La trazione la hai quando la frizione è rilasciata, se la schiacci NON hai più trazione, e credo che su questo non ci piova

non so se ho ben capito la discussione, comunque in linea di massima, su di una moto 4t durante una guida sportiva e senza frizione antisaltellamento, la frizione durante la staccata e l'ingresso di curva va tenuta in mano e abbastanza premuta, in modo da limitare il saltellamento del posteriore e gestire la derapata...

Scusami Lucid... ma come si fa a rispondere seriamente alla domanda:

"Come hai provato che tirare la frizione in curva fa andare più veloci eh?"

E' ovvio che la devi provare sul campo. Qui più che spiegare i motivi (come ho già fatto) altro non si può fare.

Perdonami l'audacia. Ma tu hai esperienza di guida in pista? Hai mai fatto gare? Quanti anni è che vai in moto? Sei in grado con le tua tecnica di guida di girare su tempi da qualifica?
Forse se incontri qualcuno che va in moto da 22 anni, ha fatto trial per 2, e 9 anni solo di velocità, forse anche se non è diventato Stoner, qualcosa può aver visto più di te, no?

Detto questo, ripeto, libero di non crederci. A me cambia assai poco nella vita.

Lucid, cosa c'entra la sfrizionata? Cosa c'entra prendere velocità? Cosa c'entra perdere tempo ad usare la frizione?!
Qui si sta parlando di ingresso in curva, ed in ogni ingresso si usa la frizione per scalare, per entrare fluidi si dosa continuamente, fino anche, sul 2T, a tenerla staccata completamente per entrare più fulminei in una curva (grazie alla totale assenza di freno motore, che se pur limitata sul 2T influenza la scesa in piega in alcuni tipi di curve).

Fai bene a dubitare di una cosa di cui non sei convinto, ma ti invito a non sputare sopra anni di esperienza di centinaia di piloti che fanno dell'entrara a frizione tirata o parzialmente tirata AMPIO uso!

L'argomento per me si esaurisce qui.

A parte il fatto che sono un ingegnere e non penso proprio che tu possa insegnarmi la fisica... ma su questo sorvoliamo, potresti dire che siccome non lavoro alla NASA non abbia voce in capitolo.
Sul fatto poi che un pilota vero non usa la doppietta, beh ti suggerisco di andare a rivedere qualcosa come 30 anni di corse motociclistiche di livello mondiale: in assenza di iniezione la doppietta era eseguita da quasi tutti i piloti e con una frequenza vicina al 100% delle scalate.
Ma anche questo l'ho già precisato in un post precedente.

Quando ho mai detto questo? Ho invece detto che la doppietta NON viene più usata in quanto con i nuovi sistemi antisaltellamento lo slittamento del posteriore è nullo. Il problema si pone quindi se il freno motore è eccessivo, ed è a discrezione del pilota decidere se usare la doppietta o meno (che poi doppietta non è, è semplicemente una sgasata, la vera doppietta veniva, e viene utilizzata dai guidatori delle vecchie 500 con cambio non sincronizzato ad esempio)

Ti faccio un primo esempio.
Tu hai citato il caso di una staccata dove il freno motore non dovrebbe dare il minimo fastidio dato che sei attaccato ai freni. Primo errore: il freno motore agisce sulla ruota dietro, e quando essa lambisce l'asfalto, è sufficiente anche un minimo freno motore per portare la moto a sbandierare più o meno copiosamente. Ergo, la frizione risulta (come anche tu dici di comprendere ed accettare in questi casi) essere utile da pelare, fin dentro la curva però!

Come già detto la frizione antisaltellamento risolve da sola questo problema. Sul fatto di rilasciare la frizione dolcemente, certo aiuta, ma dipende sempre da che confidenza si ha con la moto. E non ho mai detto che il freno motore non da fastidio, anzi, ho detto che aiuta. In una staccata al limite possiamo dire che la frenata è composta da: -freni, freno motore e posizione del corpo (ad altre velocità alzare il busto permette di rallentare di almeno 15 km/h). e' quindi ovvio che ci si aiuta con ogni mezzo a disposizione pur di staccare più tardi

Ti faccio ora un secondo esempio.
Entrata in una curva SENZA necessità dell'uso del freno, in quanto la velocità di ingresso coincide con quella sviluppata nel rettilineo precedente o semplicemente è la seconda curva di una "S". In questi casi per eseguire un ingresso fulmineo (qualsiasi azione frenante influenza la velocità di rollio della moto), contemporaneamente alla chiusura del gas, si tira anche la frizione (tutta o una parte dipende dalla necessità). La moto risulterà completamente libera, non si accuccerà anteriormente a causa della chiusura del gas e ti sembrerà per un attimo di avere una bicicletta sotto il sedere. Questo vuol dire reattività massima.

