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Impronta a terra [come influisce su aderenza?]
877311
877311 Inviato: 22 Nov 2006 18:22
Oggetto: Impronta a terra [come influisce su aderenza?]
 



ciao a tutti sono nuovo del forum ma è da un po' che vi seguo e ho visto che siete davvero preparati su tutti gli argomenti tecnici!
vi volevo porre un quesito riguardo alla gomme.. voi direte perchè non scrivi nel forum apposito per le gomme ? perchè la domanda riguarda la dinamica della moto, se però ho sbagliato spostate o chiudete pure il topic!
allora vorrei sapere in che modo l'impronta a terra del pneumatico influenza il comportamento della moto, mi spiego premesso che l'attrito radente e volvente dipende solo dalla forza peso (o equivalente forza normale al piano)
e dal coefficente di attrito che dipende solo dal tipo di superfici a contatto che cosa serve avere più impronta a terra, escludendo il caso per esempio di una foglia bagnata che si frappone tra il pneumatico e l'asfalto laddove una impronta più ampia magari permetterebbe di mantenere il contatto con il terreno!
grazie in anticipo per le risposte!

PS: senza andare off topic se me lo spiegate anche per le auto sarò tutt'orecchi ciao
 
877342
877342 Inviato: 22 Nov 2006 18:34
Oggetto: Re: impronta a terra
 

littledevil ha scritto:
...
e dal coefficente di attrito che dipende solo dal tipo di superfici a contatto


questo non è vero.
il coefficiente d'attrito per un corpo dipende da quel che hai detto tu.

al variare del corpo però cambia il coefficiente: prova a spostare una cassetta di legno che pesa 50 kg e prova a spostare una slitta di legno che pesa gli stessi 50 kg.

A paerità si peso e materiale, è più facile spostare la slitta, perchè il coefficiente di attrito è minore con minore impronta a terra.

ovvero esiste una sorta di coefficiente di attrito per cm quadro di appoggio
 
877437
877437 Inviato: 22 Nov 2006 18:56
 

Citazione:
questo non è vero.
il coefficiente d'attrito per un corpo dipende da quel che hai detto tu.

al variare del corpo però cambia il coefficiente: prova a spostare una cassetta di legno che pesa 50 kg e prova a spostare una slitta di legno che pesa gli stessi 50 kg.

A paerità si peso e materiale, è più facile spostare la slitta, perchè il coefficiente di attrito è minore con minore impronta a terra.

ovvero esiste una sorta di coefficiente di attrito per cm quadro di appoggio


ciao, dunque mi hai fatto venire il dubbio così sono andato a ricontrollare sul libro di fisica 1 e li c'è scritto che il coefficiente di attrito statico dipende dalle forze di interazione degli atomi delle due superfici ed è unica e invariabile per ogni coppia di materiali. l'equazione che descrive la forza di attrito pertanto risulta essere: Fa=Fn*k dove
Fa=forza di attrito
Fn=forza normale al piano
k=coefficiente di attrito

in nessun punto viene menzionata l'estensione della superficie. quindi per ripondere al tuo esempio se i materiali a contatto sono gli stessi se sposti 50 chili spingendo una scatola piuttosto che una slitta o anche se poggiassero su superfici spesse come due pattini da ghiaccio ti servirebbe la stessa identica forza!
cmq grazie per la risposta, se c'è qualcosa che ho sbagliato in quello che ho scritto dimmi pure! ciao
 
877523
877523 Inviato: 22 Nov 2006 19:11
 

la fisica non è mai stata il mio forte... ma l'esperienza quotidiana dovrebbe darmi ragione...

la formula la ricordo anche io... ma in pratica non esistono tabelle dei coefficienti... come mai?
forse perchè c'è qualche variabile che non è inserita, le formule sono semplificate? icon_smile.gif

magari aspettiamo gli altri espertoni... che ora risponderanno icon_smile.gif
intanto benvenuto
 
