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[Info su] Ducati e freno motore
15061896
15061896 Inviato: 18 Lug 2014 14:49
Oggetto: [Info su] Ducati e freno motore
 



Una curiosita':
Secondo voi il potente freno motore che si attiva nel momento in cui chiudo il gas della mia Ducatona perche' e' cosi' pronunciato, per via della coppia molto bassa o per via del numero dei cilindri cioe' solo 2. oppure le 2 cose sono correlate??? eusa_think.gif
 
15061914
15061914 Inviato: 18 Lug 2014 14:58
 

Di che motore parliamo? Il classico pompone ad aria 2v, Testastretta, Superquadro ecc..??

Edit: Ho appena visto il tuo Nick e la tua foto, come non detto icon_asd.gif
 
15061918
15061918 Inviato: 18 Lug 2014 15:04
 

è dato dal diametro dei cilindri che muovi all interno del motore e dalla compressione.......infatti il tuo ha un grande freno motore..mentre se prendi ad esempio una jap 4 cilindri ne ha molto molto meno.....i cilindri infatti sono piu piccoli....
 
15061919
15061919 Inviato: 18 Lug 2014 15:04
 

perchè è uin bicilindrico
e per giunta a L quindi ecco perchè ha il freno motore marcato
 
15061931
15061931 Inviato: 18 Lug 2014 15:13
Oggetto: Re: Ducati e freno motore.
 

Detto terra terra, a parità di cilindrata meno il motore è frazionato (cioé meno cilindri ha), più coppia c'è. Più coppia significa anche più freno motore.

Vista la moto, direi che è normalissimo che il freno motore ti sembri molto pronunciato (sopratutto se venivi da un 4 in linea di cilindrata non tanto alta, o da un 2t).

Non è di certo un problema, anche se per alcuni può essere un difetto, diciamo che va a gusti 0509_up.gif
 
15061939
15061939 Inviato: 18 Lug 2014 15:23
 

La desmo influisce sulla compressione?
 
15061963
15061963 Inviato: 18 Lug 2014 15:42
 

Daniele23 ha scritto:
La desmo influisce sulla compressione?

perchè dovrebbe?!
 
15062037
15062037 Inviato: 18 Lug 2014 16:34
Oggetto: Re: [Info su] Ducati e freno motore
 

gibbo998 ha scritto:
perche' e' cosi' pronunciato


i 2 cilindri in genere hanno più freno motore... non so dirti esattamente la ragione, ma in genere è così... molto però dipende anche dalla gestione del motore, ovvero dal minimo e dalle mappe di anticipo.

ciao

WK
 
15062238
15062238 Inviato: 18 Lug 2014 20:06
 

Parte del potente freno motore della Ducati si deve al Desmo che non ha fasi negative ma solo positive.

La compressione del motore, la coppia ed altre cose contribuiscono ma un bel contributo viene dal Desmo, infatti a parità di cilindrata un motore Ducati ha sempre maggior freno motore di un corrispettivo di altra marca.
 
15062257
15062257 Inviato: 18 Lug 2014 20:20
 

TeoPanz ha scritto:
è dato dal diametro dei cilindri che muovi all interno del motore e dalla compressione.......infatti il tuo ha un grande freno motore..mentre se prendi ad esempio una jap 4 cilindri ne ha molto molto meno.....i cilindri infatti sono piu piccoli....

Cioè più è alto il rapporto alesaggio/corsa più c'è freno motore? Dipende anche da questo?
 
15062475
15062475 Inviato: 19 Lug 2014 0:03
 

bigsen ha scritto:
Parte del potente freno motore della Ducati si deve al Desmo che non ha fasi negative ma solo positive.

La compressione del motore, la coppia ed altre cose contribuiscono ma un bel contributo viene dal Desmo, infatti a parità di cilindrata un motore Ducati ha sempre maggior freno motore di un corrispettivo di altra marca.


