Protezioni D3O: è un bene che si induriscano? - Abbigliamento Tecnico e Accessori per Mototurismo

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Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

15721919

15721919 Inviato: 1 Nov 2016 16:44
Oggetto: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

Probabilmente molti di voi conoscono le protezioni dell’inglese D3O, che sono usate nell’abbigliamento da moto da marche economiche come Tucano Urbano, fino ai top di gamma di Rukka e Klim che costano uno sfracelo. Il punto di forza di queste protezioni è che sono relativamente morbide in stato di riposo, ma si induriscono in caso di impatto. Il sito ufficiale è questo:
Link a pagina di D3o.com
e su youtube si trovano molti video al riguardo.

Quello che non riesco a capire è: ma è davvero una cosa buona che le protezioni si induriscano? Non sarebbero meglio protezioni che restano un po’ soffici? Non sono un fisico, ingegnere né ortopedico, ma, nella mia ignoranza, se devo cadere preferisco atterrare su un cuscino che su una superficie dura! Oppure ad indurirsi è solo la parte più esterna, e la parte più a contatto col corpo resta soffice? Dal sito non si capisce. Ad esempio alcune protezioni della Knox hanno proprio una parte più rigida verso l’esterno ed un’imbottitura più soffice a contatto col corpo.

Altra domanda: a parità di forza trasmessa dopo un impatto, come misurato dai test di omologazione ( Link a pagina di En.wikipedia.org ), un protettore più rigido ed uno più morbido si equivalgono? O c’è qualche altro aspetto, non misurato dai test di laboratorio, per cui un tipo dovrebbe essere preferibile all’altro?

C’era una discussione su questo argomento sul sito americano Link a pagina di Advrider.com , ma si limita a riportare le esperienze di qualche singolo (che, in quanto tali, sono assolutamente irrilevanti): c’è chi è caduto con le D3O e non si è fatto niente, e che chi invece si è fatto parecchia bua; nessuno, però, è stato in grado di fornire una risposta un po’ più ‘scientifica’. C'è qualcuno sul Tinga che ne capisce un po' di più? Qualche fisico / ingegnere / ortopedico?

Le prime versioni dei protettori D3O non reggevano bene alle temperature estreme, ma adesso hanno fatto delle versioni, omologate livello 2, che mantengono lo stesso livello di protezione anche a temperature molto fredde e molto calde. Posso capire che, in una linea come quella di Tucano Urbano, possa avere senso rinunciare ad un po’ di protettività per avere un capo più comodo, altrimenti quel tipo di clienti non lo compra; ma vorrei capire se D3O possa essere una valida soluzione anche per chi dà la priorità alla protezione più che alla comodità.

PS Che strano che sia proprio un paese come il Regno Unito, dove i motociclisti non sono tantissimi, ad avere le principali aziende di protezioni da moto (D3O, Forcefield e Knox sono tutte inglesi; mi viene in mente solo Sas-tec che non lo è) e ad aver sviluppato i test di omologazione per l’abbigliamento (l’omologazione europea deriva dai Cambridge standards).

londinese

Sbk

Ranking: 901

15721940

15721940 Inviato: 1 Nov 2016 17:39
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

londinese ha scritto:

, ma si limita a riportare le esperienze di qualche singolo (che, in quanto tali, sono assolutamente irrilevanti):

E allora cosa chiedi

Pensa che io valuto SOLO le sensazioni personali e tutto il resto lo ritengo zero nulla niente

Non risco a capire? c'è un omologazione? Si...e allora dovrebbe essere a posto.
O vuoi fare si che come ha fatto altroconsumo o era il codacons? E qualcuno ha dovuto buttare il casco perchè l'omologazione non era più valida?

Abbiamo modo di non vestirci (Anzi vestirVI ....perchè io non uso nulla) con roba rigida come un armatura medioevale e qualcuno mette in dubbio?.

Mi sa che stai un goccino esagerando

Probabilmente il "duro" non è così duro come potrebbe essere per essere dannoso o probabilmente nel momento che si indurisce ha di fatto preso la forma del pezzo da proteggere e distribuisce bene l'energia

Doc_express

Impennata

Ranking: 320

15721949

15721949 Inviato: 1 Nov 2016 17:48
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

Doc_express ha scritto:

Mi sa che stai un goccino esagerando

La mia è solo la curiosità di capire, da un punto di vista fisico, come funziona l’assorbimento di un colpo dopo un impatto, in particolare come funzionano protezioni rigide vs protezioni più morbide. In realtà è più una domanda di fisica che di motociclismo. Tutto qua. Non vedo dove sarebbe l’esagerazione.

