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Indice del forumMotobarChiacchiere degli Ubriachi

   

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Auto o moto di quale ti libereresti prima?

Risultati del sondaggio

Via la moto, senz'auto io MUORO!
20% [ 7 ]
Via la moto, ma potrei adattarmi a vivere anche senz'auto
20% [ 7 ]
Via l'auto, ma potrei adattarmi a vivere anche senza moto
26% [ 9 ]
Via l'auto, senza moto io MUORO!
32% [ 11 ]

Voti Totali : 34

14943136
14943136 Inviato: 22 Apr 2014 18:11
Oggetto: Auto o moto di quale ti libereresti prima?
 

E' chiaro che la maggior parte dei motociclisti vede la moto come un di più nella propria vita ed è pronto a tagliarla in caso di necessità. La questione più interessante da un punto di vista sociologico è la dipendenza dall'automobile: la mia sensazione che per molti sia ormai un mezzo di prima necessità, addirittura più importante di cibo e vestiario. Un mezzo che è entrato talmente tanto nelle nostre vite che alcuni non riescono nemmeno ad immaginarsi come continuare senza di esso. Un mezzo che ha relegato la moto a puro intrattenimento togliendole il ruolo di mezzo di trasporto primario che ha rivestito fino al dopoguerra.

Come tutte le dipendenze, anche questa costituisce un limite alla propria libertà. Voi avete la consapevolezza di non poter in nessun modo rinunciare al possesso di un auto o di una moto privata? Come vivete questa situazione?
 
14943244
14943244 Inviato: 22 Apr 2014 19:32
 

Come sto già facendo, per potermi permettere di convivere con la morosa, ho messo in vendita la mia amatissima Polo!
So che nessuno l'amerà come ho fatto... è stata la mia prima macchina e di lei ho solo bei ricordi, la Moto non posso pensare di venderla.
Se un domani sarà così è perché sarò convinto.

Andare in moto non è una passione. è molto di più.
 
14943491
14943491 Inviato: 22 Apr 2014 22:15
 

Non ho ben capito, la domanda, nel senso, se potessi fare a meno della macchina la venderei tranquillamente, ma purtroppo non posso. icon_sad.gif
 
14943625
14943625 Inviato: 23 Apr 2014 0:40
 

Come già discusso in antro luogo, credo che l'auto sia, nella maggior parte dei casi non solo una comodità, ma anche una necessità.
C'è però da vedere se il discorso è riferito al singolo (chi vive da solo) o alla famiglia (lui, lei ed eventuale/i figlio/i).
Nel primo caso (single) credo che, con qualche accorgimento/sacrificio/rinuncia/ecc., la cosa sia anche fattibile (anche se non è che sia così facile...).
Nel secondo caso, la cosa è ben più complessa e credo che al giorno d'oggi una famiglia non possa fare a meno di un'auto.
Certo ci sono e conosco personalmente famiglie che da due auto sono passate ad una, ma la cosa è abbastanza fattibile. Il "lui" che rinuncia all'auto è perché comunque, rimane a disposizione l'auto di "lei".
Vorrei vedere una famiglia (anche di sole due persone) che ha rinunciato completamente all'auto...
Perché è relativamente facile guardare solo il "io", mentre è diverso guardare al "noi".
Tutto questo per dire che:
icon_arrow.gif per un single rinunciare all'auto è più facile che ad una famiglia
icon_arrow.gif chi dice "ho rinunciato all'auto in favore della moto", ma vivendo in due, ha mantenuto l'auto dell'altro/a, ha barato.
 
14943658
14943658 Inviato: 23 Apr 2014 7:26
 

Sono in linea con quello che ha scritto Jo, nonostante io faccia parte del terzo caso, cioè separato con figli....quindi nessuna doppia auto ma stesse necessità.
Per cui, non posso rinunciare all'auto.
(vecchia...ma si accende, cammina e non ci piove dentro)
Ma non rinuncio di certo neanche alla moto.
Preferisco fare altro genere di sacrifici economici (spese evitabili).
Se nonostante questo...sarò costretto comunque a fare una scelta, significa che sono proprio messo male, allora le vendo entrambe e mi compro (mi tengo) uno scooter....

EDIT:
non ho votato.