877537
877537 Inviato: 22 Nov 2006 19:14
 

Infatti il coefficiente d'attrito non dipende dalla superficie
solamente che i pneumatici hanno una certa resistenza strutturale e una temperatura max di lavoro e se scarichiamo 100cv con una gomma di un 50 e parti a razzo , lo stress termico e meccanico manda in tilt la gomma
quindi gomma grande=grande resistenza

ciao ciao
 
877552
877552 Inviato: 22 Nov 2006 19:16
 

Citazione:
la formula la ricordo anche io... ma in pratica non esistono tabelle dei coefficienti... come mai?



non è che ti voglia contraddire sempre ma esistono eccome le tabelle di tutti i coefficienti possibili e immaginabili sia dell'attrito radente che volvente sia statico che dinamico, non ho uno scanner per metterti quella del mio libro ma ti riporto quella di wikipedia che è corretta e che puoi controllare anche tu!

Alcuni valori del coefficiente di attrito radente. Per una lista più completa si veda [1]
Superfici ?rs (statico) ?rd (dinamico)
Legno - Legno 0.5 0.3
Acciaio - Acciaio 0.78 0.42
Rame - Acciaio 1.05 0.29
Gomma - asfalto (asciutto) 1.0 0.8
Gomma - asfalto (bagnato) 0.7 0.6
Vetro - Vetro 0.9 - 1.0 0.4
Legno Sciolinato - Neve 0.1 0.05

le formule non sono semplificate, le trovi su qualunque libro di fisica di qualunque livello anche i più complessi, te lo dico perchè ne ho tanti di libri di quel tipo a casa.. mia madre insegna matematica e fisica

Ultima modifica di littledevil il 23 Nov 2006 1:48, modificato 1 volta in totale
 
877606
877606 Inviato: 22 Nov 2006 19:24
 

Citazione:
Infatti il coefficiente d'attrito non dipende dalla superficie
solamente che i pneumatici hanno una certa resistenza strutturale e una temperatura max di lavoro e se scarichiamo 100cv con una gomma di un 50 e parti a razzo , lo stress termico e meccanico manda in tilt la gomma
quindi gomma grande=grande resistenza

ciao ciao


ah ok questo mi sembra ragionevole ma quindi per te è solo una questione di resistenza? dai discorsi che sentivo mi sembrava che ci fossero variazioni sull'aderenza che infatti non capivo..
ma secondo te lo stesso discorso vale per le macchine o lì subentrano altre variabili?
grazie ancora per le risposte!
 
878240
878240 Inviato: 22 Nov 2006 21:27
 

ma io non capisco 'sta cosa e non ci capisco neanche niente di fisica, però non so se l'aderenza che uno ha con gli pneumatici si calcola e rispetta le formule che dici tu: se fosse così e noi avessimo due pneumatici di uguale larghezza (intendo impronta a terra) e mescola un pneumatico con molti intagli avrebbe la stessa aderenza di uno slick, se come dici tu (come dice il libro di fisica) la superficie di contatto non avesse importanza...invece non è assolutamente così!!! Secondo me l'aderenza non è data solo da questo coeficiente d'attrito, bensì dalla capacità che ha la mescola del pneumatico di adattarsi e "frastagliarsi" sulle irregolarità dell'asfalto. Quindi non è per così dire l'attrito tra due superfici lisce, bensì l'attrito tra una superficie irregolare e frastagliata e dura e la seconda superficie che proprio perchè "gomma" si adatta alla prima. Così si spiegherebbe anche il fatto della larghezza e della impronta a terra. E' come una gomma da cancellare che passi sulla carta vetrata. Se la superficie della gomma che tocca è 1 cm2 e prende "dentro di se" 10 punti della carta vetrata faremo meno fatica a passarla che con una gomma più larga con una superficie di contatto di 2 cm2.
Secondo me quindi la formula che dici tu nel caso dell'aderenza del pneumatico non è giusta o almeno non è l'unica cosa che conta...
Anche se non sono sicuro perchè di fisica "teorica" e formule non è che ci capisca tanto...
cia'
 