Questo è parzialmente vero. Staccando la frizione si ha più o meno lo stesso effetto di tenere il gas un filino aperto, ma comporta lo svantaggio di lasciare la moto alla sua inerzia e maggiori sono le velocità, maggiori le difficoltà nel impostare bene la traiettoria.

Questo secondo esempio, è chiaramente rivolto principalmente ad un 2T (come ho già ripetuto fino alla noia). Il grande freno motore di un 4T infatti, specialmente di grossa cilindrata, renderebbe il riattacco della frizione assai difficoltoso.

Vera la seconda parte. Mi permetto di dissentire della prima. Un 2t è tutto on-off. Mi raccontò un utente del forum che ai tempi i 50ini che correvano al TT avevano dalle 12 alle 18 marce, questo per tenere il motore sempre nei 500-1000 giri in cui spingeva al massimo. Staccare, anche parzialmente la frizione in un 2t significa scendere paurosamente di giri e il riattacco della frizione sarebbe particolarmente complicato non in termini di freno motore, bensì risulterebbe poi complicato portare il motore in quei pochi giri in cui spinge davvero, soprattutto se bisogna ripetere la stessa procedura nel corso di tutta la gara.


Più chiaro adesso?

A parte il fatto che sono un ingegnere e non penso proprio che tu possa insegnarmi la fisica... ma su questo sorvoliamo, potresti dire che siccome non lavoro alla NASA non abbia voce in capitolo.
Sul fatto poi che un pilota vero non usa la doppietta, beh ti suggerisco di andare a rivedere qualcosa come 30 anni di corse motociclistiche di livello mondiale: in assenza di iniezione la doppietta era eseguita da quasi tutti i piloti e con una frequenza vicina al 100% delle scalate.
Ma anche questo l'ho già precisato in un post precedente.

Ti faccio un primo esempio.
Tu hai citato il caso di una staccata dove il freno motore non dovrebbe dare il minimo fastidio dato che sei attaccato ai freni. Primo errore: il freno motore agisce sulla ruota dietro, e quando essa lambisce l'asfalto, è sufficiente anche un minimo freno motore per portare la moto a sbandierare più o meno copiosamente. Ergo, la frizione risulta (come anche tu dici di comprendere ed accettare in questi casi) essere utile da pelare, fin dentro la curva però!

Ti faccio ora un secondo esempio.
Entrata in una curva SENZA necessità dell'uso del freno, in quanto la velocità di ingresso coincide con quella sviluppata nel rettilineo precedente o semplicemente è la seconda curva di una "S". In questi casi per eseguire un ingresso fulmineo (qualsiasi azione frenante influenza la velocità di rollio della moto), contemporaneamente alla chiusura del gas, si tira anche la frizione (tutta o una parte dipende dalla necessità). La moto risulterà completamente libera, non si accuccerà anteriormente a causa della chiusura del gas e ti sembrerà per un attimo di avere una bicicletta sotto il sedere. Questo vuol dire reattività massima.

Questo secondo esempio, è chiaramente rivolto principalmente ad un 2T (come ho già ripetuto fino alla noia). Il grande freno motore di un 4T infatti, specialmente di grossa cilindrata, renderebbe il riattacco della frizione assai difficoltoso.

Più chiaro adesso?

Ho chiaramento usato il termine doppietta che veniva usata nelle auto prima dell'avvento dei sincronizzatori, solo perchè è di abitudine farlo da parte di molte persone, in luogo al più corretto termine "sgasata" o "accelerata".