Ultima modifica di House-Gregory il 23 Apr 2014 10:00, modificato 1 volta in totale
 
14943867
14943867 Inviato: 23 Apr 2014 9:55
 

IO potrei vivere tranquillamente senza auto.
Il fatto è che non posso pensare in termini di IO, ma di NOI (ovvero una moglie ed una figlia oltre al sottoscritto).
Non avendo intenzione di installare un sidecar e dato il fatto che mia moglie non ha alcuna intenzione di salire in moto, NOI rinunceremmo prima alla moto e poi, extrema ratio, all'auto.
 
14943897
14943897 Inviato: 23 Apr 2014 10:09
 

Infatti a mio parere nel sondaggio, mancano un paio di..."Se fossi solo......."
Così come sono strutturate le risposte (o il titolo), personalmente non mi consentono di esprimere un voto.

Se fossi solo...la brucerei l'auto!! 0509_up.gif
 
14943904
14943904 Inviato: 23 Apr 2014 10:16
 

House-Gregory ha scritto:
Infatti a mio parere nel sondaggio, mancano un paio di..."Se fossi solo......."
Così come sono strutturate le risposte (o il titolo), personalmente non mi consentono di esprimere un voto.

Se fossi solo...la brucerei l'auto!! 0509_up.gif

direi di si icon_smile.gif
 
14943956
14943956 Inviato: 23 Apr 2014 10:44
 

42 ha scritto:
IO potrei vivere tranquillamente senza auto.
Il fatto è che non posso pensare in termini di IO, ma di NOI (ovvero una moglie ed una figlia oltre al sottoscritto).
Non avendo intenzione di installare un sidecar e dato il fatto che mia moglie non ha alcuna intenzione di salire in moto, NOI rinunceremmo prima alla moto e poi, extrema ratio, all'auto.


Qui, quoto.

Con tanto di Motociclista DOC come compagna.

Ogni momento della Vita, ha le sue esigenze.

Ho fatto a meno dell'auto per quattro anni. Ma ero SOLO e ciò, non fa certo molto testo. 0510_saluto.gif
 
14948535
14948535 Inviato: 26 Apr 2014 18:37
 

House-Gregory ha scritto:
Infatti a mio parere nel sondaggio, mancano un paio di..."Se fossi solo......."

Nono, niente se e niente ma. Vale il contesto in cui si vive, moglie, figli e parentame inclusi (a meno di essere disposti a liberarsene per mantenere solo uno dei due mezzi). Vorrei capire quanto le vite degli appassionati di moto sono imprescindibili dall'auto non in una situazione ipotetica, ma in quella reale.
 
14948596
14948596 Inviato: 26 Apr 2014 19:26
 

urano88 ha scritto:
House-Gregory ha scritto:
Infatti a mio parere nel sondaggio, mancano un paio di..."Se fossi solo......."

Nono, niente se e niente ma. Vale il contesto in cui si vive, moglie, figli e parentame inclusi (a meno di essere disposti a liberarsene per mantenere solo uno dei due mezzi). Vorrei capire quanto le vite degli appassionati di moto sono imprescindibili dall'auto non in una situazione ipotetica, ma in quella reale.

MA come ti ha fatto notare qualcuno, non si può prescindere dal contesto, quindi la tua domanda o sondaggio è posto male, perchè è rivolto al singolo.
E in molti casi non è il singolo che sceglie.
Io non ho famiglia, ma se dovessi portare un bambino di 3 anni in giro non potrei non usare l'auto, semplicemente perchè in moto non ci può venire.
O forse o capito male io la domanda del sondaggio,: è per capire quanti si libererebbero dell'auto, se potessero o è una scelta tra auto e moto, o una o l'altra???
 
14948974
14948974 Inviato: 27 Apr 2014 8:47
 

Percorro mediamente 1200 km a settimana tutto l anno e spesso trasporto campionari, bagagli, panni sporchi, attrezzi ecc. La moto è bella e divertente, ma quando si parla di utilitá e comodità non regge il confronto
 
14949892
14949892 Inviato: 27 Apr 2014 21:13
 

A parte che mi sto per sposare e quindi non posso più pensare come "io" ma devo iniziare a pensare come "noi"...e quindi la macchina serve.


