Leggi il Topic


Indice del forumForum Sicurezza e Prevenzione

   

Pagina 2 di 3
Vai a pagina Precedente  123  Successivo
 
(Protezioni e pressapochismo) E se la zavorra...
14707293
14707293 Inviato: 24 Ott 2013 15:53
 

bognagol ha scritto:
Beh a quanto ho capito però il tipo andava a 50 all'ora quindi non è detto che non volesse le protezioni per qualche motivo filosofico, ma solo per il fatto che magari doveva fare poca strada o simili.
E per fare poca strada o per fare determinati sostamenti anche io non metto la tuta di pelle.

neppure io..e neppure gli stivali se per questo..ma delle scarpe tecniche con l'antitorsione, il giubbotto ed il paraschiena si....anche perche se voli..o se ti volano addosso..che tu stessi facendo 50 metri..o 5000 km..il danno e la percentuale dell'accadimento stesso sono esattamente identici...
 
14707315
14707315 Inviato: 24 Ott 2013 16:02
 

Certo però anche io metto paraschiena e giubbotto e guanti. Le scarpe non le ho quindi a volte metto gli stivali a volte le scarpe normali.
Ma nel racconto non si accenna se aveva giubbotto ecc.
Può essere di no, ma fino a che acidburn non ce lo conferma non lo sapremo...
 
14707339
14707339 Inviato: 24 Ott 2013 16:16
 

bognagol ha scritto:
Certo però anche io metto paraschiena e giubbotto e guanti. Le scarpe non le ho quindi a volte metto gli stivali a volte le scarpe normali.
Ma nel racconto non si accenna se aveva giubbotto ecc.
Può essere di no, ma fino a che acidburn non ce lo conferma non lo sapremo...

concordo...ma in anni..e anni..e anni di lavoro un casco che si sfila a 50 kmh non l'ho mai visto.....
a meno che..come acidburn dice...non fosse già slacciato.. icon_wink.gif
 
14707483
14707483 Inviato: 24 Ott 2013 17:49
 

Che poi andare in giro col casco SLACCIATO non è neanche mancanza di "cultura delle protezioni", e non è neanche mancanza di cultura e basta... è una cosa oltre, che non nomino sul forum.

Ha QUASI più senso andare senza casco, a questo punto. Ed è tutto dire. icon_rolleyes.gif

icon_asd.gif
 
14707534
14707534 Inviato: 24 Ott 2013 18:08
 

tafraz ha scritto:
..che tu stessi facendo 50 metri..o 5000 km..il danno e la percentuale dell'accadimento stesso sono esattamente identici...


Questo non e' del tutto esatto. La probabilita' di un incidende e' circa proporzionale al
numero di km percorsi. Per la moto, che e' in assoluto il veicolo piu' pericoloso,
si stima un incidente mortale ogni miliardo di km percorsi.

In termini statistici un motociclista che percorre 10000 km all' anno e guida per 50 anni
nella sua vita, dovrebbe morire in un incidente di moto mediamente una volta ogni 2000 vite.

In alternativa su 100 mila motocislisti che fanno 10000 km all' anno ne muore 1 ogni anno.

Naturalmente anche per queste media vale l' interpretazione di Trilussa, c'e' chi fra le 100000
palline ne estrae una all' anno, chi senza protezioni di palline ne estrae 10 o 100, piu' facile
che peschi l' unica pallina nera.
 
14708261
14708261 Inviato: 25 Ott 2013 6:25
 

bognagol ha scritto:
Beh a quanto ho capito però il tipo andava a 50 all'ora quindi non è detto che non volesse le protezioni per qualche motivo filosofico, ma solo per il fatto che magari doveva fare poca strada o simili.
E per fare poca strada o per fare determinati sostamenti anche io non metto la tuta di pelle.