Precisato questo. Qui hai sentenziato riguardo alla "doppietta":
Lucid: "tirare la frizione una leggera sfrizionata per far salire meglio i giri (anche se come già detto un pilota VERO non ne ha bisogno)"

La frizione antisaltellamento risolve il problema!? Ma a che titolo parli? Hai mai provato una frizione antisaltellamento!? Hai mai provato a staccare senza di essa, con una antisaltellamento di serie e poi anche con una aftermarket? Conosci la differeza tra saltellamento vero e proprio e sbandieramento e da cosa e perchè sono causati?
Credo tu parli, come spesso accade in questo ambiente, solo per sentito dire.
Affermare che: "la doppietta NON viene più usata in quanto con i nuovi sistemi antisaltellamento lo slittamento del posteriore è nullo." dimostra di non conoscere la dinamica della moto moderna. Lo slittamento c'è eccome! La frizione antisaltellamento non lo risolve assolutamente! Tra l'altro non a caso si chiama antisaltellamento e non antiscivolamento!

Lucid: "Questo è parzialmente vero. Staccando la frizione si ha più o meno lo stesso effetto di tenere il gas un filino aperto, ma comporta lo svantaggio di lasciare la moto alla sua inerzia e maggiori sono le velocità, maggiori le difficoltà nel impostare bene la traiettoria."

Ma cosa vuol dire maggiori sono le velocità? Intendi velocità di rollio o velocità longitudinali?
La longitudinale sta al pilota deciderla... se essa è corretta, si tira la frizione, la moto piega a velocità superiore e il guadagno è presto che concretizzato!

Lucid:"Un 2t è tutto on-off". Questo veramente l'ho detto io per primo in questo topic... e tu dissentivi al riguardo sostenendo che ti saresti messo in capo un 250 2T.
Lucid: "Staccare, anche parzialmente la frizione in un 2t significa scendere paurosamente di giri". Non hai ancora capito che tirare la frizione NON VUOL DIRE far scendere di giri il motore! Il gas ce l'hai sempre in mano! Lo tieni parzializzato, lo colpisci al momento giusto, e riattacchi la frizione nel mentre vai oramai a guadagnare la corda.

Oltretutto stiamo affrontando un tema molto caro nella tecnica di guida di una motocicletta. Uno dei suoi limiti più grandi infatti, a differenza di un mezzo a 4 ruote, è proprio la grande lentezza nel variare la direzione di marcia. Una moto è un mezzo in equilibrio dinamico e per decidere di sterzare a destra o a sinistra necessità di una variazione di assetto che la porti poi a contrastare la forza centripeta a cui è sottoposta. In parole estremamente povere, una macchina sterza 2 ruote e cambia direzione, una moto deve vincere il momento di inerzia delle ruote, deve variare la quota del suo baricentro...ecc...ecc...
Qualsiasi tecnica o accorgimento meccanico che possa facilitare tale operazione, senza giungere a estremismi eccessivi, porterà enormi vantaggi in termini di tempi sul giro.

Ora ti prego chiudiamola qui su questa benedetta frizione. Ci stiamo oramai ripetendo da svariati post e credo che fin quando non avrai l'opportunità di provare a portare una moto al limite (semmai ci riuscirai, visto che non è cosa da tutti a quanto pare) molte delle cose che potrei raccontarti ora ti suonerebbero assai strane!

Tanto per fare un esempio diverso, ma altresì connesso a questo topic: sei su un 4T, alla corda ed in piega massima, nella svolta a destra di una S. Quale sequenza di azioni sceglieresti per girare il prima possibile nella successiva sinistra, mantenedoti in assetto neutro? Ed in caricato anteriore?

Buonanotte.

secondo me qui non si sta capendo più niente... dite spesso le stesse cose e a vi contraddite.. comunque son d'accordissimo con quanto dice Aef... la frizione antisaltellamento non serve a non far scivolare il posteriore a causa del freno motore, ma serve solo a far pattinare i dischi quel tanto che basta per evitare che la ruota saltelli durante le scalate... in pratica sostituisce il pilota, che con una moto senza antisaltellamento deve tenere la frizione in mano (nè completamente tirata ne completamente rilasciata...) in modo che la ruta non saltelli.. la ruota comunque girerà più lenta di quella anteriore e ciò provaca la derapata.... quindi con la frizione antisaltellamento la moto derapa lo stesso... detto questo a parer mio su di una moto 4t la frizione si usa per scalare marcia ed in ingresso curva per limitare il freno motore che altrimenti scompone la moto... per quanto riguarda le esse non mi esprimo dato che non ho mai girato in pista.. in linea di massima comunque in una curva normale la frizione si molla circa a metà curva (forse prima) e poi si da gas... non vedo dove sta tutta questa discussione sinceramente