Senza macchina comunque non potrei vivere... lavoro a 95km da casa, quindi faccio 190km al giorno come minimo. Estate ok, inverno nevica spesso e ghiaccia.. impossibile usare la moto da dicembre a febbraio... Ergo, senza macchina muoro... 0510_sad.gif
 
14950562
14950562 Inviato: 28 Apr 2014 11:42
 

urano88 ha scritto:
Nono, niente se e niente ma. Vale il contesto in cui si vive, moglie, figli e parentame inclusi (a meno di essere disposti a liberarsene per mantenere solo uno dei due mezzi). Vorrei capire quanto le vite degli appassionati di moto sono imprescindibili dall'auto non in una situazione ipotetica, ma in quella reale.


in questo caso, non sarebbe una scelta, ma un'obbligo.
via la moto.
 
14950591
14950591 Inviato: 28 Apr 2014 11:53
 

Cat ha scritto:
A parte che mi sto per sposare e quindi non posso più pensare come "io" ma devo iniziare a pensare come "noi"...e quindi la macchina serve.


Senza macchina comunque non potrei vivere... lavoro a 95km da casa, quindi faccio 190km al giorno come minimo. Estate ok, inverno nevica spesso e ghiaccia.. impossibile usare la moto da dicembre a febbraio... Ergo, senza macchina muoro... 0510_sad.gif
fai la piramide umana.
 
14950606
14950606 Inviato: 28 Apr 2014 11:58
 

ah, non ho votato perchè a parere mio le risposte non sono complete.
 
14950789
14950789 Inviato: 28 Apr 2014 13:46
 

pazuto ha scritto:
ah, non ho votato perchè a parere mio le risposte non sono complete.


Ricopione!! eusa_snooty.gif

urano88 ha scritto:
House-Gregory ha scritto:
Infatti a mio parere nel sondaggio, mancano un paio di..."Se fossi solo......."

Nono, niente se e niente ma. Vale il contesto in cui si vive, moglie, figli e parentame inclusi (a meno di essere disposti a liberarsene per mantenere solo uno dei due mezzi). Vorrei capire quanto le vite degli appassionati di moto sono imprescindibili dall'auto non in una situazione ipotetica, ma in quella reale.


Scusa urano, allora dovevi scrivere nel titolo del sondaggio..."Nel contesto in cui vi trovate (clima, famiglia, lavoro)....ecc...ecc...".cosa siete obbligati a scegliere?
Perchè messo in questo modo, non ci lasci possibilità di scelta individuale....la possibilità di dire...se fossi...!!
Cioè...over una certa età...siamo quasi tutti bene o male "incastrati"...quindi l'auto è una necessità e su questo batte la moto 10 a 0...ed il sondaggio a mio parere è inutile!


Io vivo sulla costa, nessun problema di neve e/o ghiaccio...della pioggia me ne sbatto....lavoro ad un chilometro da casa....e posso fare la spesa con lo zaino.
Potrei fare a meno dell'auto....è questa sarebbe la mia scelta.
Ma....ho due figli.
Ora dimmi tu....dove posso dare la mia preferenza in questo sondaggio. icon_wink.gif
 
14950827
14950827 Inviato: 28 Apr 2014 14:08
 

Tralasciando i passeggeri... la macchina è troppo utile nel quotidiano.. per capacità di carico, protezione da incidenti.. dalle intemperie (non si può pensare di non aver mai anche un raffreddore.. che in moto da molto fastidio e può peggiorare.. oppure se c'è neve)...
preferirei rinunciare momentaneamente alla moto, rispetto che alla macchina...
ciò non vuol dire che preferisco l'auto alla moto!
 
14951099
14951099 Inviato: 28 Apr 2014 16:20
 

Cat ha scritto:
A parte che mi sto per sposare e quindi non posso più pensare come "io" ma devo iniziare a pensare come "noi"...e quindi la macchina serve.

Non vedo il collegamento tra le due cose: dipende da chi stai per prenderti come moglie.

pazuto ha scritto:
in questo caso, non sarebbe una scelta, ma un'obbligo.

