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Fuorigiri e calo potenza=calo velocità? [info]
14683617
14683617 Inviato: 10 Ott 2013 15:01
Oggetto: Fuorigiri e calo potenza=calo velocità? [info]
 

Ciao a tutti ragazzi icon_smile.gif mi "dispiace" un pò aprire un nuovo topic solo per questa domanda, ma è una cosa che non ho trovato e, soprattutto, che non ho mai capito!! quando il motore, uno qualunque, va in fuori giri si ha un drastico calo della potenza e il motivo è evidente; ma al calo della potenza corrisponde un calo della velocità??
 
14683630
14683630 Inviato: 10 Ott 2013 15:05
 

Ovviamente 0509_up.gif
 
14683658
14683658 Inviato: 10 Ott 2013 15:19
Oggetto: Re: Fuorigiri e calo potenza=calo velocità?
 

enry9514 ha scritto:
al calo della potenza corrisponde un calo della velocità??

La potenza sviluppata serve per raggiungere prima e mantenere poi una determinata velocità, contrastando la resistenza (attrito dell'aria e della strada).
Raggiungere la velocità massima significa arrivare al "punto di equilibrio" tra la potenza espressa e la resistenza opposta.
Un calo di potenza, quindi, si traduce in una diminuzione della velocità massima raggiungibile.


...almeno credo eusa_shifty.gif
 
14683684
14683684 Inviato: 10 Ott 2013 15:34
 

in fuorigiri ammesso che il motore riesca a continuare a salire sale anche la velocità in quanto il cambio porta X giri motore in Y giri alla ruota, percui se aumentano i giri aumenta anche la velocità, indipendentemente dalla potenza disponibile...

quasi tutti i mezzi a una certa velocità "murano" ovvero non salgono più di velocità perchè hanno raggiunto la massima potenza che riescono ad esprimere, se nella lunga autobahn tedesca raggiungiamo l'inizio di una discesa e siamo già a velocità massima potremmo guadagnare qualche altro km/h grazie alla minore resistenza opposta al mezzo dall'ambiente, oltre alla velocità sale anche il regime del motore e se non ci fossero limitatori potremmo sfondare la zona rossa finchè non sfondiamo definitivamente il motore....

per un 2t ciò non vale in quanto il limitatore è dato dalle fluidodinamiche dello scarico e virtualmente non esiste fuorigiri dato che non ci sono valvole da far galleggiare e rompere, su quest'ultima affermazione non ne sono certo al 100% però dovrebbe essere cosi...
 
14683886
14683886 Inviato: 10 Ott 2013 16:53
 

è un discorso un po' complesso, perchè sulle prestazioni del motore influiscono sia la potenza che la coppia, la potenza esprime la velocità massima raggiungibile dal mezzo, mentre la coppia esprime il momento torcente applicato alla ruota, maggiore è il momento, maggiore è l'accelerazione.
Nella maggior parte dei motori la curva di coppia è quella che di solito crolla più drasticamente superato il regime massimo e arrivando al cosiddetto fuorigiri, mentre la potenza tende a raggiungere un massimo e poi a calare leggermente o a restare più o meno costante (fino al limite fisico di sfarfallamento nei 4 tempi e di grippaggio o sbiellamento nei 2 tempi).
Fino alla velocità massima quindi, il fatto che la moto non acceleri più è dovuto al fatto che non ha più coppia, anche se avrebbe potenza sufficiente ad andare più veloce, e questo costringe a cambiare per utilizzare il motore in un regime di giri con più coppia.
raggiunta la velocità massima il motore mura perchè non può esprimere una potenza più alta necessaria a contrastare la resistenza dell'aria e del suolo, per cui anche avendo teoricamente ancora coppia non è più in grado di accelerare, anche se avessimo ipoteticamente altre 10 marce più lunghe da mettere.
é il caso dei 125 2t depo che solitamente hanno i rapporti tarati su una potenza maggiore e quindi una velocità di punta maggiore e infatti murano a metà dell'ultima marcia
 
14683966
14683966 Inviato: 10 Ott 2013 17:29
 

climber ha scritto:
Fino alla velocità massima quindi, il fatto che la moto non acceleri più è dovuto al fatto che non ha più coppia, anche se avrebbe potenza sufficiente ad andare più veloce, e questo costringe a cambiare per utilizzare il motore in un regime di giri con più coppia.