878801
878801 Inviato: 23 Nov 2006 1:23
 

Citazione:
ma io non capisco 'sta cosa e non ci capisco neanche niente di fisica, però non so se l'aderenza che uno ha con gli pneumatici si calcola e rispetta le formule che dici tu: se fosse così e noi avessimo due pneumatici di uguale larghezza (intendo impronta a terra) e mescola un pneumatico con molti intagli avrebbe la stessa aderenza di uno slick, se come dici tu (come dice il libro di fisica) la superficie di contatto non avesse importanza...invece non è assolutamente così!!! Secondo me l'aderenza non è data solo da questo coeficiente d'attrito, bensì dalla capacità che ha la mescola del pneumatico di adattarsi e "frastagliarsi" sulle irregolarità dell'asfalto. Quindi non è per così dire l'attrito tra due superfici lisce, bensì l'attrito tra una superficie irregolare e frastagliata e dura e la seconda superficie che proprio perchè "gomma" si adatta alla prima. Così si spiegherebbe anche il fatto della larghezza e della impronta a terra. E' come una gomma da cancellare che passi sulla carta vetrata. Se la superficie della gomma che tocca è 1 cm2 e prende "dentro di se" 10 punti della carta vetrata faremo meno fatica a passarla che con una gomma più larga con una superficie di contatto di 2 cm2.
Secondo me quindi la formula che dici tu nel caso dell'aderenza del pneumatico non è giusta o almeno non è l'unica cosa che conta...
Anche se non sono sicuro perchè di fisica "teorica" e formule non è che ci capisca tanto...
cia'


ciao, allora la formula che ho postato prima vale per tutti i materiali nessuno escluso!
procedo per punti e con ordine in modo da non perdermi:
1- se hai un pneumatico perfettamente liscio e uno molto intagliato la forza di attrito che generano a contatto con l'asfalto ASCIUTTO (con quello bagnato subentrano altri fattori) è la stessa a parità di mescola
2-gli slick sono un caso a parte e incuriosivano anche me e appena ho potuto ho approfondito con uno scienziato dei materiali che lavora (o lavorava adesso non so) alla pirelli (conoscenza di mio fratelllo che è fisico) e in soldoni funzionano così: in pratica questo tipo di pneumatici è diverso perchè oltre alla normale forza di attrito si affida ad una "patina" appiccicosa che lascia sull'asfalto, una volta entrato in temperatura di esercizio, il che spiega la scarsa durata e la notevole aderenza oltre a spiegare il fatto che più toccano per terra più sono utili, infatti più è la superficie a contatto più è la "colla" che lasciano giù.
3-infine, come per la slitta, anche la gomma sulla carta vetrata sia che tu la metta per il lato stretto e corto (supponendo che sia un parallelepipedo) o per quello lungo e largo se su di essa agiscono le STESSE forze normali al piano (punto molto importante perchè nella realtà capita di falsare involontariamente una prova empirica) la forza di attrito è la stessa

se avete da correggermi fate purè sono aparto al dialogo.
vi dico quali sono le basi per cui dico queste cose perchè lo ritengo giusto, allora oltre al libro di fisica e lo scienziato dei materiali ho fatto una piccola esperienza da laboratorio (oh mica niente di che,non immaginatevi cose strane) e varie discussioni coi miei genitori entrambi fisici. Non l'ho detto per vantarmi dei miei familiari o perchè ho visto cose che voi umani.. mi sembrava giusto dire da dove arrivano le mie informazioni tutto qui!
nel caso mi sfugga qualcosa dite pure e magari torniamo alla domanda del topic! ciao
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_smile.gif
 
878803
878803 Inviato: 23 Nov 2006 1:27
 

mi sono dimenticato di dire sottolineare una cosa degli slick, è per questo che quelli da asciutto non sono intagliati, così lasciano giù più "colla" e fanno più presa
 
878815
878815 Inviato: 23 Nov 2006 1:36
 

littledevil ha scritto:
mi sono dimenticato di dire sottolineare una cosa degli slick, è per questo che quelli da asciutto non sono intagliati, così lasciano giù più "colla" e fanno più presa