Le scelte, se vuoi, sono state fatte prima; gli obblighi IMHO non esistono, è solo la paura (più o meno ragionevole) delle conseguenze di alcune azioni a farle percepire come obbligatorie 0509_up.gif
 
14951114
14951114 Inviato: 28 Apr 2014 16:24
 

urano88 ha scritto:
Le scelte, se vuoi, sono state fatte prima; gli obblighi IMHO non esistono, è solo la paura delle conseguenze di alcune azioni a farle percepire come obbligatorie 0509_up.gif



mi sembra la storia infinita.
IO (in maiuscolo giusto per sottolineare la cosa) ho delle esigenze per le quali NON POSSO non avere un'auto a disposizione.
come ho già scritto altrove, ho una nonna ancora in gamba ma con 95 anni, alla quale piace andare in chiesa, al cimitero, e a fare tutte le altre cose tipo spesa.

la porto in moto???

se tu riesci a farne a meno, buon per te, ma non puoi dire che questo valga per tutti.
 
14951285
14951285 Inviato: 28 Apr 2014 17:47
 

urano88 ha scritto:
Le scelte, se vuoi, sono state fatte prima; gli obblighi IMHO non esistono, è solo la paura (più o meno ragionevole) delle conseguenze di alcune azioni a farle percepire come obbligatorie 0509_up.gif


Scusa...ma come li porto e li riprendo i miei figli a scuola...o ovunque altro si renda necessario accompagnarli?
Faccio due viaggi...oppure li metto uno sull'altro come al circo?
Sidecar...ed a quello di fianco gli compro anche gli occhialini da saldatore?

La mia scelta non PUO' essere un disagio per chi vive con me.
Quindi la personale scelta lascia, deve lasciare necessariamente il posto ad un coscienzioso e giusto OBBLIGO!

"...paura più o meno ragionevole delle conseguenze di alcune azioni a farle percepire...." icon_eek.gif

Perdonami e perdonatemi l'OT...ma rileggendo la tua frase mi scappa una battuta:

..."certo che hai uno strano modo di ragionare...ci manca solo che ci dici che sei anche vegano e siamo a posto!!"
icon_wink.gif
 
14951492
14951492 Inviato: 28 Apr 2014 19:46
 

pazuto ha scritto:
mi sembra la storia infinita.
IO (in maiuscolo giusto per sottolineare la cosa) ho delle esigenze per le quali NON POSSO non avere un'auto a disposizione.
come ho già scritto altrove, ho una nonna ancora in gamba ma con 95 anni, alla quale piace andare in chiesa, al cimitero, e a fare tutte le altre cose tipo spesa.

la porto in moto???

se tu riesci a farne a meno, buon per te, ma non puoi dire che questo valga per tutti.

Certo che acquistare e mantenere un auto unicamente per trasportare la nonna... tanto di cappello! Ah no... come già scritto altrove la "tua" auto in realtà non è tua icon_xd_2.gif

Se tu non riesci a farne a meno buon per te e per tua nonna, ma mica tutti sono nella tua stessa situazione.

House-Gregory ha scritto:
Scusa...ma come li porto e li riprendo i miei figli a scuola...o ovunque altro si renda necessario accompagnarli?

Esattamente com'è stato fatto fino a prima che l'auto si diffondesse in maniera capillare.

House-Gregory ha scritto:
La mia scelta non PUO' essere un disagio per chi vive con me.

Non si parla di vendere l'auto e chissene... ma di valutare la possibilità di vivere in una zona con vicini molti servizi reputati necessari e i pochi rimanenti a portata di mezzi pubblici ad esempio... insomma di costruirsi una vita senz'auto, senza la sua indubbia comodità, ma anche senza le spese e lo stress che ne derivano.

E' chiaro che se instauro la mia famiglia in un'oasi del Sahara poi devo portare i figli a scuola in aereo.. il punto è, devo davvero farlo? Non è un disagio costringere i miei figli in una scatola di latta per 1~2 ore al giorno? Non sarebbe meglio organizzarsi per poterli portare a scuola a piedi?

Boh!
 
14951568
14951568 Inviato: 28 Apr 2014 20:30
 

Dove io vivo non ci sono pubblici servizi di trasporto.
Non nelle vicinanze.
Quindi un mezzo di trasporto è obbligatorio.
Se avessi da sempre ideali antiprogressisti...non avrei scelto di vivere fuori dal centro...mi pare ovvio.
Quindi...vista la mia scelta...e visto che non sono solo...sono obbligato ad avere l'auto.
Mettiamo anche il fatto che io sia di quelli che amino andare a piedi e gli piaccia mangiare foglie...non è detto che debba costringere chi vive con me a farlo.
Ergo....l'auto mi è obbligatoria...perchè contestualmente mi necessita.
Se fossi solo....ne farei a meno.
Quindi...il sondaggio per come è strutturato non mi permette di poter rispondere in base a quelle che sarebbero le mie scelte...ma in base al mio contesto.
Quindi...può risponderti...se possono fare a meno dell'auto o della moto....solo chi vive da solo.
Cioè a parte il contesto climatico...solo chi è svincolato da obblighi...pardon...doveri familiari.