Ritengo le esperienze personali su cose del genere assolutamente insignificanti perché la scienza si basa su esperimenti ripetibili in condizioni precise e documentate. Dire che io non mi sono fatto niente mentre mio cugggino si è spappolato non significa nulla, perché nulla dice su quanto fossero diverse le dinamiche dei due incidenti.

londinese

Sbk

Ranking: 901

15721964

15721964 Inviato: 1 Nov 2016 18:12
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

londinese ha scritto:

[b]Quello che non riesco a capire è: ma è davvero una cosa buona che le protezioni si induriscano?

non sono ingegnere, anzi

però potremmo fare insieme qualche ragionamento: in caso di impatto, c'è una certa quantità di energia cinetica che si deve dissipare, per esempio quella del tuo corpo spinto a 30 all'ora dalla moto. Quando urti contro un palo/auto/ecc. l'energia si dissipa deformando l'oggetto fermo e te... quindi in teoria un protettore morbido dovrebbe essere migliore, perchè c'è più materiale che si deforma, assorbendo più energia cinetica e trasformandola in calore. Però c'è un'altra considerazione da fare: l'oggetto contro cui sbatti non è piatto, ma spesso spigoloso o appuntito; ora, siccome pressione = forza/superficie, per ridurre la forza dell'impatto dovresti aumentare la superficie su cui viene distribuito: una coltellata sulla pancia ti trapassa, mentre una manata data con la stessa forza ti fa solo un po' male... l'energia cinetica è la stessa, ma nel primo caso è applicata a una superficie quasi puntiforme. Quindi secondo quest'altro aspetto è meglio che il protettore sia rigido, in modo che la botta che colpendoti in un solo punto ti spaccherebbe un braccio, distribuendosi su tutto il braccio invece ti fa solo un livido.

Conclusione: la protezione migliore è rigida all'esterno, in modo da distribuire l'energia cinetica sulla massima superficie possibile, e morbida all'interno, in modo da assorbire deformandosi più energia possibile... proprio come sono fatti i caschi da motociclista, guarda un po'

ciao

WK

wkowalski

Mito

Ranking: 9109

15721970

15721970 Inviato: 1 Nov 2016 18:21
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

wkowalski ha scritto:

Conclusione: la protezione migliore è rigida all'esterno, in modo da distribuire l'energia cinetica sulla massima superficie possibile, e morbida all'interno, in modo da assorbire deformandosi più energia possibile... proprio come sono fatti i caschi da motociclista, guarda un po'

Grazie! In effetti il casco è appunto rigido all’esterno ma con imbottitura morbida all’interno, e anche alcune protezioni Knox seguono questo principio.

Sul secondo punto cosa pensi? A parità di omologazione, una protezione D3O dovrebbe fornire lo stesso tipo di protezione di una Knox o Forcefield che non si indurisce con l’impatto, oppure, nonostante la performance in laboratorio sia la stessa, la maggiore rigidità (temporanea( delle D3O ha dei vantaggi / svantaggi?

londinese

Sbk

Ranking: 901

15721978

15721978 Inviato: 1 Nov 2016 18:29
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

londinese ha scritto:

La mia è solo la curiosità le esperienze personali su cose del genere assolutamente insignificanti perché la scienza si basa su esperimenti ripetibili in condizioni precise e documentate. .

Gli incidenti non si provano in laboratorio,succedono e basta . E quando succedono quasi mai sono come preventivati

Doc_express

Impennata

Ranking: 320

15722013

15722013 Inviato: 1 Nov 2016 19:12
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

Doc_express ha scritto:

Gli incidenti non si provano in laboratorio,succedono e basta . E quando succedono quasi mai sono come preventivati

Eppure, in mancanza di test in laboratorio, per farci un’idea su quanto sia protettivo un casco o un capo di abbigliamento possiamo solo affidarci alla sorte, fidarci del marketing delle aziende, o fidarci dei forum e di youtube, dove uno scrive che cadendo con la tal giacca non si è fatto niente, suo cuggggino scrive che invece si è distrutto, e noi non sappiamo che idea farci perché non sappiamo quanto fossero simili o diverse le due cadute. Sarebbe un po’ come, invece che andare dal medico, chiedere su un forum internet, dove uno ti può dire: “io sono guarito in un mese” e un altro ti può dire “la stessa malattia ha ammazzato il mio povero zio in 3 mesi”.

Ben vengano le impressioni soggettive su comodità, rumorosità, ventilazione, distribuzione del peso, calzata, impermeabilità, etc. di un casco o di una giacca, perché quelle sono opinioni abbastanza soggettive, su aspetti che ciascuno sperimenta da subito. Le cadute sono, per fortuna, troppo poche, troppo rare, e influenzate da troppi fattori perché i ‘crash report’ che pure si possono leggere su internet siano particolarmente significativi.

