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Downsizing. Perché non con le moto?
12321648
12321648 Inviato: 26 Ago 2011 20:06
 

Lex c'è da considerare anche un'altra serie di fattori, l'evoluzione dei materiali e dei processi produttivi.

Il concetto maggiori consumi e minor vita del propulsore è un fattore ipotetico.

Il bandit 1200 (non so il 1250) ha 100cv circa e non fa 20 km/litro; ma meno te lo posso garantire.

Ora è vero che pesa anche 250 ed oltre kg; ma anche tanta coppia motrice.

Nei consumi il rapporto peso potenza ha un valore determinante. Un motore 600 ha dimensioni microscopiche oggigiorno, favorendone il peso, quindi i consumi.
Considerando poi, che un motore più piccolo può essere incastonato meglio in un complesso telaio/motore.

I 5000cc americani facevano 3 nella nebbia, eppure avevano grosse cubature. Le camere di combustione comunque vanno riempite!!! E più grandi sono e più roba ci entra... icon_cool.gif

Superare la soglia di 1000cc (a parte qualche eccezione) significa anche coppia difficile da gestire, consumi considerevoli, peso idem ecc...tutti valori non alla portata di tutti.

Ritornando nel discorso, in linea di massima si potrebbe dire che per avere le stesse prestazioni, un motore aspirato dovrebbe avere il doppio della cilindrata di un sovralimentato. Quindi con un 500cc si potrebbero avere le stesse prestazioni di un 1000cc aspirato, ed un 1000cc sovralimentato? icon_asd.gif

Chiaro che son tutti ragionamenti "ipotetici"; ma anche le grosse cilindrate consumano...altro che!!! La mia ha il serbatoio bucato!!! icon_rolleyes.gif
 
12321844
12321844 Inviato: 26 Ago 2011 20:55
 

topo ha scritto:
ma perchè si parla di coppia in un turbo fin dai bassi dove la verità che sotto a un certo numero di giri il turbo lavora in negativo anzi a volte fà anche una depressione e rende meno il motore

doppiaccensione ha scritto:
forse il turbo volumetrico
il turbo tradizionale no , anzi tendenzialmente sui motori a benzina sotto il regime di entrata del turbo il motore è fiacco

Vero una volta, dove il turobocompressore veniva installato per ottenere più potenza, i famosi motori turbo "anni '80" e qualcuno ancora nei '90. Tipo il 2 litri V6 Alfa, che sotto i 3000 giri sembrava di avere tolto la chiave per sbaglio. In ogni caso tipico di motori grossi e con turbine grosse.
Ora le cose sono un pelo cambiate, perchè motori così oggi non li avrebbe comprati nessuno. Il downsizing viene pensato per le "masse", per dare l'auto a tutti e non solo a chi cerca qualcosa di particolare. Perciò giocando con un buon "turbo-matching" (cioè il dimensionamento del turbogruppo) ed il boost-control si riesce ad ottenere la coppia massima a regimi abbastanza bassi da avere motori decisamente elastici e godibili. Un piccolo turbo benzina va via bene già dai 1500 giri, un po' di più su motori più grossi e prestazionali. Ma per dire, col 1750 della 159 si ha la coppia massima a 1600 giri e son 320 Nm, non noccioline! La stessa coppia del 3.2 aspirato...

Riguardo ai diesel, non è downsizing, il discorso è un pelo diverso, perchè i turbo sono stati introdotti da molti anni per avere motori utilizzabili decentemente sulle auto senza che sembrasse di girare con un trattore. Ora i 2.0 vengono limitati in coppia per non tritare i cambi e ci fanno i modelli "medi" e prestazionali delle auto medio-grandi. Prestazioni che poi si pagano, i grossi 2.0 diesel non sono mica così parchi coi consumi, se si schiaccia. I diesel piccoli tornano invece comodi per avere i vantaggi di un diesel anche su auto piccole...

