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Italiane e Francesi [perchè hanno diversa valutazione ?]
13036904
13036904 Inviato: 22 Feb 2012 21:22
Oggetto: Italiane e Francesi [perchè hanno diversa valutazione ?]
 



Ormai siete al corrente del mio debole per le francesine sottocanna. Ne sto prendendo esperienza, le sto restaurando, le sto apprezzando e sto facendo paragoni con le più rinomate Italiane di pari epoca e cilindrata ...... eusa_think.gif

Non comprendo la disciminazione, ho chiesto chiarimenti agli illuminati ma le risposte del genere "perchè di moto francesi ce ne sono di più" non mi hanno convinto.

Ho guardato con attenzione nel dettaglio i modelli italiani anni 20' 30' dal vero e sui vari libri che ho acquistato, confermandovi che le francesi di quell'epoca nulla hanno da invidiare alle nostrane, anzi ..... mi sapete spiegare la reale differenza di valutazione?
 
13037574
13037574 Inviato: 22 Feb 2012 22:50
 

tempo fa avevamo preso questo argomento, ed è saltato fuori da parte di persone che io reputo esperte del settore, che le francesi per la maggior parte sono due tempi, quindi nulla a che fare coi motori 4 tempi, poi sempre nel motore non avevano quegli accorgimenti tipici delle moto italiane, sto parlando di mancanza di cuscinetti, alberini e ingranaggi che girano direttamente poggiando sul carter o su semplici boccole di rame, quando da noi venivano ampiamente impiegati i cuscinetti, insomma da quanto ho capito rispetto al resto d'europa fanno la parte delle cose fatte in cina ai giorni nostri, belle ma delicate e inaffidabili, ti ripeto però che non parlo per esperienza diretta.
E magari hanno ragione anche gli illuminati che dicono che di francesi ce nè di più, i effetti su ebay.fr a colpo d'occhio mi pare che di moto anteguerra se ne vedono più che in Italia e costano relativamente poco.
Comunque se vuoi fare la prova dovresti cominciare anche a usarle le moto, e non solo restaurarle icon_mrgreen.gif, anche perchè è sulla durata che si vede se poi va tutto bene, come dicevi nell'altro topic, a te basta che scoppiettino e poi le salottizzi, ma i problemi e le pecche (non del restauro intendo)della moto si vedono nell'uso quotidiano.
Da quanto ricordo comunque a quei tempi noi non eravamo i primi come tecnologia motoristica, germania e inghilterra ci battevano 10 a 1, sia come ritrovati tecnici che come affidabilità.
Comunque almeno li le moto d'epoca costano il giusto.
In Italia le moto anche degli anni successivi costano almeno il doppio rispetto al resto d'europa, vale anche per i pezzi, ovvio parlo di moto di medio livello. Io in Italia ho preso un nettuno da restaurare ma diciamo completo a 5000 euris, in germania ho preso un motore completo(che qui sta sui 750 quando è inservibile 1200 se revisionato alla meno peggio) più i ricambi per un due terzi di moto indovina a quanto?
350 euro
e il motore ha il cilindro rettificato completo di pistone nuovo.
Siamo noi che siamo i soliti esosi, li costa di meno, gli appassionati possono permetterselo e tutti campano, invece qui si sta fermando tutto, le mostre scambio sono piene di ruggine che vale un terzo di quanto chiedono, i venditori fanno la fame mentre agli appassionati non resta che rimanere a guardare quel pezzo che non può più permettersi, ops eusa_silenced.gif ma questo argomento non rientra nel tuo quesito, chiedo venia.
 