Hai ragione, ma con il mio intervento volevo solo portare l'attenzione sul fatto che senza protezioni si può morire anche a 50km/h icon_rolleyes.gif
Uno si veste come gli pare, e ognuno ha le proprie ragioni per non indossare l'abbigliamento corretto... ma trovo ridicolo quando queste ragioni sfociano nel "filosofico", come nel caso dell'amico Doc_Express che non utilizza le protezioni dall'86, perché limitano la sua libertà icon_confused.gif

La frase
Citazione:
Come non ho MAI usato protezioni dall'86 ad oggi e come mai le userò a meno di obblighi (ma vendo le moto più probabilmente...) [...]
poi la dice lunga sul livello della discussione icon_rolleyes.gif
 
14708286
14708286 Inviato: 25 Ott 2013 7:16
 

BEh su questo siamo pienamente d'accrodo. le protezioni ci volgiono sempre!
Vi racconto cosa ho fatto un paio di volte, cosa di cui mi vergogno un po' icon_redface.gif
Mi vesto per raggiunger e gli amici x il giro del sabato, e una volta anche con la morosa dietro.
Mi vesto con tuta paraschiena guanti casco ecc ecc, accendo la moto, parto e dopo 200m mi fermo, nel mettermi su il casco non lo avevo allacciato perchè stavo chiaccherando....
Un imperdonabile distrazione, per fortuna che sono abituato a spingere di tanto in tanto con il mento contro il cinturino per vedere se il casco è stretto bene, quando non ho sentito alcuna resistenza ho capito la caxxata... icon_sad.gif icon_sad.gif icon_sad.gif
 
14708894
14708894 Inviato: 25 Ott 2013 12:04
 

bognagol ha scritto:
accendo la moto, parto e dopo 200m mi fermo, nel mettermi su il casco non lo avevo allacciato perchè stavo chiaccherando....

Mi consola un po' sapere che non sono il solo rinco... io me ne sono accorto perchè l'aria faceva sbattere il cinturino sul fianco del casco... icon_redface.gif
 
14711289
14711289 Inviato: 27 Ott 2013 9:20
 

ballad2 ha scritto:
tafraz ha scritto:
..che tu stessi facendo 50 metri..o 5000 km..il danno e la percentuale dell'accadimento stesso sono esattamente identici...


Questo non e' del tutto esatto. La probabilita' di un incidende e' circa proporzionale al
numero di km percorsi. Per la moto, che e' in assoluto il veicolo piu' pericoloso,
si stima un incidente mortale ogni miliardo di km percorsi.

In termini statistici un motociclista che percorre 10000 km all' anno e guida per 50 anni
nella sua vita, dovrebbe morire in un incidente di moto mediamente una volta ogni 2000 vite.

In alternativa su 100 mila motocislisti che fanno 10000 km all' anno ne muore 1 ogni anno.

Naturalmente anche per queste media vale l' interpretazione di Trilussa, c'e' chi fra le 100000
palline ne estrae una all' anno, chi senza protezioni di palline ne estrae 10 o 100, piu' facile
che peschi l' unica pallina nera.

sai che c'è?..c'è che non è così..possiamo discutere di tutte le probabilità percentuali che vuoi..e ne è piena la bibliografia..ma i dati degli ultimi convegni sul trauma update..(ovvero sia tutte quelle simpatiche persone che studiano e si riuniscono per stilare caratteristiche e linee guida per la gestione avanzata del trauma) concordano sul fatto che auto vs moto..stesse probabilità di incidente..(e dato che parliamo di dati statistici è probabile che tu la auto la usi più della moto..come del resto l'utente medio...)
e..udite udite..la moto non è il mezzo in assoluto più pericoloso..bensì lo è la biciclietta. icon_wink.gif
come conferma ti invito a testare la veridicità dei fatti sul campo..come fa il sottoscritto(per lavoro..io non sono una di quelle persone che lo fanno per volontariato ed a cui va tutta la mia stima..) dal 2001... icon_wink.gif
 
14711317
14711317 Inviato: 27 Ott 2013 9:52
 

tafraz ha scritto:
sai che c'è?..c'è che non è così..possiamo discutere di tutte le probabilità percentuali che vuoi..e ne è piena la bibliografia..ma i dati degli ultimi convegni sul trauma update..(ovvero sia tutte quelle simpatiche persone che studiano e si riuniscono per stilare caratteristiche e linee guida per la gestione avanzata del trauma) concordano sul fatto che auto vs moto..stesse probabilità di incidente..(e dato che parliamo di dati statistici è probabile che tu la auto la usi più della moto..come del resto l'utente medio...)
e..udite udite..la moto non è il mezzo in assoluto più pericoloso..bensì lo è la biciclietta. icon_wink.gif
come conferma ti invito a testare la veridicità dei fatti sul campo..come fa il sottoscritto(per lavoro..io non sono una di quelle persone che lo fanno per volontariato ed a cui va tutta la mia stima..) dal 2001... icon_wink.gif


