a noi attraverso l'associazione abbiamo sempre cercato di poterci difendere dalla violenza...cosa che lo stato ci ha sempre negato...tutti pensano a come risolvere il problema degli scalmanati allo stadio...nessuno a come risolvere quella delle fdo. io devo avere il diritto costituzionale di difendermi. avevo postato un po' di tempo fa un'articolo...
lo rifaccio per dimostravi qual'è a giustizia italiana:
Due anni al vigile per aver sparato ad un ladro d'auto (18/10/2006 - Segreteria SULPM Milano Città)

LADRO DI AUTOVETTURA INVESTE UN
VIGILE, L’AGENTE SPARA PER DIFENDERSI E
VIENE CONDANNATO

In data odierna si è celebrato il processo a carico dell’agente di Polizia Locale che era stato precedentemente rinviato a giudizio con l’accusa di “tentato omicidio” a seguito dei fatti del 30/04/2004 quando, all’interno del parcheggio M.M. di Cascina Gobba, nell’intento di fermare un ladro d’auto che l’aveva investito per sottrarsi all’arresto, per legittima difesa esplodeva dei colpi contro l’autovettura, uno dei quali attingeva accidentalmente un braccio del malfattore.
Nel dibattimento il Pubblico Ministero derubricava il sopracitato reato in “lesioni colpose” chiedendo la condanna dell’operatore di Polizia a mesi 3 di arresto.
I Giudici non ritenendo valida la tesi difensiva, nonché le richieste del P.M., hanno condannato l’agente a 2 anni di reclusione e al pagamento come provvisionale di Euro 5.000,00, più. ovviamente, le relative spese legali.
Il noto pregiudicato invece è stato condannato a 1 anno di reclusione solo per il furto dell’autovettura, in quanto prosciolto dalle accuse di resistenza e violenza a pubblico ufficiale. (pena peraltro sospesa grazie al recente INDULTO).
Il SULPM di Milano nell’esprimere massima solidarietà al collega, reo solo di aver fatto il proprio dovere, stigmatizza questa assurda sentenza, grazie alla quale la vittima si è trasformata in carnefice.
Il SULPM oltre a mettere a disposizione il proprio studio legale per il procedimento di Appello, darà attuazione a tutte quelle iniziative atte ad aiutare economicamente il collega colpito dalla incomprensibile sentenza.
Si sollecita fin d’ora il Comando e l’Amministrazione Comunale ad attivarsi concretamente a sostegno del proprio dipendente.
Appare evidente che Sentenze come questa demoralizzano e demotivano oltremodo il personale impiegato giornalmente nel contrasto alla microcriminalità, significando che ancora una volta si evidenzia l’assoluta mancanza di tutela degli operatori di Polizia, lasciati sistematicamente da soli ad affrontare gli oscuri meccanismi della giustizia italiana.

MA,SIAMO SICURI CHE GIUSTIZIA SIA STATA FATTA?????


Sembra ci sia un disegno ben preciso dietro queste assurde sentenze. L'indulto poi è stato vergognoso. Tutti gli sforzi fatti dalle forze dell'ordine per assicurare alla giustizia dei malviventi, completamente resi inutili da un provvedimento indegno. Sembra che in Italia tutto proceda alla rovescia!!!
 
1151144
1151144 Inviato: 6 Feb 2007 16:49
 

è assolutamente vergognoso, assolutamente disdicevole e assolutamente da rivedere questo tipo di leggi. Questo però non vuol dire che alle forze dell'ordine TUTTO deve essere permesso perchè, ed è la storia e la cronaca a dirlo, ci sono stati anche casi di abuso di potere da parte delle forze dell'ordine. Non perchè siano esse stesse il problema, ma perchè essendo costituite da uomini anch'essi possono sbagliare, esagerare,compiere atti violenti. Chi sbaglia deve pagare, a prescindere dal fatto che indossi una divisa o meno. doppio_lamp_naked.gif
 
1151391
1151391 Inviato: 6 Feb 2007 17:29
 

Senza dubbio... ma preferisco andare a cercare i 50 pericolosi tra i 100mila poliziotti, che i 25mila pericolosi tra i 50 milioni di italiani.