13038149
13038149 Inviato: 23 Feb 2012 6:31
 

Ciao eolo,
quello che dici è molto interessante, in effetti potrebbe esserci una differenza di qualità nel motore che potrebbe giustificare questa disparità.
Anche se devo ammettere che, per ora, sto solo trattando moto francesi due tempi, recuperate per pochi soldi ma che hanno necessità di un restauro totale.
Non giustifico comunque la disparità di prezzi di alcune moto italiane rispetto alle omologhe francesi, in alcuni casi addirittura con prezzi dieci volte superiori.
Dovreste comunque darmi atto che il mercato è sbilanciato, prendete ad esempio la moda vespe, trovi rottami marci di vespini anni 70 venduti a prezzi folli!!! (io la vespa la usavo per andare a scuola!) non lo giustifico.
Sono mode e periodi, penso il tutto si pianificherà dando valore a ciò che l'ha realmente per motivi storici e di qualità della fattura.
 
13038341
13038341 Inviato: 23 Feb 2012 9:04
 

icon_asd.gif
sono 20 anni che la gente dice che la moda vespa finisce eppure, un bacchetta costava 5.000.000£ 15 anni fa, poi 5.000€ 10 anni fa e 10000 oggi (!)
un noto collezionista del fossanese mi disse che 20 anni fa acquisto una vespa 98 nelle mie campagne, la scambiò poi con un guzzi anteguerra, economicamente, quella 98 vale oggi sui 30.000€
la vespa è una cosa che va al di là della "moto storica", è un'oggetto di design che piace a tutti, anche a quelli che non sono interessati alle moto storiche e che non ne comprerebbero mai una!
ha un bacino di utenza enormemente più ampio rispetto ad un sottocanna ed è per questo che costa cara... io lavoro nella scuola e ti dico che ci sono due ragazzini che ogni giorno vengono a scuola con una N e una 50 special perfettamente restaurate!
la vespa è un mondo a parte, lasciamolo dov'è ..

se si parla di francesi Vs itliane non c'è paragone, il prezzo è dato da tantissimi fattori:
- palmares vinto dalle moto italiane
- innovazione
- design
- quantità di moto prodotte
ecc ecc
non è che le francesi sono brutte, anche la dodge viper è una bella macchina, ma la ferrari enzo è un'altra cosa, indipendentemente dalle prestazioni velocistiche, che magari sono anche simili.
credo che questo esempio dica tutto no?
 
13038474
13038474 Inviato: 23 Feb 2012 9:45
 

a parte il discorso tecnico dove le moto tedesche e italiane erano 10 volte superiori per soluzioni , finiture e raffinatezza tecnica ......
il discorso da tirare in ballo è quello che in francia come in inghilterra primo hanno conservato di più e secondo non hanno mai subito pesanti bombardamenti e requisizioni in periodo di guerra.

Le moto italiane più vecchie ( parliamo di quelle pre 1925 ) sono ormai molto rare , la causa di questo si può dare al 90% al fatto che prima dell'inizio della seconda guerra mondiale il regima aveva indetto di "dare il ferro alla patria " ........ quindi potete immaginare quante sottocanna siano andate in fonderia perchè cose vecchie ( su una vecchia rivista di quegli anni mi ricordo di aver visto una foto di un piazzale di una fonderia di un cumulo di moto alto come una villetta a 2 piani ............)
quando ero in Asi anni fa , facemmo un seminario sul restauro conservativo e si tirò sul discorso delle anteguerra italiane e del fatto che in rapporto con le francesi o con le inglesi , era 1 moto italiana pre 1925 contro le 40-50 francesi o inglei sopravvissute ........

quindi facendo le debite proporzioni puoi capire che in base alle leggi di mercato e della domanda e dell'offerta , certe valutazioni siano tali.........
poi , siamo in Italia e le moto italiane per orgoglio siano più ricercate delle albioniche o di altre ...........

per quanto riguarda il mercato comunque , secondo me più si va avanti e più il range temporale di interesse si sposta , tanti collezionisti dell aprima ora raggiunte certe età o sono morti o non destano più interesse , di contro i nuovi collezionisti non hanno la cultura per capire e apprezzare una moto di 90 anni fa.......... in primis perchè non le hanno vissute o per ricordi o dal vivo ....... IN SECONDO LUOGO o perchèo hanno raggiunto prezzi alti o perchè non sono sfruttabili ....
si , molti le guardano , ma non gliene frega niente , preferiscono le japponesi anni 70 o le vespe........