Allora qualche mia tesi si era rivelata fondata icon_asd.gif
Per quanto possa essere ignorante nell'ambito 4T icon_asd.gif
 
15062644
15062644 Inviato: 19 Lug 2014 9:49
 

Si, è fondata proprio perchè il desmo non ha quelle fasi passive caratteristiche dei sistemi con le molle. icon_wink.gif
 
15062670
15062670 Inviato: 19 Lug 2014 10:45
 

Allrossx ha scritto:
TeoPanz ha scritto:
è dato dal diametro dei cilindri che muovi all interno del motore e dalla compressione.......infatti il tuo ha un grande freno motore..mentre se prendi ad esempio una jap 4 cilindri ne ha molto molto meno.....i cilindri infatti sono piu piccoli....

Cioè più è alto il rapporto alesaggio/corsa più c'è freno motore? Dipende anche da questo?


bigsen ha scritto:
Si, è fondata proprio perchè il desmo non ha quelle fasi passive caratteristiche dei sistemi con le molle. icon_wink.gif

Ma il 4T non ha in assoluto 3 fasi passive 1 attiva in cui produce energia?
 
15063012
15063012 Inviato: 19 Lug 2014 16:25
 

Non so se dipende dal numero dei cilindri, perchè se no la mia 250 monocilindrica dovrebbe avere un freno poderoso che invece non ha.
Credo che dipenda dalla cilindrata. Più grossa è, più coppia ha il motore (la coppia è circa proporzionale alla cilindrata) e quindi più resistenza fa quando si chiude il gas.
Poi c'è il regime del minimo, che se è alto lascia un po' coppia al motore e quindi riduce il freno. E c'è la compressione del motore; più è alta, più resistenza fa a gas chiuso
 
15063037
15063037 Inviato: 19 Lug 2014 16:55
 

Dipende sì dalla cilindrata, ma più precisamente dalla cilindrata unitaria (cioé cilindrata totale fratto numero di cilindri).

A parità di cilindrata totale, meno il motore è frazionato (= meno cilindri ci sono) più è alta la cilindrata unitaria. Ad esempio, prendendo due moto 1000cc, una bicilindrica e l'altra quadricilindrica, la prima avrà una cilindrata unitaria di 500cc, l'altra di 250cc, perciò la prima avrà più coppia della seconda.

Per quanto riguarda la tua YBR, è sì monocilindrica, però hai una cilindrata unitaria piuttosto ridotta (250cc appunto), perciò il freno motore è quello che è. Se però facessi il confronto con un 250 bicilindrico (per esempio la Ninja 250) o addirittura quadricilindrico (per esempio il vecchio CBR) la differenza la sentiresti sicuramente.
 
15063431
15063431 Inviato: 20 Lug 2014 0:50
 

Allrossx ha scritto:
Allrossx ha scritto:
TeoPanz ha scritto:
è dato dal diametro dei cilindri che muovi all interno del motore e dalla compressione.......infatti il tuo ha un grande freno motore..mentre se prendi ad esempio una jap 4 cilindri ne ha molto molto meno.....i cilindri infatti sono piu piccoli....

Cioè più è alto il rapporto alesaggio/corsa più c'è freno motore? Dipende anche da questo?


bigsen ha scritto:
Si, è fondata proprio perchè il desmo non ha quelle fasi passive caratteristiche dei sistemi con le molle. icon_wink.gif

Ma il 4T non ha in assoluto 3 fasi passive 1 attiva in cui produce energia?


Scusa ma non mi sono spiegato molto bene! eusa_doh.gif

Le fasi di cui parlo non sono quelle del cicli 8 ma di quelle di apertura e chiusura valvole, nei motori Ducati la chiusura è attiva dato che il Desmo ha una forchettina per il richiamo delle valvole in chiusura.
Al contrario gli altri motori utilizzano una chiusura passiva basata sul ritorno in posizione delle molle e queste oppongono minor resistenza ai gas di scarico.
Le valvole pneumatiche hanno in parte ovviato a questo divario anche se non so di quanto.
 