Per carità, se più persone riportano esperienze positive con un minimo di dettaglio sugli incidenti, meglio di niente; ad esempio su Advrider.com ci sono vari crash report di gente che si è fatta poco o niente cadendo anche a velocità sostenute con le (orribili) giacche dell’americana Motoport; similmente, se ci sono vari report di gente che dice che la giacca in Cordura 500 denari si è disintegrata dopo una caduta a 30 all’ora, qualche dubbio mi viene. Però questi racconti vanno sempre presi con le molle, e non sostituiscono, secondo me, test di laboratorio. Altrimenti è come dire che dovremmo abolire tutte le omologazioni!

Se la Spidi vuole 600 euro per una giacca in cotone con le protezioni, solo perché ‘da città’ e disegnata da non-so-e-non-mi-interessa-chi, non ho bisogno di particolari test di laboratorio per mandarli al diavolo, perché il cotone non resiste un cavolo alle abrasioni. Ma come faccio a capire se l’Armacor è meglio del Superfabric, se uno strato di Cordura 1000 denari sia meglio o peggio di due strati da 500 D, se il tessuto Mugello della Dainese è meglio o peggio dello straca***tek di un’altra marca, etc. ?

Dico sempre che se c’è una cosa che hanno evidenziato i test SHARP sui caschi è che il prezzo non è correlato con la qualità come le aziende vorrebbero farci credere.

londinese

Sbk

Ranking: 901

15722028

15722028 Inviato: 1 Nov 2016 19:37

hai presente il concetto di "variabili?" Sono tante,troppe a mio avviso

Doc_express

Impennata

Ranking: 320

15722035

15722035 Inviato: 1 Nov 2016 19:44

Doc_express ha scritto:

hai presente il concetto di "variabili?" Sono tante,troppe a mio avviso

Quindi cosa suggerisci? Aboliamo le omologazioni e... ? Ci fidiamo del marketing delle aziende?

londinese

Sbk

Ranking: 901

15722059

15722059 Inviato: 1 Nov 2016 20:26

no,semplicemente non sarei così ossessivo

Ultima modifica di Doc_express il 1 Nov 2016 20:33, modificato 1 volta in totale

Doc_express

Impennata

Ranking: 320

15722061

15722061 Inviato: 1 Nov 2016 20:28
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

londinese ha scritto:

Quello che non riesco a capire è: ma è davvero una cosa buona che le protezioni si induriscano? Non sarebbero meglio protezioni che restano un po’ soffici? Non sono un fisico, ingegnere né ortopedico, ma, nella mia ignoranza, se devo cadere preferisco atterrare su un cuscino che su una superficie dura!

Altra domanda: a parità di forza trasmessa dopo un impatto, come misurato dai test di omologazione ( Link a pagina di En.wikipedia.org ), un protettore più rigido ed uno più morbido si equivalgono? O c’è qualche altro aspetto, non misurato dai test di laboratorio, per cui un tipo dovrebbe essere preferibile all’altro?

Tornando IT, quello che posso dirti dal basso delle mie competenze è

L'unico parametro valutabile, misurabile e "insindacabile" è l'energia trasmessa. O al rovescio, la quota di energia assorbita e quindi non trasmessa al corpo.
Poi il fatto che sia rigido/duro/altro si mescola al confort che danno. A te utilizzatore finale, l'unica cosa che importa sono i Newton, non come siano stati raggiunti quei livelli di assorbimento.
Giusto ieri ho comprato un paraschiena dainese lvl1 certificato. A parità di certificazione ho guardato la comodità nel vestire, traspirare e adattarsi alla mia figura a busto eretto o inarcato.
Sarebbe interessante capire su quale estensione di superficie vengono testati i vari dispositivi.
Contro la perforazione, purtroppo, credo non ci sia mai nulla da fare

Come sempre si viaggia nella statistica, e nella maggior parte dei casi si hanno danni da impatto urtando superfici ampie. Se becchi il marciapiede di taglio, quella è sfiga...