Infatti gli slick mi pare di ricordare che abbiano un coefficiente di aderenza superiore ad 1... mi pare circa 1.5 (spero di non avere detto una vaccata ma ricordo così icon_razz.gif)
 
878818
878818 Inviato: 23 Nov 2006 1:42
 

guarda il coefficiente degli slick non lo so di preciso è ovvio che la tabella di prima e abbastanza indicativa e ne esistono di più specifiche, a seconda della mescola il coefficiente sarà più o meno alto ma il plus degli slick è la "colla"
 
879235
879235 Inviato: 23 Nov 2006 10:58
 

Utilizzare una slick permette , avendo una superficie piu' grande (a parita' larghezza ) , di usare una mescola piu' morbida ( lo sforzo si distribuisce in una superficie maggiore e la temperatura di lavoro rimane bassa )
Infatti in F1 per rallentare la velocita' in curva si sono intagliate le gomme , in questo modo si e' obbligati ad utilizzare mescole piu' dure e resistenti
Nelle auto si aggiunge anche il problema dell' acquaplaning ,cioe' una gomma larga ha piu' difficolta' di espellere l'acqua a causa della maggior lunghezza del percorso , nelle moto questo problema e' meno sentito a causa della forma bombata del battistrada

ciao ciao
 
879459
879459 Inviato: 23 Nov 2006 12:21
 

all'universita di fisica I ho preso 18 e di fisica II ho preso 20... ma per esperienza ho visto automobili sportive con gomme ENORMI e fiat panda con gomme ben più strette.
se fosse ininfluente... perchè mettere le gomme così larghe alle porsche??

per aderenza intendo quella "longitudinale" in trazione e frenata, ed anche tenuta laterale in curva.

per non parlare poi dell'attrito volvente... gomme larghe fanno consumare più carburante, ma le usiamo lo stesso perchè DANNO MAGGIORE ADERENZA.

non dico che le formule siano sbagliate, le conosco anche io, sono su tutti i libri. Ho provato a ipotizzare che fossero approssimate, mi hai smentito perchè i tuoi genitori sono dei fisici.

allora chiediamo ai fisici che ci spieghino sta cosa... non solo citando delle formule però, a meno che le forume degli ingegneri della Michelin non siano diverse da quelle dei fisici icon_smile.gif

A margine consiglierei di lasciar perdere i discorsi di intaglio, acquaplanning, neve, ecc ecc perchè sennò confondiamo le idee.
parliamo della gomma da asciutto su asfalto asciutto.
 
879620
879620 Inviato: 23 Nov 2006 13:06
 

è proprio questo il punto e il motivo per cui ho aperto il topic!
partento dal fatto che l'attrito è quello e non si cambia non mi capacitavo del perchè, soprattutto sulle auto, man mano che aumentano le prestazioni aumenta la largezza delle gomme.. snowstorm mi ha dato una motivazione di resistenza termica e meccanica che mi soddisfa abbastanza.

Citazione:
allora chiediamo ai fisici che ci spieghino sta cosa... non solo citando delle formule però, a meno che le forume degli ingegneri della Michelin non siano diverse da quelle dei fisici


premesso che i miei familiari non hanno a che fare con questo ambito della fisica in particolare non è che le formule sono diverse è solo che magari mi sfuggiva di considerare qualcosa e quindi ho fatto la domanda.
snowstorm mi ha dato una risposta che tengo per buona..
ciao
 
879643
879643 Inviato: 23 Nov 2006 13:13
 
 
879702
879702 Inviato: 23 Nov 2006 13:31
 

cavoli grazie mille per i link paolokawa sono molto interessanti ed era proprio ciò che cercavo!
come sospettavo è un argomento ben complesso e mi leggerò attentamente tutto!
ero sicuro che su questo forum avrei avuto un piacevole scambio di opinioni e non di insulti come è finito sul forum di quattroruote.
grazie mille a tutti quelli che sono intervenuti e che magari interverranno ancora!
ciao
 