quindi oggi la cerchia si sta chiudendo e molte moto sottocanna o vecchie stanno sempre più prendendo la vi adei musei , spesso all'estero e l'unico modo di venderle è quello delle aste ( all'estero però )

fino ad una ventina di anni fa l'età media delle moto ai raduni era di 50-60 anni , oggi si è drasticamnte abbassata ai 40-30

recentemente un agrossa collezione italiana di moto italiane ( circa 50 esemplari ) è stata venduta in blocco e acquistata dal museio americano :
Link a pagina di Barbermuseum.org
 
13039325
13039325 Inviato: 23 Feb 2012 13:56
 

formichino ha scritto:
a parte il discorso tecnico dove le moto tedesche e italiane erano 10 volte superiori per soluzioni , finiture e raffinatezza tecnica ......
il discorso da tirare in ballo è quello che in francia come in inghilterra primo hanno conservato di più e secondo non hanno mai subito pesanti bombardamenti e requisizioni in periodo di guerra.

Le moto italiane più vecchie ( parliamo di quelle pre 1925 ) sono ormai molto rare , la causa di questo si può dare al 90% al fatto che prima dell'inizio della seconda guerra mondiale il regima aveva indetto di "dare il ferro alla patria " ........ quindi potete immaginare quante sottocanna siano andate in fonderia perchè cose vecchie ( su una vecchia rivista di quegli anni mi ricordo di aver visto una foto di un piazzale di una fonderia di un cumulo di moto alto come una villetta a 2 piani ............)
quando ero in Asi anni fa , facemmo un seminario sul restauro conservativo e si tirò sul discorso delle anteguerra italiane e del fatto che in rapporto con le francesi o con le inglesi , era 1 moto italiana pre 1925 contro le 40-50 francesi o inglei sopravvissute ........

quindi facendo le debite proporzioni puoi capire che in base alle leggi di mercato e della domanda e dell'offerta , certe valutazioni siano tali.........
poi , siamo in Italia e le moto italiane per orgoglio siano più ricercate delle albioniche o di altre ...........

per quanto riguarda il mercato comunque , secondo me più si va avanti e più il range temporale di interesse si sposta , tanti collezionisti dell aprima ora raggiunte certe età o sono morti o non destano più interesse , di contro i nuovi collezionisti non hanno la cultura per capire e apprezzare una moto di 90 anni fa.......... in primis perchè non le hanno vissute o per ricordi o dal vivo ....... IN SECONDO LUOGO o perchèo hanno raggiunto prezzi alti o perchè non sono sfruttabili ....
si , molti le guardano , ma non gliene frega niente , preferiscono le japponesi anni 70 o le vespe........

quindi oggi la cerchia si sta chiudendo e molte moto sottocanna o vecchie stanno sempre più prendendo la vi adei musei , spesso all'estero e l'unico modo di venderle è quello delle aste ( all'estero però )

fino ad una ventina di anni fa l'età media delle moto ai raduni era di 50-60 anni , oggi si è drasticamnte abbassata ai 40-30

recentemente un agrossa collezione italiana di moto italiane ( circa 50 esemplari ) è stata venduta in blocco e acquistata dal museio americano :
Link a pagina di Barbermuseum.org


Come detto giustamente, molto del patrimonio veicolare italiano anni '20 e pre anni '20

è sparito nelle fonderie a causa dell'autarchia che aveva dovuto adottare il regime fascista, dopo le sanzioni internazionali, a causa della campagna d'Africa del 1935-36.

Venivano demoliti forzatamente i veicoli piu' anziani, e per questo che sono sparite moltissime moto ed auto degli anni venti e piu' vecchie.

Quelle poche che sono rimaste, sono state imboscate, alcune addirittura sotterrate, oppure appartenevano a qualcuno che aveva trovato il cavillo all'italiana per non mandarle allo sfascio forzato.