Si parlava di veicoli a motore. Se stiamo sulla statistica degli incidenti per kilometro percorso,
sono certo che la bicicletta di incidenti/KM ne fa di piu' di una moto. Sempre con la stessa statistica
andare a piedi e' ancora piu' pericoloso. Se consideriamo gli incidenti mortali solo in italia
e la proporzione fra i km percorsi in totale in moto e quelli in auto, e' evidente una
correlazione positiva fra moto e incidenti per km/anno, di 1 o 2 ordini di grandezza.
 
14711333
14711333 Inviato: 27 Ott 2013 10:14
 

ballad2 ha scritto:
tafraz ha scritto:
sai che c'è?..c'è che non è così..possiamo discutere di tutte le probabilità percentuali che vuoi..e ne è piena la bibliografia..ma i dati degli ultimi convegni sul trauma update..(ovvero sia tutte quelle simpatiche persone che studiano e si riuniscono per stilare caratteristiche e linee guida per la gestione avanzata del trauma) concordano sul fatto che auto vs moto..stesse probabilità di incidente..(e dato che parliamo di dati statistici è probabile che tu la auto la usi più della moto..come del resto l'utente medio...)
e..udite udite..la moto non è il mezzo in assoluto più pericoloso..bensì lo è la biciclietta. icon_wink.gif
come conferma ti invito a testare la veridicità dei fatti sul campo..come fa il sottoscritto(per lavoro..io non sono una di quelle persone che lo fanno per volontariato ed a cui va tutta la mia stima..) dal 2001... icon_wink.gif


Si parlava di veicoli a motore. Se stiamo sulla statistica degli incidenti per kilometro percorso,
sono certo che la bicicletta di incidenti/KM ne fa di piu' di una moto. Sempre con la stessa statistica
andare a piedi e' ancora piu' pericoloso. Se consideriamo gli incidenti mortali solo in italia
e la proporzione fra i km percorsi in totale in moto e quelli in auto, e' evidente una
correlazione positiva fra moto e incidenti per km/anno, di 1 o 2 ordini di grandezza.

si parlava di veicoli a motore?ah si? e dove l'avevi specificato..?
ed andare a piedi mi spiace dirtelo ma a quanto pare è meno pericoloso di entrambi i mezzi..anche se probabilmente fai più km con le tue gambe che con la moto...
poi..incidenti mortali?perchè un incidente con una lesione spinale o solo con una sbucciatura non è un incidente?
ti rinnovo il consiglio di toccare con mano i tuoi 1 o 2 ordini di grandezza...le statistiche servono solo a fare....statistica..e spesso neppure a quello.
 
14712603
14712603 Inviato: 28 Ott 2013 9:41
 

Nn ho mica capito di cosa state discutendo...
 
14712677
14712677 Inviato: 28 Ott 2013 10:20
 

bognagol ha scritto:
Nn ho mica capito di cosa state discutendo...


Come vedi non sei il solo.
 
14712726
14712726 Inviato: 28 Ott 2013 10:49
 

ballad2 ha scritto:
Come vedi non sei il solo.

bhe..allora non so come tu faccia a portare avanti la discussione.
poco male..fortunatamente il mondo è bello perchè....vario.
0510_saluto.gif
 
14713686
14713686 Inviato: 28 Ott 2013 18:53
 

Lasciando le statistiche a chi sta seduto su una scrivania, a me sembra lapalissiano che cadere con una tuta in pelle e un casco integrale ben allacciato, oppure cadere in bermuda e casco jet siano due cose ben diverse icon_rolleyes.gif

Per il resto, come già discusso abbondantemente in altre discussioni, ognuno fa quello che vuole con la propria vita.

Io per esperienza personale (non perché sia capitato a me personalmente, ma perché ho personalmente soccorso diversi motociclisti che si credevano immortali) vi consiglio di indossare sempre più protezioni possibili e di farle indossare soprattutto alle vostre zavorrine (in caso di caduta, chi guida sa cosa sta per succedere mentre chi sta dietro viene colto totalmente di sorpresa, e questo rende la caduta ancora più pericolosa).
La mia ragazza non sale sulla mia moto se non ha l'abbigliamento che io ritengo necessario per la sua sicurezza.