Errato. La frizione antisaltellameno non è altro che uno slittamento controllato dei dischi. Fin qui ci siamo. Quando il posteriore slitta (che non è perchè gira più lento dell'anteriore ma più veloce, nb) la frizione antisaltellamento non fa altro che quello che farebbe il pilota se non l'avesse. Fa slittare i dischi. Tirando la frizione hai lo stesso effetto: fai slittare (o staccare) i dischi. Basta ragionare sul funzionamento della frizione e tutto viene a galla.

Il freno motore NON scompone la moto. Il freno motore è un fenomeno già ben definito, non cambia l'assetto della moto da un momento all'altro. Semmai l'assenza di freno motore può lasciare la moto alla sua inerzia con i risultati sopracitati.

Non credo che la cosa sia incasinata, se non ne stai capendo più niente forse non stai seguendo bene il discorso.

guarda che stai proprio sbagliando in molte cose..
durante la fase di scalata la gomma slitta in quanto gira più lenta di quanto dovrebbe (e quindi più lenta dell'anteriore) in quanto non è più spinta dall'azione del motore, ma al contrario è la ruota che sotto l'azione dell'asfalto fa girare il motore...
la frizione antisaltellamento non stacca i dischi completamente, ma li fa pattinare quanto basta per non far saltare la gomma posteriore quando tocca l'asfalto, mantenendo comunque l'azione del freno motore...
il freno motore scompone la moto eccome!! secondo te nel motard perchè le moto si intraversano? e perchè esistono le frizioni antisaltellamento? proprio perchè l'azione del freno motore scompone la moto durante la staccata e l'ingresso curva

Mi sa che hai le idee un po' confuse. Ti stai contraddicendo: prima dici che la FAS mantiene l'azione del freno motore, poi dici che le FAS esistono per ridurre il freno motore che scompone la moto. Leggi i commenti degli utenti che hanno provato la FAS qualche commento più sopra. Anche se mi pare una cosa logica! Quando la moto derapa cosa si fa per farla tornare in equilibrio? Si tira la frizione il tanto che basta per far slittare i dischi. La FAS, indipendentemente da tutto, cosa fa? Fa slittare i dischi. E' come fare 3+2 e 2+3. Non è difficile

Il freno motore, lo ripeto, NON scompone la moto, in quanto sotto l'azione di questo il motore è in trazione. Senza trazione (quindi senza freno motore) la moto va per inerzia. Non è difficile, lo sto dicendo da 40 post.

Era più bello discutere con aef, almeno non parlava a vanvera

lucid hai le idee confuse
la frizione antisaltellamento, riduce il freno motore facendo slittare un poco i dischi della frizione , e questo succede solo in decelerazione. prima della venuta di questo sistema era il pilota a pelare la frizione per ridurre il freno motore. nelle staccate violente, con scalate violente, il freno motore agisce sulla ruota posteriore rallentandola e facendola girare piu lentamente di quella anteriore, quindi perde aderenza e saltella, se il freno motore è troppo ''poderoso'', oppure , con l' ausilio della frizione, scivola soltanto.
Penso che ormai questo topic stia divagando, state ripetendo gli stessi concetti da una decina di post. io continuo ancora a insistere che la frizione in curva non va tirata mai, a parte rari casi in cui le curve sono troppo lente da fare con il motore in tiro, e quindi la moto borbotterebbe, andrebbe a scatti la spinta del motore .