15063451
15063451 Inviato: 20 Lug 2014 5:49
 

Di moto non nè capisco nulla, ma dalla mia inutile espereinza automobilistica direi che
quasi tutto dipende dal numero di cilindri, (ruvidità di funzionamento) dalla cilindrata
dalla disposizione dei cilindri e dalle curve caratteristiche di coppia e potenza. (accordatura camme)
Nel senso che il 4 cilindri è molto più lineare, ha una ruvidità minore,
e nel caso delle moto, ha coppia e potenza a regimi molto più elevati.
e questo dovrebbe rispecchiarsi anche nella fase di decelerazione.
Ecco, una cosa che non capisco è perchè il bicilindrico (motociclistico) non viene quasi
mai progettato per raggiungere oltre 9.000 rpm, mentre invece per i 4L è quasi la nomra passare i 11.000. icon_asd.gif
 
15063460
15063460 Inviato: 20 Lug 2014 6:32
 

Un bicilindrico se progettato per tale può anche arrivare a 20 mila giri ma costerebbe più di un boeing 747. Ci sono problemi a livello di velocità dei pistoni,propagazione del fronte di fiamma,tenute sulle bielle. Parliamo dell'unico motore che conosco,quello harley. sempre bicilindrico ma meno "dotato" dei ducati. Ogni pistone in quei 10 cm di corsa deve passare da 0 a 120 kmh e poi di nuovo a 0. Se raddoppio i giri (e passo da 6000 a 12000 lo sforzo sulle bielle diventa tale che possono anche strapparsi. Poi a quel punto i pistoni da mezzo kg devono pesare meno della metà e quindi costare il quadruplo. A quel punto le valvole devono aprire e chiudere a una velocità terrificante. Di fatti nei ducati (che "volendo" arrivano a 10 mila giri) la distribuzione è appunto desmo e non arcaica come le harley.
Poi,ovviamente più scoppi,più calore. Difatti le ducati "da ricchi" hanno il raffreddamento a liquido. Le harley no.
Nel caso del freno motore cerchiamo di fare un istantanea secondo per secondo di cosa succede se per esempio sono a 90 kmh in terza (valori harley,magari sulla ducati sono differenti) e ci butto la seconda dentro.
Il motore sta girando a 2200 giri,nel momento che il cambio "cambia" la frizione non collega ancora il motore al cambio quindi la primaria e il motore continua a girare a 2200 giri.
Molliamo la frizione. Si sente un leggero pattinamento della ruota dietro e il motore sale a 3600 giri. Quindi una parte dell'energia cinetica del mezzo si è trasferita al "motore" e lo ha accellerato,difatti il mezzo rallenta.
Ovvio che se al posto di un volano da 2,5 kg ce ne fosse uno minore (come avviene nelle pluri-frazionate) la "botta" sarebbe minore.
A questo punto l'energia cinetica del mezzo sta facendo girare il motore,il gas è chiuso e gli scoppi avvengono (se avvengono) con una potenza ridicola.
Che cosa è il motore in questo momento? Una pompa a vuoto,durante l'aspirazione e un compressore durante la compressione. Entrambe fasi MOLTO passive che dissipano potenza.
Anche qui l'irregolarità del bicilindrico genera fasi passive più "energiche" rispetto ai 4 cilindri.
Non a caso nelle ultime harley iniettate se "esageri" col freno motore il minimo viene portato a 1200 giri invece che a 800 per non farla intraversare.
Se scali brutalmente su una vecchia enduro mono 600 anni 80 la moto si intraversa e se hai scalogna scarrucola pure la catena.
Basta fare un paragone con due moto ultra conosciute,il monster 600 (l'ultimo vero a carburatori) e l'R6 (anche questa ultraconosciuta) su alcune discese sui colli vedi il monster che accende e spegne lo stop,la giapponesina peraltro di pari cilindrata,di fatto lo ha quasi sempre acceso.
 
15065235
15065235 Inviato: 21 Lug 2014 15:35
 

TommyTheBiker ha scritto:
Dipende sì dalla cilindrata, ma più precisamente dalla cilindrata unitaria (cioé cilindrata totale fratto numero di cilindri).

A parità di cilindrata totale, meno il motore è frazionato (= meno cilindri ci sono) più è alta la cilindrata unitaria. Ad esempio, prendendo due moto 1000cc, una bicilindrica e l'altra quadricilindrica, la prima avrà una cilindrata unitaria di 500cc, l'altra di 250cc, perciò la prima avrà più coppia della seconda..