879791
879791 Inviato: 23 Nov 2006 13:57
 

littledevil ha scritto:
cavoli grazie mille per i link paolokawa sono molto interessanti ed era proprio ciò che cercavo!
come sospettavo è un argomento ben complesso e mi leggerò attentamente tutto!
ero sicuro che su questo forum avrei avuto un piacevole scambio di opinioni e non di insulti come è finito sul forum di quattroruote.
grazie mille a tutti quelli che sono intervenuti e che magari interverranno ancora!
ciao

di nulla.. icon_wink.gif
Non ci capisco una cippa di fisica e matematica (sarà x questo che ho fatto scienze alimentari icon_rolleyes.gif ) ma il quesito mi aveva incuriosito e ho provato a fare una ricerca..e son saltati fuori quei 2 articoli!
icon_wink.gif
 
879817
879817 Inviato: 23 Nov 2006 14:05
 

X maurolive e littledevil

vi consiglio di rileggere l' ultimo post che che ho scritto ( quello delle 10:58)

aggiungo una memoria storica : L'ing Carcano della motoguzzi (1956 o giu' di li') fece montare sul 350 gp delle gomme piu' strette della concorrenza ,considerando il motore monocilindrico (quindi meno potente ) , la riduzione dell'attriti e la minor resistenza aerodinamica ,minor effetto volano ,ecc.
Ebbene nonostante questo , avevano delle velocita in curva uguali se non superiori alla concorrenza l


ciao ciao

Ultima modifica di snowstorm il 23 Nov 2006 14:13, modificato 1 volta in totale
 
879847
879847 Inviato: 23 Nov 2006 14:13
 

littledevil ha scritto:
cavoli grazie mille per i link paolokawa sono molto interessanti ed era proprio ciò che cercavo!
come sospettavo è un argomento ben complesso e mi leggerò attentamente tutto!
ero sicuro che su questo forum avrei avuto un piacevole scambio di opinioni e non di insulti come è finito sul forum di quattroruote.
grazie mille a tutti quelli che sono intervenuti e che magari interverranno ancora!
ciao


per quano riguarda gli insulti, non preoccuparti... qui sono vietati, garantisce il sottoscritto.

per quanto concerne i link, ho letto quello di vialattea.net: parte bene ma poi non arriva da nessuna parte icon_smile.gif cita molti libri in bibliografia.
 
879909
879909 Inviato: 23 Nov 2006 14:27
 

Io invece sono sempre dell'idea che la formula di attrito c'entra solo in parte con l'aderenza del pneumatico.
Io parlavo delle slick solo per portare il discorso al limite ma qualunque gomma sportiva di qualunque casa ha meno intagli proprio per avere più superficie a contatto con l'asfalto (oltre chiaramente ad avere una mescola più morbida, ma perchè più morbida? per incastrarsi meglio con le scanalature dell'asfalto), basta che paragoni le michelin pilot power con le michelin power race, o le pirelli diablo con le supercorsa.
Se infatti metti un dito e spingi sul battistrada di una gomma sportivo stradale (parlo di queste perchè io queste ho) prima di partire la senti fredda e dura. Se invece lo fai quando sei nel bel mezzo di una smanettata senti il battistrada che addirittura si deforma sotto la spinta di un dito. E' proprio questo che gli permette di adattarsi al manto stradale.
Ora io ho capito il discorso del coeficiente di attrito ma prova ad immaginare questa cosa:
allora secondo la formula se io ho un parallelepipedo di mezzo kg di acciaio e lo faccio scorrere su del vetro per muoverlo dovrò fare la stessa forza che faccio per muovere un qualcosa che pesa mezzo kg e tocca il vetro con quattro chiodi di acciaio (un qualcosa con la forma tipo di un tavolo), perchè secondo le formule la superficie non conta e quindi anche se è minuscola come la punta di quattro chiodi è sempre acciaio ed il peso è lo stesso. Ora però prova a fare la stessa prova ma invece di una lastra di vetro hai della gomma o della gommapiuma, ed invece di mezzo kg sono 2 kg: il peso farà affondare i chiodi, mentri il parallelepipedo avendo il peso distribuito su più superficie risuscirebbe a scivolare senza troppa forza. Per il parallelepipedo continuerebbe a valere la formula dell'attrito ma per il minitavolo no, in quanto devi contare che i chiodi sotto il peso "spingono" nella gomma e nella gomma piuma e si "incastrano", ache se non so dirtelo in linguaggio scientifico...
La stessa cosa funziona con la gomma da cancellare che ti dicevo sulla cartavetrata, ma devi chiaramente considerare un peso che permetta ai puntini della cartavetrata di "entrare" nella gomma. Se hai solo un puntino che si infila per tutto il resto della gomma vale la formula dell'attrito, per il puntino che entra nella gomma non vale più quello si incastra proprio e una forza che risca a scastrarlo deve essere molto maggiore! Secondo me entrambi gli esempi si possono applicare al lavoro del pneumatico sull'asfalto.
Poi scusa ma che c'entra la patina appiccicosa degli slick? Che vuol dire? Forse ti parlava di gomme da motgp o da formula uno perchè tutti gli altri sono gomme normali, chiaramente più performanti e che durano meno per la mescola più morbida...
comunque a me non mi convince neanche la formula di attrito: vorrebbe dire che se io faccio tantissimi fori ai miei dischi del freno (chiaramente non fino ad indebolirne la struttura), fino a lasciare solo pochissimo disco a contatto con le pasticche la frenata comunque non diminuirebbe perchè la superficie di contatto non c'entra con il coeficiente di aderenza...non mi convince per niente!
 