Quest'estate ho soccorso una ragazzina caduta praticamente da ferma dalla sella posteriore (il ragazzo è partito bruscamente e lei è caduta all'indietro). Indossava un casco jet. Nella caduta ha perso 4 denti, almeno altri 6 si sono spezzati, oltre a una brutta ferita sul mento e vari taglia sulla lingua.
Con un casco integrale sarebbe caduta ugualmente, ma adesso non avrebbe problemi a sorridere (un casco integrale, per quanto caro, costa sicuramente meno di una ricostruzione dentale).
 
14719224
14719224 Inviato: 1 Nov 2013 0:55
 

Io sono da sempre una sostenitrice dell'abbigliamento tecnico in moto, non esco mai senza stivali tecnici con anti torsione, jeans in kevlar muniti di protezioni gubbino con protezioni, casco integrale e guanti e ogni volta che trasporto mio marito pretendo che anche lui si vesta con i dovuti indumenti,
anche perché la fortuna e ceca ma la sfiga ci vede benissimo e spesso gli incidenti capitano vicino a casa e a velocita moderata.
Due sabati fa sono uscita per fare curve e ho fatto tanta strada a velocita sostenuta, dopo tre ore di giro al rientro sono caduta in uscita di curva in a 50 all'ora, all'inbrunire non ho visto il breciolino a centro strada, mi sono trovata a strisciare sulla schiena questo per testimoniare che spesso gli incidenti peggiori capitano a velocita decisamente ridotte e sopratutto vicino casa, e se non avessi avuto le mie protezioni mi sarei fatta molto piu male.
Ragazzi e ragazze le protezioni fanno la differenza in tutte quelle situazioni in cui c'è speranza..............
 
14830237
14830237 Inviato: 31 Gen 2014 3:15
 

Io credo che l'abbigliamento tecnico sia un qualcosa di necessario e lo dico da persona che fino all'altro giorno è sempre andata in giro con un abbigliamento che di tecnico non aveva proprio nulla. Fortunatamente in 14 anni non mi è mai capitato niente e non sono mai caduto, ma ho appena cambiato il casco e ne ho preso uno 4 stelle sharp e con la visiera spessa 3 mm e prima che arrivi la bella stagione avrò sicuramente già acquistato anche una giacca, un paio di guanti e degli stivaletti, il tutto almeno certificato livello 1 se non 2; il Cambridge mi pare un po' esagerato sinceramente, almeno in considerazione delle tecnologie attuali. Con questo non intendo dire che un abbigliamento tecnico tradizionale non sia efficace, soltanto che se certificato si ha la sicurezza che resista a determinati parametri di abrasione e perforazione in caso di incidente.
Un motociclista è troppo esposto agli eventi esterni, ed anche se guida con prudenza il colpo di mona è dietro l'angolo, così come dietro l'angolo può esserci qualcuno che ci investa. Finora, nella mia ignoranza, ho sempre guidato senza nulla e mi è sempre andata bene, non voglio sfidare oltre la fortuna, il Signore è sempre stato buono con me e penso sia giunto il momento di fare qualcosa per migliorare la mia protezione, aumentare il mio livello di sicurezza.
Spero che leggendo questo messaggio in molti cerchino capi certificati icon_smile.gif
 
15594526
15594526 Inviato: 7 Apr 2016 9:57
 

Io a 17 anni ho fatto un incidente. Stavo sorpassando dei veicoli che procedevano molto lentamente ed uno di essi ha sterzato all'improvviso. Urto, volo, contatto circa di schiena sul bordo del marciapiede (è un'ipotesi, io non ho capito nulla)

Dolore... tanto dolore. Ospedale. Intervento senza anestesia per chiudere l'arteria renale recisa, causa di un'emorragia interna brutta. Per mezzo di una sonda o non so cos'altro, ricordo solo che ero su un freddissimo tavolo d'acciaio e soffrivo moltissimo. Dolore. Tanto, tantissimo.

Dopo una settimana a 40 gradi e in costante fortissima sofferenza i miei genitori si incazzarono, mi fecero portare in un'altro ospedale dove mi operarono d'urgenza per asportare un rene in necrosi. Non vedevo l'ora, ero all'inferno da una settimana.