Ultima modifica di House-Gregory il 28 Apr 2014 20:43, modificato 2 volte in totale
 
14951576
14951576 Inviato: 28 Apr 2014 20:33
 

urano88 ha scritto:
mica tutti sono nella tua stessa situazione.

Mica tutti sono nella stessa TUA situazione
Prova a far tuo questo concetto e vedrai che ti si aprirà un mondo...


urano88 ha scritto:
Non è un disagio costringere i miei figli in una scatola di latta per 1~2 ore al giorno? Non sarebbe meglio organizzarsi per poterli portare a scuola a piedi?

Non è un disagio costringere i figli al centro di una città inquinata per 24 ore al giorno?

urano88 ha scritto:
Boh!

Già... boh?


PS: ma ti è proprio così difficile pensare "E se ANCHE gli altri avessero le loro ragioni a pensare/vivere a modo loro?"
 
14951616
14951616 Inviato: 28 Apr 2014 20:49
 

42 ha scritto:
urano88 ha scritto:
mica tutti sono nella tua stessa situazione.

Mica tutti sono nella stessa TUA situazione
Prova a far tuo questo concetto e vedrai che ti si aprirà un mondo...

E' una risposta a quanto scritto sopra, che mi accusa esattamente di quello che ripeti... comunque credere di poter capire tutto di una persona da quello che scrive in internet per stuzzicare delle riflessioni è un atteggiamento piuttosto supponente, non trovi?

42 ha scritto:
urano88 ha scritto:
Non è un disagio costringere i miei figli in una scatola di latta per 1~2 ore al giorno? Non sarebbe meglio organizzarsi per poterli portare a scuola a piedi?

Non è un disagio costringere i figli al centro di una città inquinata per 24 ore al giorno?

Bene, allora contibuiamo all'inquinamento portandoceli da fuori icon_rolleyes.gif

42 ha scritto:
PS: ma ti è proprio così difficile pensare "E se ANCHE gli altri avessero le loro ragioni a pensare/vivere a modo loro?"

Assolutamente no, parliamone!

Se non sei d'accordo con quello che scrivo dimostrami che sto sbagliando. Cercare di convincermi che sono uno stupido dalla visione ristretta non porterà a granché 0509_up.gif

Ultima modifica di urano88 il 28 Apr 2014 20:51, modificato 1 volta in totale
 
14951623
14951623 Inviato: 28 Apr 2014 20:49
 

42 ha scritto:
urano88 ha scritto:
mica tutti sono nella tua stessa situazione.

Mica tutti sono nella stessa TUA situazione
Prova a far tuo questo concetto e vedrai che ti si aprirà un mondo...

icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
14951624
14951624 Inviato: 28 Apr 2014 20:49
 

Vivo nel capoluogo della mia regione, in una zona centrale della città, ho un lavoro a poco più di 1km da casa (raggiunto a piedi) ed ho comprato una moto per evitare di scarrozzare gente a destra e sinistra con l'auto (che ho posseduto per qualche anno).
Ho vissuto a Torino con la sola moto, questo implica spesa e spostamenti senza l'ausilio di auto. Non faccio difficoltà a credere, come dici tu, che uno "spesone" si possa fare anche con una SS perchè l'ho fatto anche io.
Tuttavia, ti faccio una considerazione meramente economica (motivo per cui ho votato la tua seconda opzione) e qui te le espongo:
1) Mediamente una stessa bottiglia di latte nel supermercato in centro costa dal 15 al 30% in più (per non parlare dei negozi nel "centro storico" con prezzi bombati del 50-60%). Estendi il concetto appena esposto della bottiglia di latte a tutto (o quasi) il settore alimentare. Per risparmiare sugli alimenti, dunque, mi trovo spesso a fare mezze spese ai centri commerciali, distanti diversi km. Mi è capitato più volte di saturare la capacità di carico della moto (borse laterali e borsa da sella) con la spesa e di dover fare più viaggi al centro commerciale per completare gli acquisti. Se avessi avuto una macchina ciò non sarebbe avvenuto.
2) Se (per necessità) devo portare due o più persone (purchè accettino di farsi "scarrozzare" su una moto scomoda come la mia) da un tratto A ad uno B impiegherei non solo il doppio del tempo ma anche il doppio della benzina. Se avessi avuto una macchina mi sarebbe bastato un solo viaggio.