A dire il vero è il contrario, il cambio esiste per poter partire in modo agevole, se prendiamo una moto con 100cv a 10.000 giri e 100nm (numeri a caso per rendere semplici i calcoli) in prima (in genere un rapporto di trasmissione oltre il 3) si avranno alla ruota 3 volte la coppia ed un terzo dei giri, quindi 300Nm e 3333 giri, mentre in quarta o quinta, che in genere sono vicine all'1 come rapporto, si avrà appunto circa 100Nm e 10.000 giri alla ruota (escludendo le perdite per attriti etc etc)

Quindi si passa ad una marcia superiore per avere più giri (quindi meno coppia) ed andare più forte, visto che una volta in movimento serve meno coppia per muoversi a causa dell'inerzia. Non a caso se si parte in seconda o in terza la moto rimane meno reattiva e alcune si possono spegnere, perchè invece che i 300Nm (sempre alla ruota)della prima marcia, se ne avranno 270-250.

I numeri sono solo per far capire, sono tutti presi a caso per far semplici i conti.
 
14684155
14684155 Inviato: 10 Ott 2013 18:47
 

Big1995 ha scritto:
climber ha scritto:
Fino alla velocità massima quindi, il fatto che la moto non acceleri più è dovuto al fatto che non ha più coppia, anche se avrebbe potenza sufficiente ad andare più veloce, e questo costringe a cambiare per utilizzare il motore in un regime di giri con più coppia.


A dire il vero è il contrario, il cambio esiste per poter partire in modo agevole, se prendiamo una moto con 100cv a 10.000 giri e 100nm (numeri a caso per rendere semplici i calcoli) in prima (in genere un rapporto di trasmissione oltre il 3) si avranno alla ruota 3 volte la coppia ed un terzo dei giri, quindi 300Nm e 3333 giri, mentre in quarta o quinta, che in genere sono vicine all'1 come rapporto, si avrà appunto circa 100Nm e 10.000 giri alla ruota (escludendo le perdite per attriti etc etc)

Quindi si passa ad una marcia superiore per avere più giri (quindi meno coppia) ed andare più forte, visto che una volta in movimento serve meno coppia per muoversi a causa dell'inerzia. Non a caso se si parte in seconda o in terza la moto rimane meno reattiva e alcune si possono spegnere, perchè invece che i 300Nm (sempre alla ruota)della prima marcia, se ne avranno 270-250.

I numeri sono solo per far capire, sono tutti presi a caso per far semplici i conti.


scusa ma forse mi sono spiegato male, il mio discorso era riferito alla coppia a livello dell'albero motore, superato il picco di coppia massima la coppia scende di solito vertiginosamente e questo costringe a cambiare perchè il motore "non spinge più", è vero che la coppia trasmessa alla ruota si abbassa a causa del rapporto meno favorevole, ma non tanto come portando il motore fuori coppia
 
14684210
14684210 Inviato: 10 Ott 2013 19:14
 

climber ha scritto:
Big1995 ha scritto:
climber ha scritto:
Fino alla velocità massima quindi, il fatto che la moto non acceleri più è dovuto al fatto che non ha più coppia, anche se avrebbe potenza sufficiente ad andare più veloce, e questo costringe a cambiare per utilizzare il motore in un regime di giri con più coppia.


A dire il vero è il contrario, il cambio esiste per poter partire in modo agevole, se prendiamo una moto con 100cv a 10.000 giri e 100nm (numeri a caso per rendere semplici i calcoli) in prima (in genere un rapporto di trasmissione oltre il 3) si avranno alla ruota 3 volte la coppia ed un terzo dei giri, quindi 300Nm e 3333 giri, mentre in quarta o quinta, che in genere sono vicine all'1 come rapporto, si avrà appunto circa 100Nm e 10.000 giri alla ruota (escludendo le perdite per attriti etc etc)

Quindi si passa ad una marcia superiore per avere più giri (quindi meno coppia) ed andare più forte, visto che una volta in movimento serve meno coppia per muoversi a causa dell'inerzia. Non a caso se si parte in seconda o in terza la moto rimane meno reattiva e alcune si possono spegnere, perchè invece che i 300Nm (sempre alla ruota)della prima marcia, se ne avranno 270-250.