879970
879970 Inviato: 23 Nov 2006 14:36
 

Se vedi i dischi della braking , hanno dei fori piu' grandi della norma , e non mi pare che la cosa peggiori la frenata (anzi)
 
880073
880073 Inviato: 23 Nov 2006 14:55
 

Io lascerei perdere i dischi dei freni, perché lì entrano in gioco diversi fattori come la temperatura di pastiglie e dischi eccetera. D'altronde, si usano le pinze radiali proprio per aumentare la superficie di contatto tra le pastiglie e i dischi.

Sapete perché l'anteriore è così sottile? Perché l'attrito RADENTE non dipende dalla superficie di contatto.

Sapete perché il posteriore è così grosso? Perché l'attrito VOLVENTE dipende dalla superficie di contatto.

wikipedia ha scritto:
[]bAttrito volvente[/b]
L'attrito volvente si presenta quando un corpo cilindrico o una ruota rotola senza strisciare su una determinata superficie. Il rotolamento è reso possibile dalla presenza di attrito radente tra la ruota e il terreno; se questo attrito non ci fosse, o fosse minimo (come nel caso di un terreno ghiacciato), la ruota striscerebbe senza riuscire a rotolare.

Se si applica un momento alla ruota, essa inizia a rotolare senza strisciare fintanto che il momento applicato è minore di R x urs x Fp, dove R è il raggio della ruota (urs = attrito radente STATICO, Fp = Forza peso). Se il momento supera questo valore, la forza motrice applicata alla superficie della ruota supera l'attrito statico massimo e la ruota slitta mentre rotola; è la classica "sgommata" ottenuta accelerando da fermi in modo repentino.

L'attrito volvente è determinato soprattutto dall'attrito sull'asse di rotazione della ruota e dall'area di contatto tra la ruota e il terreno;


Quindi, in pratica, l'attrito volvente (quello che ti permette di spingere) dipende dall'impronta, mentre l'aderenza (attrito radente) non dipende apparentemente dall'impronta a terra.

Lo trovate qui: Link a pagina di It.wikipedia.org
 
880082
880082 Inviato: 23 Nov 2006 14:58
 

allora... vediamo con lo studio di fisica, sto per dare tra poche ore un esame... icon_confused.gif icon_confused.gif icon_confused.gif icon_confused.gif

allora avere un' impontra più grande permette di avere più superficie di appoggio e quindi una maggior stabilità.

in virtù del fatto che il coefficiente d'attrito è dato fa mg*k (m=massa del corpo g=forza di gravita k=valore di attrito tra superfici) questo influenza la gomma... ma se parliamo per esempio di una moto entrano in evidenza altri fattori.

quindi se si prende come sistema isolato la gomma che la sua superfice sia grande o meno non cambia nulla.

invece se prendiamo una moto con le sue ruote succede che intervengono altri fattori a tenere in equilibrio questo sistema.