Adesso ho un rene solo e una cicatrice che quasi mi taglia a metà l'addome.

Non ne sono certo, ma forse se avessi avuto un paraschiena (era il '95, nemmeno sapevo che esistessero) avrei ridotto i danni. Quello che è certo è che, se NON avessi avuto il casco avrei sbattuto molto forte la testa (si vedeva dal casco).

La cosa peggiore non è che ho perso un'organo. La cosa peggiore è che la moto (Cagiva Tamanaco 125) è stata buttata e non sono tornato in sella per vent'anni, muovendomi poi in autobus e macchina (ma non per andare al lavoro, in centro), perdendo migliaia di ore di tempo e rinunciando ad una passione per una consistente fetta della mia vita.

Oggi sempre giacca, guanti e casco, ovviamente. Ho appena rotto le scarpe tecniche, ne comprerò altre. Solo i pantaloni, non metto, ma se ne può parlare.
 
15594527
15594527 Inviato: 7 Apr 2016 9:59
 

Ah scusate: la zavorra sempre giacca con paraschiena, casco e pantaloni (non tecnici, ma non sale con la gonna).

Adesso la zavorra diventa motociclista, vedrà lei cosa fare.
 
15594596
15594596 Inviato: 7 Apr 2016 11:29
 

Caramon77 ha scritto:
Ah scusate: la zavorra sempre giacca con paraschiena, casco e pantaloni (non tecnici, ma non sale con la gonna).

Adesso la zavorra diventa motociclista, vedrà lei cosa fare.


Quanti di noi andavano senza casco 40+ anni fa? Qualcuno e' stato fortunato, qualcuno
purtroppo ha dovuto fare parte della statistica.
In ogni caso, visto che sei sulla buona strada ti suggerisco l' airbag, messo sopra il
paraschiena che a sua volta sta sopra la giacca e' comodo e fresco.
Anche per la zavorra.
 
15594699
15594699 Inviato: 7 Apr 2016 13:38
 

Grazie del suggerimento. Vorrei anche andare a provare i paraschiena integrali "aggiuntivi", metti che un giorno proprio non sopporto il caldo...
 
15594797
15594797 Inviato: 7 Apr 2016 15:47
 

Caramon77 ha scritto:
Grazie del suggerimento. Vorrei anche andare a provare i paraschiena integrali "aggiuntivi", metti che un giorno proprio non sopporto il caldo...


Io uso helite airnest da 5 anni e funziona. D' estate con una giacca traforata sotto e' la protezione piu' fresca che esista.

Questo nuovo modello ha anche il paraschiena incorporato ed esterno:

Link a pagina di Ebay.it
 
15596160
15596160 Inviato: 9 Apr 2016 10:00
 

l abbigliamento tecnico è.... tecnico! Quindi, per fare una cosa tecnica come guidare la moto ci vuole l abbigliamento tecnico! Chi oggi lavora in cantiere lo mette il caschetto no? chi lavora al porto le mette le protezioni si? bhe la tecnica serve a ciò, a limitare le incidenze dannose.

ma la prima protezione è la condotta, se ti bardi da motogp e sorpassi in contromano e o guidi pericolsamente, forse è meglio che giri nudo cosi sei certo di stenderti per sempre e non fare piu guai.

doc-exrpress sull abbigliamento non è attendibile...gira con un ferro ammeregano a 35-40 all'ora in paesino...forse anche la harley è troppo, basterebbe un ciao o un si....calzoncini parabrezza e cappellino di paglia!! (si scherza eh Doc) doppio_lamp.gif
 
15596211
15596211 Inviato: 9 Apr 2016 11:21
 

non sai quanto mi manca l' elefant 125. Per girare su di qua era una gioia. i suoi 18 CV bastavano e avanzavano e non pesava così tanto.
 