Un'altro grande motivo che spinge al downsizing sono le emissioni: un motore piccolo guidato con un filo di gas farà sempre meglio di un motore di pari potenza ma magari il 30/40% in più di cilindrata. Ma la questione è proprio questa: il downsizing diventa sensato se si viaggia con un filo di gas sfruttando al massimo la coppia disponibile già in basso. Se invece si prende a tirar marce, inebriati dalla spinta, i consumi cresceranno per forza: per tenere a bada le temperature della turbina e del CAT in piena potenza, l'unico modo è buttar benzina, per cui... icon_rolleyes.gif

Sevenday ha scritto:
comunque le turbine moderne sono tutte a geometria variabile, con diametri più piccoli che in passato e pale di diversa forma. Senza considerare variatori di fase, aspirazioni variabili ecc...

Vero sui grossi turbo a gasolio. Sul Benzina le temeprature sono troppo alte per fare geometrie variabili con maateriali sufficientemente economici. Giusto Porsche lo fa, sulla Carrera Turbo, ma lì rientriamo nella ricerca della prestazione, che non c'entra col downsizing...

Per finire, sulle moto questa pratica non avrebbe molto senso, intanto per checchè se ne dica dei consumi non frega niente a nessuno (quasi). Poi se si vuole un motore elastico, c'è in ogni caso la possibilità di scegliere moto non eccessivamente potenti, ma comunque sufficientemente efficienti per portarti in giro abbastanza bene consumando non troppo. Tipo il ZR-7 citato o alcune bicilindriche medie, che fanno i 20 senza troppi problemi. Perlatro con la mia non ci faccio i 20, ma se ci vado in giro "normale", cioè trasferimenti a codice, qualche ripresa giusto per il gusto e curve, mi fa i 16-17, che non mi pare male per quasi 150 CV dichiarati e 750 cc...
Si potrebbe obiettare che forse ci sarebbe la possibilità di fare i 30: ma torno a dire, i consumi non sono la priorità nello sviluppo di una moto e finchè sarà così (cioè finchè lo chiederemo noi...), ciò che abbiamo non è così male, anzi.


PS:
@Sevenday: bentornato! 0509_doppio_ok.gif
 
12321875
12321875 Inviato: 26 Ago 2011 21:05
 

Grazie Paolo. icon_cool.gif

Io comunque spero riescano ad ottimizzare anche i consumi, per quanto non sia un elemento "ancora" determinante.

PS la grossa cubatura è molto legata all'utilizzo della mano destra. Se ci fate caso un 600 tra passeggio e pieno regime, non ha una grande differenza di consumi, un 1000 ed oltre ne ha molta di più!!! Almeno per le mie sensazioni... icon_rolleyes.gif
 
12322146
12322146 Inviato: 26 Ago 2011 22:49
 

La mia 125...ha una potenza di oltre 250 cv/litro....

Eccovelo qui il down-sizing icon_asd.gif ...meno moto parcheggiate al bar, più moto tra i tornanti và!!

La gente pensa solo ad avere la moto potente...nuovissima e lucidissima! poi fà le curve STERZANDO...
Non conviene alle case adottare questa politica...perchè son tutti alla ricerca della moto da 4250 cc con 1236 cv...di quelle che i truzzi al bar ti invidiano...
Ma cosa se ne fanno???
in strada ci sono dei limiti ben precisi...che anche un 125 da 15 cv può infrangere...
Che senso ha avere moto da 264 cv con la coppia a 23000 giri? dove la usi?
Son d'accordo che ci vorrebbero moto meno potenti..ma sfruttabili ad ogni regime e con la coppia a 2-3000 giri..

ormai un 900 da 79 cv viene considerato un catorcio inguidabile...una moto inutile...
Beh...io me ne sono innamorato e sarà il mio prossimo acquisto...
poi vedremo chi si diverte di più..
ci sono cavalli e cavalli...
 
12323589
12323589 Inviato: 27 Ago 2011 13:16
 

gian_94 ha scritto:

i motori turbo danno proprio: badilate di coppia disponibile a tutti i regimi icon_smile.gif

insomma... icon_rolleyes.gif
dipende da che turbina metti e come è fatta.
se metti una turbina piccola sarà piena ai bassi ma agli alti non sarà così vigorosa come credi..
le moto già sono leggere, con un turbo diventano ingestibili...ci sono state eh, ma non hanno avuto gran successo.
 