(allora non continuo perchè non so se c'entra o meno con quello che avete detto, al mio ritorno dall'esame leggo tutto per bene... nel caso in cui non c'entri nulla... sorry)
 
880281
880281 Inviato: 23 Nov 2006 15:49
 

Scusate se mi intrometto... ma leggendo mi sono accorta che vi siete dimenticati di sottolineare degli aspetti fondamentali:

1. La "forza di attrito" che avete tirato in gioco non è un Forza (tipo quella gravitazionale ovvero forze primarie) ma bensì una reazione vincolare (in relazione al I principio della Dinamica)

2. La forza di attrito è una forza tangenziale (ovvero mettiamola così... dipende "quanta" superficie è a contatto) per cui potrebbe essere di primo acchitto giusto il fatto "ruota più grande aderanza maggiore", ma bisogna giustamente considerare anche il fatto della mischela del pneumatico... ma quando due corpi sono a contatto l'area effettiva interessata è inferiore in quanto tale area aumenta all'aumentare della pressione tra i due corpi ( deformazione nel "nostro " caso del pneumatico)

3 ed ultima osservazione: le formule fisiche sono esplicitamente teoriche... bisognerebbe affrontare discorsi che credo esulino da questo forum per risolvere il quesito inizialmente posto... e non credo che questo sia il caso.... meglio la pratica no???? (sempre con la testa.... se no fate la fine del gatto di schrodinger....)

Lamps lamps


Fra
 
880570
880570 Inviato: 23 Nov 2006 16:59
 

Frose non ho capito bene una cosa:

Secondo il libro di fisica l'atrito non varia in base al carico ????
cioè alla pressione per centimetro quadrato?

cioè spostare io ho reminiscenze di una teoria che diceva più o meno che un pneumatico lavorava bene entro un range di pressione espressa in Kg per centimetro quadrato, e che se oltrepassava un determinato limite (gomme strette per un camion ad esempio!!!) si rompevano gli equilibri (credo che la temperatura ) e l'atrito andava a farsi benedire, viceversa se il carico del pneumatico era troppo basso (gomme larghissime su un go Kart) poteva verificarsi l'effetto opposto e genereare comunque una perdita d'aderenza.

Poi chiaramente l'assorbimento d'energia per avanzare è logico che sia maggiore per un pneumatico più grande, sia per le inerzie in gioco (anche un volano più pesante assorbe più energia, sia per un peggioramento aereodinamico, sia per un atrito maggiore).
 
880627
880627 Inviato: 23 Nov 2006 17:11
 

io non ho capito il fatto della ruota davanti e dietro, in teoria dovrebbero essere uguali (non è vero che uno è radente e uno volvente), solo che in quella davanti uno ha una coppia in negativo e in quella dietro in positivo Parlo solo di accelerazioni e frenate), quella dietro è più larga solo perchè per tutto il tempo in cui noi diamo gas (non solo nelle accelerazioni pure ma anche quando andiamo a velocità cosrante) è sottoposta a stress, mentre davanti solo quando freni o pieghi.
Secondo me c'entra il fatto che dico io, in pratica su asfalto succede esattamente l'opposto di quello che succede con dei pneumatici chiodati sul ghiaccio, invece di entrare i chiodi nel ghiaccio "entra" l'asfalto nella gomma, e così hai molta aderenza

x kawav: no la teoria dell'attrito dice (da quello che hanno scritto) il contrario di quello che dici tu, ossia che l'attrito dipende dal peso e dal coeficiente di attrito di un dato materiale (in contatto con un altro materiale, in questo caso l'asfalto), ma non dalla SUPERFICIE DI CONTATTO, e stimo cercando di capire perchè dica così visto che tutti sappiamo che maggior impronta a terra=maggior aderenza

cia'
 
880649
880649 Inviato: 23 Nov 2006 17:16
 

nono calma...