I numeri sono solo per far capire, sono tutti presi a caso per far semplici i conti.


scusa ma forse mi sono spiegato male, il mio discorso era riferito alla coppia a livello dell'albero motore, superato il picco di coppia massima la coppia scende di solito vertiginosamente e questo costringe a cambiare perchè il motore "non spinge più", è vero che la coppia trasmessa alla ruota si abbassa a causa del rapporto meno favorevole, ma non tanto come portando il motore fuori coppia


per quanto riguarda prettamente la domanda, la penso come nicola192, concettualmente se il motore sale di giri, anche oltre regime di potenza massima, il cambio trasforma più giri, no?
per quanto riguarda il discorso sulla prima marcia ecc. ricordatevi però che la coppia motrice è "istantanea", non può misurare l'accelerazione o la velocità max di una moto!! quindi è vero il fatto che, a parità di giri motore, in prima la ruota ne fa meno che in sesta, ma non so quanto sia valido il tuo discorso sui 300nm, la coppia quella è e quella rimane, come la potenza
 
14684231
14684231 Inviato: 10 Ott 2013 19:20
 

La coppia del motore rimane 100Nm, ma alla ruota ne arriva molta di più! perchè la potenza deriva sia dalla coppia che dal numero di giri, se aumenti uno diminuisci l'altro e viceversa.
In prima si va più piano che in seconda perchè la ruota gira più lenta ma con più "forza" ed infatti è più facile partire icon_smile.gif

La formula (semplificata) della potenza [kw] senza perdite dovute agli attriti è Coppia motrice[Nm]*Numero giri[giri/min]/9549.
Siccome ad un determinato numero giri la potenza è sempre la stessa in qualsiasi marcia, se si varia il numero di giri varia a sua volta la coppia motrice, quindi riducendo ad un terzo la velocità di rotazione si avrà il triplo della coppia, ma alla ruota, il motore ne eroga sempre 100 in questo caso
 
14684558
14684558 Inviato: 10 Ott 2013 22:38
 

Oltre il fuorigiri si ottiene semplicemente un calo di potenza, non necessariamente un calo di velocità. Dubbi? Ecco la dimostrazione: parti in prima e tira tutta la marcia fino alla follia, supererai il fuorigiri abbondantemente fino ad arrivare a far tirare le cuoia al motore. Poiché la resistenza dell'aria non sarà elevata data la scarsa velocità il motore continuerà a prendere giri e se gira più veloce andrai più veloce. Dopo un po' andrai più piano, ma perché sarai rimasto a piedi icon_asd.gif
 
14684931
14684931 Inviato: 11 Ott 2013 9:10
 

Il motore à una certa coppia, che ha un massimo sotto il numero massimo di giri (molto sotto per i motori delle custom). Superato i giri del massimo di coppia, per un po' la potenza (coppiaxgiri) continua a salire, finché il calo della coppia compensa l'aumento del numero di giri; lì si ha il massimo di potenza.
Con le marce più corte la resistenza dell'aria non bilancia la coppia alla ruota (che viene aumentata dai rapporti corti) e si arriva al limitatore con la moto ancora in piena accelerazione.
Con la marcia più lunga, al regime di potenza massima (che arriva prima del limitatore) la coppia alla ruota uguaglia esattamente (almeno di prorgetto) la resistenza dell'aria; così si raggiunge la valocità massima.
Se il rapporto è più corto l'equilibrio si raggiunge oltre il regime di potenza massima, ma a una velocità minore della massima perchè la coppia è calata molto e non basta il rapporto più corto per bilanciare la resistenza dell'aria. Rapporti più corti danno più spunto ma affaticano di più il motore perchè a tutte le velocità deve girare più velocemente.
Se il rapporto nella marcia più alta è più lungo dell'ottimo, non si riesce ad arrivare alla velocità massima perchè la coppia alla ruota data dal motore uguaglia la resistenza dell'aria a una velocità inferiore alla massima. Il motore gira più lentamente a tutte le velocità, si sffatica meno e consuma meno perchè lavora a piena ammissione. Nelle auto questo effetto viene sfruttato per ridurre i consumi usando un overdrive più lungo del giusto e dimensionando la marcia più bassa in modo che si raggiunga con quella la velocità massima.
Anche nelle moto un effetto overdrive si ottiene facilmente montando un pignone con un dente in più. Si avrà una moto con uno spunto un po' minore e una velocità massima minore (di poco) ma il motore gira più piano, si affatica di meno e consuma di meno.
(e se voglio proprio arrivare alla velocità massima di progetto, scalo una marcia...)
 