12324594
12324594 Inviato: 27 Ago 2011 18:40
 

Smoker non credo che il concetto sia aumentare la potenza. Qui si ragiona di ottimizzare il pacchetto in relazione allo sfruttamento del mezzo.

Purtroppo il marketing detta legge, ed è pieno di fenomeni al bar con mezzi sia al di sopra delle proprie possibilità, sia sopra quelle stradali.

Un ragazzo del gruppo ha una S1000RR (molto bella non c'è che dire). Ha i soldi, gli piace e l'ha acquistata.
Poi che su strada sia un fermone ((peccato per la moto... icon_rolleyes.gif ) è un altro discorso. Viene comunque a giro con noi, arriverà dopo; ma al ristorante sorride comunque. icon_wink.gif

Con la benzina a prezzi stellari, il poter migliorare il pacchetto senza perdere in prestazioni è un elemento importante.

A me non dispiacerebbe se la mia facesse 20 al litro, non li fa pazienza non ferma la mia passione; ma l'utenza è grande e non tutti possono permettersi tanti fronzoli.

L'assicurazione è uguale dai 600cc in su...se cambiassero con degli scaglioni...vedrai quanti 600 venderebbero invece di 1000, 1200, 1500 ecc...
 
12326267
12326267 Inviato: 28 Ago 2011 8:57
 

Sevenday ha scritto:
Smoker non credo che il concetto sia aumentare la potenza. Qui si ragiona di ottimizzare il pacchetto in relazione allo sfruttamento del mezzo.

Purtroppo il marketing detta legge, ed è pieno di fenomeni al bar con mezzi sia al di sopra delle proprie possibilità, sia sopra quelle stradali.

Un ragazzo del gruppo ha una S1000RR (molto bella non c'è che dire). Ha i soldi, gli piace e l'ha acquistata.
Poi che su strada sia un fermone ((peccato per la moto... icon_rolleyes.gif ) è un altro discorso. Viene comunque a giro con noi, arriverà dopo; ma al ristorante sorride comunque. icon_wink.gif

Con la benzina a prezzi stellari, il poter migliorare il pacchetto senza perdere in prestazioni è un elemento importante.

A me non dispiacerebbe se la mia facesse 20 al litro, non li fa pazienza non ferma la mia passione; ma l'utenza è grande e non tutti possono permettersi tanti fronzoli.

L'assicurazione è uguale dai 600cc in su...se cambiassero con degli scaglioni...vedrai quanti 600 venderebbero invece di 1000, 1200, 1500 ecc...


infatti non parlo solo di potenza...era una battuta!

i motori super-esasperati dettano moda perchè la gente spesso si sopravvaluta e pretende di avere un mezzo al top delle performance...per non essere costretto a farsi sorpassare dallo smanettone di turno...

sai quanta gente che ha moto da più di 150 cv che non ne sa gestire nemmeno 50?
Vanno forte sul dritto...poi, appena arriva una curva.. .... ... 0509_lucarelli.gif

Non sono affari nostri alla fine...se uno ha i soldi una moto gli piace, può tranquillamente prendersi una ss da 180 cv...


Per i consumi avete ragione... sul mercato, ci son pochissime moto che badano ai consumi...
ma credo che la ricerca della prestazione (scarichi, centraline & Co.) li peggiori ulteriormente... quindi alla gente frega fino lì dei consumi..a meno che uno non usi la moto tutti i giorni come mezzo principale... ma a questo punto non sceglie nemmeno una SS...
doppio_lamp.gif
 
12329880
12329880 Inviato: 29 Ago 2011 9:57
 

Dave90DM ha scritto:

insomma... icon_rolleyes.gif
dipende da che turbina metti e come è fatta.
se metti una turbina piccola sarà piena ai bassi ma agli alti non sarà così vigorosa come credi..
le moto già sono leggere, con un turbo diventano ingestibili...ci sono state eh, ma non hanno avuto gran successo.