1- l'attrito radente dipende dal PESO, quindi dal carico totale. Non dalla pressione, infatti ad aumentare della pressione del pneumatico diminuisce l'impronta ma non il peso.

2- Verissimo l'attrito è una resistenza. Se la forza impressa aumenta oltre la forza d'attrito statico - la ruota si muove. Quindi, in condizioni normali, noi applichiamo una forza, l'attrito e l'inerzia reagiscono, e quando la forza aumenta abbastanza la moto si muove. In curva, c'è una forza d'inerzia che tende a farci fare il "dritto", la forza motrice e il peso che ci trascinano all'interno della curva, e l'attrito che si oppone all'inerzia centripeta agendo verso l'interno.

L'attrito iniziale, a moto ferma, è l'attrito volvente della ruota sulla strada. L'attrito volvente dipende dalla superficie di contatto quindi è minore quando il pneumatico è a una pressione alta e aumenta al diminuire della pressione (sempre che la gomma non si deformi perché troppo sgonfia).

L'attrito che chiamiamo aderenza, che si oppone all'inerzia centripeta in una curva, è radente - e quindi non dipende dall'impronta. Altrimenti, l'anteriore sarebbe molto più largo per avere una impronta al suolo maggiore no? Invece è largo solo il posteriore, cioé quello che deve avere un grande attrito volvente sulla strada per aumentare la possibilità di spingere.
 
881228
881228 Inviato: 23 Nov 2006 19:08
 

littledevil ha scritto:
guarda il coefficiente degli slick non lo so di preciso è ovvio che la tabella di prima e abbastanza indicativa e ne esistono di più specifiche, a seconda della mescola il coefficiente sarà più o meno alto ma il plus degli slick è la "colla"


Gli slick e le altre gomme in mescola intagliate lasciano giù uno strato di gomma, al giro dopo (se sei tu solo su asfalto nuovo diciamo pure al 20000 giro!) tu ripassi E DEVI RIPASSARE (traiettoria gommata) su quello strato di gomma. Gomma su gomma, possibilmente di tipo simile, donano un'attrito elevatissimo, impensabile su semplice asfalto.
Gli intagli NON sono per lasciar più gomma o meno gomma, o per drenare l'acqua, servono solo per mandare e mantenere in temperatura la gomma.
Le gomme intermedie, le WET, non han gli intagli per l'umido, (principalmente) ma perchè con l'umido la gomma slick si raffredderebbe. Se intagli una slick e la usi sull'asciutto si surriscalda e sfascia in poco tempo.
Non so questa storia dell'impronta a terra come l'hai studiata tu...mi pari ferratissimo in fisica, ma le sollecitazioni, oltre a quelle della forza centripeta, arrivano in larga parte dall'apertura del gas a moto piegata. Maggior impronta a terra vuol dire aprire il gas prima e con più veemenza. Aprendo il gas modifichi tanto anche il carico (peso) applicato sul pezzetto di gomma, quindi l'attrito aumenterà no?
Entrare in curva a palla caricherà molto più peso sull'anteriore e poi posteriore, da cui la necessità e il vantaggio di avere una copertura che si deforma in un certo modo ampliando l'impronta a terra, che verrà sfruttata grazie al maggior peso dato dalla velocità.
Nulla di scientifico e assoluto...ma io la sapevo così. : icon_idea.gif
 
881851
881851 Inviato: 23 Nov 2006 21:13
 

calimar però saprai che le decelerazioni che si hanno in frenata al limite sono superiori alle accelerazioni, il che non sarebbe possibile se come dici tu la ruota posteriore fosse fatta per spingere di più e quella anteriore invece per avere attrito radente, perchè quella anteriore non sarebbe abbastanza larga. La ruota posteriore è così larga perchè è sempre sotto stress: in accelerazione, in frenata (anche se meno) e in curva, quindi si consumerebbe
 
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