Se la percentuale fosse pari (e c'è da sperare che le regole e gli esami d'ingresso la rendano impari), sarebbe comunque un vantaggio avere ALCUNI poliziotti pericolosi, piuttosto che ALCUNI*popolazione cittadini impuniti E pericolosi. No?
 
1151644
1151644 Inviato: 6 Feb 2007 18:08
 

Und3r ha scritto:
è assolutamente vergognoso, assolutamente disdicevole e assolutamente da rivedere questo tipo di leggi. Questo però non vuol dire che alle forze dell'ordine TUTTO deve essere permesso perchè, ed è la storia e la cronaca a dirlo, ci sono stati anche casi di abuso di potere da parte delle forze dell'ordine. Non perchè siano esse stesse il problema, ma perchè essendo costituite da uomini anch'essi possono sbagliare, esagerare,compiere atti violenti. Chi sbaglia deve pagare, a prescindere dal fatto che indossi una divisa o meno. doppio_lamp_naked.gif

ah su questo piu' che d'accordo...anzi...soprattutto per certi reati (l'agente che si intasca i soldi dei verbali dovrebbe prendere 15 anni)....il problema come dice la sentenza è....perchè stiamo pagando solo noi in italia??..e gli altri con l'indulto no.
per tornare alla violenza...perchè se un poliziotto allo stadio si difende in quanto la sua vita è in pericolo deve beccare anni di carcere....nessun politico ha avuto il coraggio di tirare fuori la seguente questione, palese a me che ogni giorno lavoro sulla strada: l'opinione pubblica crocefisse quel carabiniere che uccise un manifestante munito di estintore mentre i compagni tentavano di entrare a sprangate nella jeep...se non avesse sparato sarebbe vivo?...o ancora meglio..se filippo raciti avesse visto e sparato addosso a quel tifoso che gli stava buttando addosso una bomba carta non avrebbe preso 15 anni di reclusione?....è questo che i politici si devono chiedere e risolvere.
è ora di finirla che tra noi agenti valga il detto: meglio un brutto processo che un bel funerale!
questo è ciò che chi fa le leggi deve risolvere...poi parliamo di quello che volete...leggi...rieducazione ecc ecc ecc ecc
 
1151813
1151813 Inviato: 6 Feb 2007 18:37
 

Calimar ha scritto:
Senza dubbio... ma preferisco andare a cercare i 50 pericolosi tra i 100mila poliziotti, che i 25mila pericolosi tra i 50 milioni di italiani.

Se la percentuale fosse pari (e c'è da sperare che le regole e gli esami d'ingresso la rendano impari), sarebbe comunque un vantaggio avere ALCUNI poliziotti pericolosi, piuttosto che ALCUNI*popolazione cittadini impuniti E pericolosi. No?


sono d'accordo, purtroppo la mia esperienza mi ha fatto trovare più di una volta in situazioni in cui sono state proprio le forze dell'ordine a fare male il loro lavoro, conosco anche molte situazioni in cui l'eccesso di violenza da parte di poliziotti e/o carabinieri è stato assolutamente palese. Genova, il g8, è un caso a parte. La colpa, secondo me, è ugualmente ripartita tra Carlo Giuliani che NON DOVEVA CERCARE DI FARE QUELLO CHE STAVA FACENDO e chi ha fatto trovare un MILITARE DI LEVA in una situazione che obiettivamente non poteva essere in grado di gestire. Quel processo poi è stata una farsa...ma è un'altra brutta storia. Purtroppo andando allo stadio ho sentito più di una volta discorsi tra poliziotti, e lasciamo perdere i contenuti perchè è qualcosa di allucinante. Con questo, lungi assolutametne da me il condannare le forze dell'ordine, sicuramente anche tra di loro/voi ci sono soggetti che non dovrebbero fare questo mestiere. Una cosa mi sono sempre chiesto, perchè io devo, giustamente, essere riconoscibile e quindi teoricamente non potrei coprirmi il volto e invece i poliziotti sul caschetto non hanno un identificativo che permetta di risalire a loro in caso di problemi? a Genova erano tutti uguali, irriconoscibili. Allo stadio pure. doppio_lamp_naked.gif
 
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