14685142
14685142 Inviato: 11 Ott 2013 11:11
 

aggiungo solo al vostro discorso che a "frenare" il mezzo non c'è solo l'aria, un complesso di attriti e resistenza frena il mezzo e se uno qualsiasi di questi cala la velocità massima raggiungibile cresce, vale l'esempio della discesa.

però non provate a portare le moto in sesta piena in montagna per controllare se è vero icon_eek.gif

Esempio pratico: in germania (davvero) su un audi a6 abbiamo raggiunto 246km/h e tenuti per un po senza guadagnare nemmeno un misero km/h, una lieve discesa ci ha permesso di raggiungere quasi i 260, la resistenza dell'aria era la stessa, i cavalli, la coppia e i rapporti del cambio pure, ma era minore la resistenza data dalla gravità sui pneumatici e la minima parte di gravità che mancava sui pneumatici spingeva l'auto avanti, finito l'esercizio di fisica vado a mangiare icon_razz.gif
 
14685328
14685328 Inviato: 11 Ott 2013 12:00
 

nicola192 ha scritto:
aggiungo solo al vostro discorso che a "frenare" il mezzo non c'è solo l'aria, un complesso di attriti e resistenza frena il mezzo e se uno qualsiasi di questi cala la velocità massima raggiungibile cresce, vale l'esempio della discesa.

però non provate a portare le moto in sesta piena in montagna per controllare se è vero icon_eek.gif

Esempio pratico: in germania (davvero) su un audi a6 abbiamo raggiunto 246km/h e tenuti per un po senza guadagnare nemmeno un misero km/h, una lieve discesa ci ha permesso di raggiungere quasi i 260, la resistenza dell'aria era la stessa, i cavalli, la coppia e i rapporti del cambio pure, ma era minore la resistenza data dalla gravità sui pneumatici e la minima parte di gravità che mancava sui pneumatici spingeva l'auto avanti, finito l'esercizio di fisica vado a mangiare icon_razz.gif


e in più avevate la componente parallela che vi dava un aiutino in più 0509_up.gif
 
14686963
14686963 Inviato: 12 Ott 2013 11:50
 

umm ho capito i vostri esempi, ma riassumendo e rispondendo quindi la risposta è sì? (ammesso che il motore vada fuori giri, vedi esempio discesa...)
 
14686965
14686965 Inviato: 12 Ott 2013 11:51
 

per sì intendevo che la velocità aumenta comunque!!
 
14687185
14687185 Inviato: 12 Ott 2013 14:24
 

enry9514 ha scritto:
umm ho capito i vostri esempi, ma riassumendo e rispondendo quindi la risposta è sì? (ammesso che il motore vada fuori giri, vedi esempio discesa...)


Si, se c'è un calo di potenza la velocità diminuisce.
Se c'è una discesa invece aumenta perché c'è la componente parallela che si somma alla spinta del motore, avendo così una risultante maggiore.
 
14687284
14687284 Inviato: 12 Ott 2013 16:01
 

Dopo tutto quello che è stato detto direi che se c'è un calo di potenza la velocità aumenta comunque, a meno di non arrivare al famoso punto di equilibrio, ma in quel caso la velocità semplicemente si stabilizza, ma NON diminuisce eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif . Come ripetuto da molti il numero di giri della ruota è direttamente proporzionale al numero di giri del motore, quindi se il motore girerà più velocemente lo farà anche la ruota posteriore e quindi la moto andrà più velocemente. Se il rapporto è tanto lungo da non permettere di aumentare i giri non avrai un aumento di velocità, questo però non significa rallentare.

Chiaramente tutto questo discorso ha valore solo a scopo didattico, non ha molto senso portare un motore fuorigiri, nemmeno per cercare di andare più veloce. Arrivati al limite della potenza massima sarà opportuno aumentare la marcia e riportare il motore a lavorare nel suo range di efficienza.

Quindi riassumendo, la velocità dipende linearmente dal numero di giri del motore, usarlo prima o dopo il regime di potenza massima si traduce in usare il motore bene oppure no.
 
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