15599999
15599999 Inviato: 14 Apr 2016 11:53
 

immagino! less is more! e forse anche tempo fa c erano meno pippe mentali create da marketing per cui oggi senza un super enduro ultra motard mega hyper adventure fang e strad ultra valigg de ferr, interfono ihtek, corazz d acciaio e stemmi fin al bucio non puoi allontanarti dal garage.....
io godo (motocilcisticamente) molto di piu su moto piccoline, semplici che non su altre mega moto modernissime ( godo di piu in senso di durata, ovvio che una super moto causa sorrisoni e gioia sotto al casco, ma dura poco..mentre i sorrisoni delle moto piccola e semplice durano sempre, ogni volta che si va...) doppio_lamp.gif
 
15665507
15665507 Inviato: 21 Lug 2016 11:35
 

Ciao,
vorrei dare un piccolo contributo alla discussione.

Gli interventi che mi lasciano più basito sono quelli di doc_express.

****Rimosso da Ze*****

Adesso torno in topic: una sola frase semplice e chiara.

L'aneddotica non c'entra una beata fava con la statistica.

Esempio del fumo, classica frase: "mio nonno fuma da 60 anni, ne ha 80 e non ha tumori".
Bene; questo non mette in discussione la validità delle statistiche sulle morti causate dal fumo.

Se fumi (io fumo) hai una probabilità molto più alta di contrarre un tumore al polmone, anche se nessuno dei fumatori che conosci ne ha mai avuto uno. Punto. Su questo non si può discutere.

Poi c'è la libertà..ok, ognuno fa quel che gli pare.
Personalmente sarei favorevole a leggi che incentivano l'uso delle protezioni, così come trovo giusto che casco e cinture siano obbligatori e che il fumo sia disincentivato (più o meno); ma finché queste leggi non ci sono gli harleysti possono continuare ad andare in maglietta in autostrada, buon per loro, ma le filippiche basate sul "a me non è mai successo nulla" dovrebbero evitarle perché diffondono un concetto falso, e cioé che l'aneddotica ha qualcosa a che vedere con la statistica.

Per il resto d'accordo su tutto: andatura, tipo di moto e soprattuto testa alla guida valgono come mille protezioni.
 
15704612
15704612 Inviato: 28 Set 2016 18:47
 
 
15704615
15704615 Inviato: 28 Set 2016 18:54
 

E chi ti dice che è concluso?
Come tu dici che TUTTI gli harleysti sono così io dico che i ciucciamanubri sono tutti dei kamikaze. e spesso lo sono.

Se non altro si è rialzato ed è ripartito senza frignare e usare ice ice ice sul telefonino di popò 0509_pernacchia.gif

In compenso te ne voglio raccontare un altra,era il 1989 e avevo il mio primo dei tre elefant 125 che ho avuto. Una moto decisamente valida e mai la sto ripiangendo come ora che giro con una moto che pesa il doppio abbondante ed è la metà meno agile.
Avevo un amico ,si chaiamava,si chiama non lo so Andrea. Abitava in una delle case sotto il cavalcavia di corso francia a collegno dove passa anche il treno.
Un tipo molto sveglio,due anni o tre più giovane di me. All'epoca aveva un fifty rosso. Era un biondino tenero e minuto . Andava in una scuola privata che si chiamava scuolanuova. Non so se ora è nel forum o no. So che si era preso un GSXR 750 sacs quando la legge ha liberato le cilindrata a 18 anni.
bè ....la sua mano sinistra ha una bella bruciatira e sai perchè?
Mi era capitato di arrivare lungo in un incrocio e per dare gas la moto ha dato uno strattone.
mano destra sulla maniglia
mano sinistra SCCCCC UAAAAAA...sulla marmitta icon_asd.gif

Ha preso una sportiva anche per non avere la marmitta in mezzo ai piedi

Ah...OVVIAMENTE non siamo caduti....ovvio no?

Pure lui mi manca molto,sapessi le risate che ci facevamo al bar o alle sbarre di bassodora
 
15705054
15705054 Inviato: 29 Set 2016 13:21
 

ma qualcuno di voi è mai stato in grecia?
Lì ci sono veramente dei pazzi irresponsabili! icon_eek.gif
Tutti i murettini piccoli a bordo strada sono dei memoriali per i motociclisti morti. E vi assicuro che la grecia ne è piena.
Certo, loro girano su SS in maglietta, infradito e berretto. Morirebbero anche in fase di parcheggio in quelle condizioni.
 
15705125
15705125 Inviato: 29 Set 2016 14:22
 

in grecia? ...Non fermarti al rosso che ti suonano!
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 3
Vai a pagina Precedente  123  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Sicurezza e Prevenzione

Forums ©