lucid hai le idee confuse
la frizione antisaltellamento, riduce il freno motore facendo slittare un poco i dischi della frizione , e questo succede solo in decelerazione. prima della venuta di questo sistema era il pilota a pelare la frizione per ridurre il freno motore. nelle staccate violente, con scalate violente, il freno motore agisce sulla ruota posteriore rallentandola e facendola girare piu lentamente di quella anteriore, quindi perde aderenza e saltella, se il freno motore è troppo ''poderoso'', oppure , con l' ausilio della frizione, scivola soltanto.
Penso che ormai questo topic stia divagando, state ripetendo gli stessi concetti da una decina di post. io continuo ancora a insistere che la frizione in curva non va tirata mai, a parte rari casi in cui le curve sono troppo lente da fare con il motore in tiro, e quindi la moto borbotterebbe, andrebbe a scatti la spinta del motore .

a parte il fatto che io non ho mai mancato di rispetto a nessuno ed esigo che sia così anche nei mie confronti, non mi sono mai contraddetto.. ora ti spiego per bene... la frizione antisaltellamento l'ho provata di persona e oltre questo sono abbastanza informato anche a livello teorico, per cui non ho bisogno di leggere il parere di persone di cui non conosco la preparazione tecnica. premesso questo ti dico che il lavoro della frizione antisaltellamento è quello ti far pattinare (pattinare non staccare) i dischi quel tanto che basta per limitare l'azione del freno motore ed evitare così il SALTELLAMENTO della ruota posteriore... il freno motore però continua ad agire e ciò porta la moto a scomporsi, nel senso che la ruota posteriore non segue la linea della ruota anteriore... nel caso di una moto 4t senza frizione antisaltellamento il pilota deve semplicemente tenere la frizione premuta un pelo in modo che i dischi pattinino e la ruota non saltelli...

infatti leggi bene. non ho detto che il posteriroe si blocca, il posteriore gira piu lentamente dell anteriore, quindi non ha comunque aderenza, si derapa comunque
la ruota non si blocca, ma rallenta e perde comunque aderenza, però non saltella ! cosa c è di cosi complicato da capire?

E cosa c'entra questo? Io con quella citazione spiegavo solamente come funziona l'antisaltellamento. Che differenza c'è tra la FAS e far slittare i dischi con la frizione? In ogni caso comunque il freno motore non è mai troppo potente da far derapare il posteriore, sennò bisognerebbe tirare la frizione ad ogni frenata. Basta che slittino leggermente i dischi per evitare SIA una derapata (che può comunque avvenire in caso di staccatone paurose, ma comunque è fluida e facilmente controllabile) SIA il saltellamento. Ti trovi?

si non c'è nessuna differenza tra l'azione della fas e quella del pilota che pela la frizione.
e no... il freno motore è così potente da portare alla darapata molto spesso la ruota... prova a provare un bicilindrico tipo il mio per capirlo ogni volta che scalo due marce sono costretto a pelare la frizione e la moto si intraversa... è così... ed è anche molto divertente
se i dischi slittano leggermente si evita il saltellamento, ma non la derapata... quella rimane eccome... per non farla bisogna tirare tutta la frizione, ma ciò non ha senso perchè vai lungo in tutte le curve...

Se nel caso della prima risposta ti riferisci a: ''Che differenza c'è tra la FAS e far slittare i dischi con la frizione?'' la mia era una domanda retorica, sono tre ore che dico che è esattamente la stessa cosa

Tu però parli di bicilindrici! Qui parliamo di pista, e in pista si prediligono i 4 cilindri dove la potenza del freno motore non è quasi mai abbastanza da far derapare la ruota (in virtù anche della FAS). Ti basti vedere la motogp o il mondiale sbk, raramente ci sono derapate (che saranno anche divertenti ma fanno perdere solo tempo)

Noto con estremo piacere che finalmente qualcun altro si sia dato la briga di far capire a Lucid quanta confusione abbia in testa, sollevandomi così dal pesante fardello che mi portavo oramai a presso da svariati e ripetitivi post.

Io vi lascio, altro non ho proprio da aggiungere a quanto ho già espresso.

Buon proseguimento!

P.S.: ho notato comunque che non hai nemmeno provato a rispondere alla mia elementare domanda sulla "S". Cos'è, non hai trovato nessun post a giro da dove fare il copia/incolla della risposta?

in staccata al massimo si ''sfriziona'' leggermente per sostituire l effetto della FAS, e siamo tutti daccordo su questo il punto era sulla frizione in curva...