Non mi pare. Il 4 cilindri ha cilindrata unitaria più piccola, ma un numero di cilindri doppio. E dato che la coppia di ogni cilindro è la stessa, indipendentemente da quanti sono, la coppia totale del motore a partità di cilindrata sarà quasi indipendente dal numero dei cilindri (tenendo conto del fatto che un cilindro piccolo ha una curva di coppia di forma diversa di uno più grande)
 
15065333
15065333 Inviato: 21 Lug 2014 17:13
 

Il mio discorso è fatto a parità di cilindrata totale (l'ho chiaramente specificato), per cui maggior frazionamento significa per forza di cose minor alesaggio del singolo cilindro.
 
15066396
15066396 Inviato: 22 Lug 2014 11:55
 

risposte tutte molto interessanti e abbastanza chiare, ma: icon_eek.gif
nel momento in cui tolgo il gas dalla manopola il motore perde la spinta della combustione che gli e' venuta meno e la moto avanza per inerzia.
Il rallentamento del freno motore e' dato dal volume d'aria che si crea nei cilindri e che si oppone alla corsa del pistone.
Ora su 2 moto di pari cilindrata ma con numero di cilindri diversi il volume d'aria totale e' comunque lo stesso, quindi la forza frenante sara' ripartita diversamente ma dovrebbe essere uguale!!!! eusa_think.gif
 
15067129
15067129 Inviato: 22 Lug 2014 20:32
 

Come ho già scritto il maggior freno motore è dovuto anche per buona parte al Desmo che in quanto le valvole essendo prive della fase passiva in fase di ritorno oppongono maggior resistenza in fase di chiusura! icon_wink.gif
 
15067431
15067431 Inviato: 23 Lug 2014 4:31
 

Doc_express ha scritto:
Un bicilindrico se progettato per tale può anche arrivare a 20 mila giri ma costerebbe più di un boeing 747. Ci sono problemi a livello di velocità dei pistoni,propagazione del fronte di fiamma,tenute sulle bielle. Parliamo dell'unico motore che conosco,quello harley. sempre bicilindrico ma meno "dotato" dei ducati. Ogni pistone in quei 10 cm di corsa deve passare da 0 a 120 kmh e poi di nuovo a 0. Se raddoppio i giri (e passo da 6000 a 12000 lo sforzo sulle bielle diventa tale che possono anche strapparsi. Poi a quel punto i pistoni da mezzo kg devono pesare meno della metà e quindi costare il quadruplo. A quel punto le valvole devono aprire e chiudere a una velocità terrificante. Di fatti nei ducati (che "volendo" arrivano a 10 mila giri) la distribuzione è appunto desmo e non arcaica come le harley.
Poi,ovviamente più scoppi,più calore. Difatti le ducati "da ricchi" hanno il raffreddamento a liquido. Le harley no.
Nel caso del freno motore cerchiamo di fare un istantanea secondo per secondo di cosa succede se per esempio sono a 90 kmh in terza (valori harley,magari sulla ducati sono differenti) e ci butto la seconda dentro.
Il motore sta girando a 2200 giri,nel momento che il cambio "cambia" la frizione non collega ancora il motore al cambio quindi la primaria e il motore continua a girare a 2200 giri.
Molliamo la frizione. Si sente un leggero pattinamento della ruota dietro e il motore sale a 3600 giri. Quindi una parte dell'energia cinetica del mezzo si è trasferita al "motore" e lo ha accellerato,difatti il mezzo rallenta.
Ovvio che se al posto di un volano da 2,5 kg ce ne fosse uno minore (come avviene nelle pluri-frazionate) la "botta" sarebbe minore.
A questo punto l'energia cinetica del mezzo sta facendo girare il motore,il gas è chiuso e gli scoppi avvengono (se avvengono) con una potenza ridicola.
Che cosa è il motore in questo momento? Una pompa a vuoto,durante l'aspirazione e un compressore durante la compressione. Entrambe fasi MOLTO passive che dissipano potenza.
Anche qui l'irregolarità del bicilindrico genera fasi passive più "energiche" rispetto ai 4 cilindri.
Non a caso nelle ultime harley iniettate se "esageri" col freno motore il minimo viene portato a 1200 giri invece che a 800 per non farla intraversare.
Se scali brutalmente su una vecchia enduro mono 600 anni 80 la moto si intraversa e se hai scalogna scarrucola pure la catena.
Basta fare un paragone con due moto ultra conosciute,il monster 600 (l'ultimo vero a carburatori) e l'R6 (anche questa ultraconosciuta) su alcune discese sui colli vedi il monster che accende e spegne lo stop,la giapponesina peraltro di pari cilindrata,di fatto lo ha quasi sempre acceso.