non ci sono problemi metti l'overboost 0509_up.gif per gli alti regimi
 
12333839
12333839 Inviato: 29 Ago 2011 20:30
 

innanzitutto se si vuole parlare di down-sizing allora parliamo di quanto siano più piccoli i motori delle moto rispetto a quelli delle macchine... ma scusate: con un 600 (poco più di mezzo litro!!!!!!!!!) si hanno 120 CV! cappero, ma se si riduce la cubatura ancora di più poi si arriverà a motori microscopici rotfl.gif

a parte gli scherzi... i motori motociclistici sono già molto esasperati e senza dubbio con un turbo si avrebbe una perdita di affidabilità del motore.

poi bisogna considerare che il turbo può andar bene su un auto in quanto non ha bisogno di dover gestire l'aderenza, al massimo tende a sgommare un po' di più in partenza o nelle accelerate più brutali: non è un problema! ma su una moto una sgommata non desiderata significa al 99% una CADUTA non desiderata! io non vorrei essere nei panni di quel motociclista che si ritrova con una moto dotata di turbo a dover iniziare ad accelerare a moto piegata... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif non è fattibile proprio se non con dei gran controlli di trazione...

e in fine: sinceramente, ma quanti motociclisti quando devono comprare la moto si preoccupano perché quella che gli piace non arriva a fare 20Km/l??? icon_xd_2.gif
 
12333878
12333878 Inviato: 29 Ago 2011 20:36
 

superbizzus ha scritto:

e in fine: sinceramente, ma quanti motociclisti quando devono comprare la moto si preoccupano perché quella che gli piace non arriva a fare 20Km/l??? icon_xd_2.gif


se comprassi una tourer me ne preoccuperei...ma non cercherei di certo la prestazione...
quindi il ragionamento non fà una grinza icon_asd.gif
 
12333940
12333940 Inviato: 29 Ago 2011 20:47
 

superbizzus ha scritto:
innanzitutto se si vuole parlare di down-sizing allora parliamo di quanto siano più piccoli i motori delle moto rispetto a quelli delle macchine... ma scusate: con un 600 (poco più di mezzo litro!!!!!!!!!) si hanno 120 CV! cappero, ma se si riduce la cubatura ancora di più poi si arriverà a motori microscopici rotfl.gif

a parte gli scherzi... i motori motociclistici sono già molto esasperati e senza dubbio con un turbo si avrebbe una perdita di affidabilità del motore.

poi bisogna considerare che il turbo può andar bene su un auto in quanto non ha bisogno di dover gestire l'aderenza, al massimo tende a sgommare un po' di più in partenza o nelle accelerate più brutali: non è un problema! ma su una moto una sgommata non desiderata significa al 99% una CADUTA non desiderata! io non vorrei essere nei panni di quel motociclista che si ritrova con una moto dotata di turbo a dover iniziare ad accelerare a moto piegata... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif non è fattibile proprio se non con dei gran controlli di trazione...

e in fine: sinceramente, ma quanti motociclisti quando devono comprare la moto si preoccupano perché quella che gli piace non arriva a fare 20Km/l??? icon_xd_2.gif


Per i problemi di aderenza esiste l'elettronica, che sarà implementata sempre di più sui mezzi.

Sul consumo, quando la benzina sarà a 2 euro/litro ne riparliamo... icon_asd.gif
 
12334818
12334818 Inviato: 29 Ago 2011 23:48
 

superbizzus ha scritto:

e in fine: sinceramente, ma quanti motociclisti quando devono comprare la moto si preoccupano perché quella che gli piace non arriva a fare 20Km/l??? icon_xd_2.gif


IO!

Difatti ho venduto la moto e ho preso uno scooter che mi fa 32-34 al litro.

Poi ora ho letto che il CBR 125 fa i 38-40 e mi sembra che il mio scooter consumi una esagerazione. Quando lo cambio prenderò la moto che consuma meno sul pianeta terra.
 
12335328
12335328 Inviato: 30 Ago 2011 8:36
 

Helixpomatia ha scritto:


IO!

Difatti ho venduto la moto e ho preso uno scooter che mi fa 32-34 al litro.