Potrei andare avanti con altri esempi che mi hanno fatto pensare come una macchina abbia i suoi pro ed i suoi contro. Il concetto non può essere assolutistico ma va contestualizzato alla vita di ogni persona.
Le mie considerazioni personali ed economiche (per esempio, nella mia attuale città l'assicurazione auto costa meno di quella di una moto) mi sta spingendo sempre più ad abbandonare il mondo delle 2 ruote a favore delle 4. Quando questo passo avverrà sicuramente rimpiangerò la facilità di parcheggio e l'agilità nel traffico... ma guadagnerò altrove
 
14951640
14951640 Inviato: 28 Apr 2014 21:00
 

Scusami urano, non volerneme...ma questo sondaggio mi sembra tanto similile a l'altro aperto da te...vegano, vegetariano...ecc...
Dove ad ogni risposta differente dal tuo modo di pensare...scattava la fase di catechesi moralizzante.
Questo sondaggio è decisamente vincolante...non permette risposte al di fuori di ciò che già ti sei prefisso....di dover poi questionare.
Perdona il flame...ma nasce come pura conseguenza del fatto che non sono il solo a dirti che il sondaggio è male formulato...e sembra proprio costruito...per generare flame.
Ti sta rispondendo...chi ha figli...compagne, mogli e nonne.
Noi...siamo obbligati all'auto...e questo non per scelta...ma solo pura necessità.
E tu non puoi insistere sul fatto che possiamo anche farne a meno...con buone scarpe da ginnastica e buoni ombrelli....non siamo soli...ok?
Se insisti su questo....cambia sondaggio e scrivi..."per chi è indispensabile l'auto?"
Spero di essere stato chiaro. icon_wink.gif
 
14951656
14951656 Inviato: 28 Apr 2014 21:06
 

House-Gregory ha scritto:
Mettiamo anche il fatto che io sia di quelli che amino andare a piedi e gli piaccia mangiare foglie...non è detto che debba costringere chi vive con me a farlo.

Quante sono le scelte che compie un individuo che non costringono qualcun altro a qualcos'altro? Scegliendo di vivere fuori ed avere l'auto costringi i tuoi figli a prenderla con tutti i rischi di incidente collegati... insomma niente è ovvio.

House-Gregory ha scritto:
Scusami urano, non volerneme...ma questo sondaggio mi sembra tanto similile a l'altro aperto da te...vegano, vegetariano...ecc...

Che 1. non è stato aperto da me e 2. è stato aperto in un epoca in cui il veganesimo non sapevo nemmeno cos'era icon_asd.gif Un altro errore è dare per scontata la mia condizione di giovane lupo solitario.. beh non è così icon_mrgreen.gif

Comunque se il sondaggio è mal formulato basta non votare, no?
 
14951670
14951670 Inviato: 28 Apr 2014 21:11
 

urano88 ha scritto:
42 ha scritto:
urano88 ha scritto:
mica tutti sono nella tua stessa situazione.

Mica tutti sono nella stessa TUA situazione
Prova a far tuo questo concetto e vedrai che ti si aprirà un mondo...

E' una risposta a quanto scritto sopra, che mi accusa esattamente di quello che ripeti... comunque credere di poter capire tutto di una persona da quello che scrive in internet per stuzzicare delle riflessioni è un atteggiamento piuttosto supponente, non trovi?


eusa_think.gif
L'atteggiamento di Lorenzo?


42 ha scritto:
PS: ma ti è proprio così difficile pensare "E se ANCHE gli altri avessero le loro ragioni a pensare/vivere a modo loro?"
urano88 ha scritto:

Assolutamente no, parliamone!

Se non sei d'accordo con quello che scrivo dimostrami che sto sbagliando. Cercare di convincermi che sono uno stupido dalla visione ristretta non porterà a granché 0509_up.gif


Ma che stiamo su scherzi a parte?

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