Come raggiungere alti livelli di assorbimento di energia? Ci sono diversi materiali "gommosi" o addirittura liquidi che quando sottoposti a pressioni superiori ad un valore x, si induriscono.
Esempio da laboratorio per bimbi. Acqua e amido di mais.

threnino

Minimoto Champ

Ranking: 1546

15722079

15722079 Inviato: 1 Nov 2016 20:52
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

londinese ha scritto:

Sul secondo punto cosa pensi? A parità di omologazione, una protezione D3O dovrebbe fornire lo stesso tipo di protezione di una Knox o Forcefield che non si indurisce con l’impatto, oppure, nonostante la performance in laboratorio sia la stessa, la maggiore rigidità (temporanea( delle D3O ha dei vantaggi / svantaggi?

non ne ho idea, toccherebbe studiarsi come vengono fatte le omologazioni e il livello al quale i prodotti di cui parli hanno superato i test... il vantaggio di roba tipo D3O dovrebbe essere la comodità, la vestibilità e la leggerezza, a parità di protezione. Ormai fanno anche giubbotti antiproiettile basati sui fluidi non newtoniani (materiali morbidi che si induriscono quando vengono colpiti bruscamente), più leggeri e comodi ma ugualmente protettivi.

ciao

WK

wkowalski

Mito

Ranking: 9109

15722080

15722080 Inviato: 1 Nov 2016 20:55
Oggetto: Re: Protezioni D3O: è un bene che si induriscano?

Doc_express ha scritto:

Gli incidenti non si provano in laboratorio,succedono e basta . E quando succedono quasi mai sono come preventivati

ok, nulla al mondo può renderti immortale, ma se sei un po' protetto sarà sempre meglio di niente

ciao

WK

wkowalski

Mito

Ranking: 9109

15724909

15724909 Inviato: 7 Nov 2016 17:14

Doc_express ha scritto:

no,semplicemente non sarei così ossessivo

Su questo posso concordare, io son stato abbattuto e mi tocca fare 4/5 mesi di fisioterapia perchè nella caduta ho picchiato contro un muro in sasso nel punto della spalla non protetta dalle giacche, la parte frontale per intenderci.

Tornado all'argomento del topic da quello che ho capito il materiale in questione si indurisce ma non diventa "di marmo", assume una durezza tale da garantire la protezione con il duro dell'asfalto ma proteggere le ossa.

Noto che questo tipo di protezione viene integrata da molti costruttori, anche clover utilizza protezioni con lo stesso materiale.

memmo86

Ginocchio a Terra

Ranking: 235

15725283

15725283 Inviato: 8 Nov 2016 12:53

memmo86 ha scritto:

Posso chiederti che protezioni avevi? Delle protezioni più larghe avrebbero aiutato o era comunque un punto che non si poteva coprire?

Restando in tema, mi sono reso conto che è un altro il motivo per cui le protezioni D3O fanno schifo. E mi limito a dire fanno schifo, senza scrivere tutto quello che penso, per non essere bannato a vita per oscenità al cui confronto uno scaricatore di porto sembrerebbe una ingenua educanda. Le protezioni D3O sono troppo piccole!

Per curiosità ho provato della giacche Klim in un negozio qui a Londra; Klim è una marca americana che costa non un rene ma due. Ho provato le giacche Apex e Badlands, top di gamma da circa 700-800 eurozzi almeno. Con google trovate foto video recensioni etc. Le protezioni sui gomiti sono minuscole! Una timidissima spinta col mignolino e si spostavano, lasciando il gomito scoperto. Immagino che in una caduta sia alta la probabilità che si spostino del tutto, non proteggendo per niente. Capisco che le protezioni in una giacca si muoveranno sempre un poco, e che un completino iper-aderente, con protettori integrati e look da Robocopo (li fanno Forcefield, Knox e Spidi) da mettere sotto la giacca sarà sempre meglio, ma un protettore che si sposta così tanto in una giacca che costa uno sproposito, beh, non ci sono parole. E ciò nonostante le giacche avessero fibbie di regolazione sulle braccia, che mi sembrano un sistema molto migliore dei due bottoncini che a volte si vedono.
Tornato a casa ho curiosato un po’ sui siti delle aziende, e ho visto che la larghezza dei D3O va più o meno dai 12 ai 13 cm, mentre altre aziende fanno protettori molto più larghi; i più larghi che abbia trovato sono i Knox da 19 cm. 13csm vs 19 – fate un po’ voi!

La Rukka si fa fare una versione speciale dei D3O più larga del solito, e i negozi inglesi vendono questi protettori a parte. Però se il protettore sta in una tasca fatta per contenerne uno da 13cm, uno da 19 non ci starà mai.
Nella mia giacca Clover Tekno non so bene che protezioni ci siano, ma si spostano di poco; sì, non sono fisse come sarebbero delle protezioni legate direttamente sul braccio, ma non si spostano mai tanto da lasciare il gomito scoperto.

Mi chiedo: perché? Davvero non lo capisco. Sono l’unico cui queste protezioni calzano male? Sono l’unico cui sembra assurdo avere protettori di 12 invece che 19cm di larghezza? O l’unico che si rende conto che se una protezione si sposta del tutto è come non averla? Su giacche che costano uno sproposito è davvero assurdo.

londinese

Sbk

Ranking: 901

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