in effetti a parità di cilindrata e di corsa del pistone, il bicilindrico deve perforza aumentare l'alesaggio.
A questo punto se il 4 cilindri ha alesaggio e corsa circa uguali, questo rapporto viene variato
nel bicilindrico. Probabilmente i progettisti tendono di più a mantenere la corsa utile,
piuttosto che raggingere regimi elevatissimi, ma con corsa corta. imho... eusa_shifty.gif icon_asd.gif
 
15067432
15067432 Inviato: 23 Lug 2014 4:39
 

gibbo998 ha scritto:
risposte tutte molto interessanti e abbastanza chiare, ma: icon_eek.gif
nel momento in cui tolgo il gas dalla manopola il motore perde la spinta della combustione che gli e' venuta meno e la moto avanza per inerzia.
Il rallentamento del freno motore e' dato dal volume d'aria che si crea nei cilindri e che si oppone alla corsa del pistone.
Ora su 2 moto di pari cilindrata ma con numero di cilindri diversi il volume d'aria totale e' comunque lo stesso, quindi la forza frenante sara' ripartita diversamente ma dovrebbe essere uguale!!!! eusa_think.gif

Direi che il motore frena per perdite di attrito, perdite termodinamiche, perdita di compressione,
perdita di pompaggio.
probabilmente a parità di cilindrata, la superfice di attrito è leggermente maggiore nel 4 cilindri,
ma credo che conta moltissimo anche il rapporto di compressione e il "tuning" dell' albero a camme.
presumibilmente un motore con molta coppia in basso avrà una coppia frenante maggiore ai bassi,
e viceversa, il motore con coppia in alto avrà un freno maggiore in alto.
Insomma le fabbriche potrebbero anche pubblicare il grafico del freno motore.
ma da una veloce ricerca su internette non ho trovato nulla. eusa_shifty.gif
 
15068193
15068193 Inviato: 23 Lug 2014 15:34
 

bigsen ha scritto:
Come ho già scritto il maggior freno motore è dovuto anche per buona parte al Desmo che in quanto le valvole essendo prive della fase passiva in fase di ritorno oppongono maggior resistenza in fase di chiusura! icon_wink.gif


Quindi le Ducati sono le moto con maggior freno motore di tutte visto che sono le uniche che adottano il desmo.
 
15068469
15068469 Inviato: 23 Lug 2014 19:42
 

Si, il Desmo da un contributo sostanzioso al freno motore ed unendo gli altri fattori è quel qualcosa in più che fa la differenza.

Purtroppo ho notato che con la 899 il freno motore ha subito una drastica riduzione, durante l'open day ho potuto notare come sia il miglior 4cilindri in circolazione...il che la dice lunga sul lavoro fatto in Ducati, un 2cilindri non dovrebbe nemmeno assomigliare ad un 4!!! eusa_wall.gif
 
15070823
15070823 Inviato: 25 Lug 2014 14:44
 

bigsen ha scritto:
Si, il Desmo da un contributo sostanzioso al freno motore ed unendo gli altri fattori è quel qualcosa in più che fa la differenza.

Purtroppo ho notato che con la 899 il freno motore ha subito una drastica riduzione, durante l'open day ho potuto notare come sia il miglior 4cilindri in circolazione...il che la dice lunga sul lavoro fatto in Ducati, un 2cilindri non dovrebbe nemmeno assomigliare ad un 4!!! eusa_wall.gif


quello grazie alla frizione antisaltellamento

prova un monocilindrico da gara motard ... noterai che negli ultimi anno si sta andando a ridurre pesantemente il freno motore
quelli nuovi non hanno quasi freno motore ... in confronto alla mia ha un freno motore minore

sulle nuova serie in più ducati ha messo una pompa per mettere la pressione del carter costante
quelle vecchie non lo facevano e si creava una pressione in un particolare momento (qaundo i due cilindri erano tutte e due quasi al pms) che influiva anche sul rendimento del motore e sul freno motore
 
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