Alcuni, pee esempio, trasformavano le Fiat piu' vecchie come le 501, 503, in macchine agrigole o sgranatrici, e così alcune sono potute giungere fino a noi.

Oltre tantissime sottocanna italiane, sono andate persi moltissimi veicoli ancora dell'epoca pionieristica, dei primi anni del 1900!!! eusa_wall.gif

Di alcuni marchi, anche di discreta diffusione, sono rimasti solo il ricordo sulle pubblicità dell'epoca oppure i sono salvati solo qualche rarissimo esemplare, conservato in museo.

La Francia, invece, ha potuto conservare molto del proprio patrimonio veicolare piu' antico perchè non hanno avuto questa forzosa alienazione.
 
13039370
13039370 Inviato: 23 Feb 2012 14:07
 

infatti una mia MM fu trovata completa ma smontata a pezzi in un solaio in fase di ristrutturazione e poi riassemblata , solo pulita e riassemblata senza restaurarla
 
13039452
13039452 Inviato: 23 Feb 2012 14:27
 

Per tutti questi motivi,

direi che i sottocanna in genere, in Italia, non hanno la stessa attrattiva che hanno in altri paesi come la Francia,

perchè non c'è mai stata una generazione che li ha potuti prendere in considerazione, sia come mezzi d'epoca,
oppure anche come solo mezzi vecchi da riutlizzare,

per il semplice fatto che erano spariti quasi tutti icon_asd.gif .

Noi siamo passati direttamente ai residuati bellici icon_wink.gif .
 
13039504
13039504 Inviato: 23 Feb 2012 14:37
 

si , purtroppo abbiamo dovuto ricominciare nel dopoguerra con quei catorci lasciati qui dagli inglesi e dagli americani ..........
 
13039939
13039939 Inviato: 23 Feb 2012 16:10
 

matitrial ha scritto:
Ormai siete al corrente del mio debole per le francesine sottocanna. Ne sto prendendo esperienza, le sto restaurando, le sto apprezzando e sto facendo paragoni con le più rinomate Italiane di pari epoca e cilindrata ...... eusa_think.gif

Non comprendo la disciminazione, ho chiesto chiarimenti agli illuminati ma le risposte del genere "perchè di moto francesi ce ne sono di più" non mi hanno convinto.

Ho guardato con attenzione nel dettaglio i modelli italiani anni 20' 30' dal vero e sui vari libri che ho acquistato, confermandovi che le francesi di quell'epoca nulla hanno da invidiare alle nostrane, anzi ..... mi sapete spiegare la reale differenza di valutazione?



Sai matitrial leggendo le tue osservazioni cosa mi viene da pensare?

Che sei molto fortunato!

A me purtroppo sono sempre piaciute maggiormente le cose irraggiungibili, o quasi.

La cosa che non riesco a capire è il fatto che hai un debole per le francesine, le riesci ad acquistare senza svenarti e questo sembra crearti degli scompensi (per lo meno noto un certo rammarico tra le tue righe).

Prova a pensare se le moto francesi fossero molto ambite? Sicuramente non avresti aperto questo Topic ma, molto probabilmente, non ti saresti potuto godere le tue amate come stai facendo (Indipendentemente dall'uso che ne fai).

In ogni caso concordo pienamente con quanto scritto dagi altri.

Un saluto a tutti
 
13048503
13048503 Inviato: 25 Feb 2012 21:40
 

jack72 ha scritto:



In ogni caso concordo pienamente con quanto scritto dagi altri.

Un saluto a tutti


Non sapevo quanto scritto, in relazione alla rottamazione per fini bellici, in pratica hanno fatto piazza pulita delle sottocanna lasciando solo quelle dimenticate nei granai per la fortuna degli attuali possessori.
Ovviamente, a questo punto, direi che ho ricevuto una risposta plausibile e concordo.
 
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