Poi ora ho letto che il CBR 125 fa i 38-40 e mi sembra che il mio scooter consumi una esagerazione. Quando lo cambio prenderò la moto che consuma meno sul pianeta terra.


allora vai di vespini vecchi .... primavera max che sono arrivato a 50 km\l oppure et3 che se stai sempre attento i 45 km\l li fai
si ma degvi andare davvero tranquillo e pregare di non beccare nessuna salita icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12335866
12335866 Inviato: 30 Ago 2011 10:14
 

topo ha scritto:


allora vai di vespini vecchi .... primavera max che sono arrivato a 50 km\l oppure et3 che se stai sempre attento i 45 km\l li fai
si ma degvi andare davvero tranquillo e pregare di non beccare nessuna salita icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


si, e mi raccomando: non fermarti agli incroci e ai semafori che altrimenti consumi troppo 0509_si_picchiano.gif
 
12339043
12339043 Inviato: 30 Ago 2011 18:19
 

gian_94 ha scritto:

non ci sono problemi metti l'overboost 0509_up.gif per gli alti regimi

metti pure l'overboost (che mi apre abbia pure una durata limitata), ma alla fine per fare cosa?

se facessimo una cosa molto più semplice, tipo fare meno gli sboroni con moto potentissime e dalle grandi cubature e iniziassimo a farci un esame di coscenza? non c'è manco bisogno del downsizing icon_rolleyes.gif
 
12341170
12341170 Inviato: 31 Ago 2011 8:38
 

Comunque per ridurre i consumi la chiave non è il turbocompressore (che comunque aumenta un pò il rendimento del motore) ma l'iniezione diretta (come i diesel hanno da sempre per quello consumano meno) che consente di usale miscele magre e il controllo continuo della fasatura/alzata valvole (il multiair fiat per intenderci).
 
12341603
12341603 Inviato: 31 Ago 2011 9:59
 

Axilot ha scritto:
Comunque per ridurre i consumi la chiave non è il turbocompressore (che comunque aumenta un pò il rendimento del motore) ma l'iniezione diretta (come i diesel hanno da sempre per quello consumano meno) che consente di usale miscele magre e il controllo continuo della fasatura/alzata valvole (il multiair fiat per intenderci).

concordo pienamente
la vecchia auto che avevamo (mitsubishi carisma 1.8 gdi 125cv) era un benzina a iniezione diretta e vi giuro che consumava pochissimo anche se andava molto(dati da "quattroruote" dell'epoca: 0-60: 3,3s 0-100: 8.7s; velocità 204km/h; consumi statale/autostrada/città: 16.4km/l, 12,5km/l, 8,2km/l)
io direi che i motori turbo a iniezione diretta sono un ottimo compromesso tra prestazioni e parsimonia icon_xd_2.gif
 
12345402
12345402 Inviato: 31 Ago 2011 20:26
 

Axilot ha scritto:
ma l'iniezione diretta


Boh, forse... Col GDI è possibile la carica stratificata attorno alla candela, ma in compenso così anche i benzina cominciano a far particolato, cosa che con i PFI tradizionali nemmeno si sognano...
Peraltro il multiair non è GDI.

I diesel consumano poco anche e soprattutto perchè hanno un elevato rapporto di compressione (in diminuzione all'aumentare delle pressioni di boost e delle prestazioni). In questo senso anche i vecchi diesel a precamera consumano poco, anche se da guidare sono un po' dei "trattori"...
 
12347490
12347490 Inviato: 1 Set 2011 10:11
 

PaoloG ha scritto:


Boh, forse... Col GDI è possibile la carica stratificata attorno alla candela, ma in compenso così anche i benzina cominciano a far particolato, cosa che con i PFI tradizionali nemmeno si sognano...
Peraltro il multiair non è GDI.

I diesel consumano poco anche e soprattutto perchè hanno un elevato rapporto di compressione (in diminuzione all'aumentare delle pressioni di boost e delle prestazioni). In questo senso anche i vecchi diesel a precamera consumano poco, anche se da guidare sono un po' dei "trattori"...


come la mia punto td 60
spinge fino ai 3000
rumore da trattore e via icon_asd.gif icon_asd.gif

anche qui una volta bastava avere sotto le chiappe un bel 350 adesso minimo un 1000 icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
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