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Indice del forumForum KawasakiForum Kawasaki Z750, Z800 e Z900

   

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Durata motore Z750 '09, quanti km posso fare?
10479083
10479083 Inviato: 29 Ago 2010 20:03
 

teo038288 ha scritto:
ci sono concessionari molto competenti..ma ci sono anche i babbi di m*****a..e purtroppo ce ne sono tanti icon_confused.gif


verissimo
 
10479973
10479973 Inviato: 29 Ago 2010 23:26
 

vindiesel79 ha scritto:
6thgear ha scritto:
Che senso ha fare interventi che possono costare solo di manodopera cifre intorno alle 1000 euro per rimettere a nuovo una moto che manco li vale?
Poi in quanto tempo prevedi di fare tutti quei chilometri?

io penso che se e' sempre conveniente rimettere una moto a nuovo contando che se la devi comprare nuova almeno devi spendere sui 7500


Mah.
Forse sono io che non ho capito cosa vuoi dire.

Facciamo un esempio con percorrenza media di 6000 Km annui significa una moto di 25 anni...con valore approssimativo di euro?...100?
Su una moto del genere vai a spendere migliaia di euro tra ricambi e manodopera per farci cosa? icon_smile.gif

Facciamo invece un esempio con 20000 km annui; signigifica che a 150000 la moto ha 7,5 anni, con una percorrenza che - parliamoci chiaro - è pesante anche su un'auto diesel e con un valore di? 1000 euro (anche meno visto la percorrenza assurda per una naked) come per la quasi totalità delle moto).
Vai a spendere sempre le migliaia di euro per farci cosa?
Per poterla vendere dicendo che il motore è rifatto? icon_asd.gif

Dammi retta.
Goditi la moto finché dura e non pensare a queste cose.
 
10480116
10480116 Inviato: 29 Ago 2010 23:58
 

vorresti dire che quando è ora di registrare cambiare/controllare tutto si fa prima a venderla e prenderne un'altra?
perchè parlate di 150.000 km?già sui 45.000/50.000 se non erro lavori pesanti vanno fatti eusa_think.gif ..e la si deve vendere perchè non ne vale la pena?
tutto dipende a parer mio dalle intenzioni della persona ...se se ne frega del valore della moto e la sistema per riutilizzarla ancora o se calcolare l'eurotax della moto eusa_whistle.gif
 
10480349
10480349 Inviato: 30 Ago 2010 6:35
 

teo038288 ha scritto:
vorresti dire che quando è ora di registrare cambiare/controllare tutto si fa prima a venderla e prenderne un'altra?
perchè parlate di 150.000 km?già sui 45.000/50.000 se non erro lavori pesanti vanno fatti eusa_think.gif ..e la si deve vendere perchè non ne vale la pena?
tutto dipende a parer mio dalle intenzioni della persona ...se se ne frega del valore della moto e la sistema per riutilizzarla ancora o se calcolare l'eurotax della moto eusa_whistle.gif


Ma no dai a 50.000 nulla di pesante, al massimo si fanno cinghia e gioco valvole che sono lavori da 250 euro l'uno, nulla di insostenibile, poi dipende da persona a persona, c'è gente che vende prima dei 20.000 km per paure-paranoie o semplicemente per ricavarci ancora qualcosina.
 
10480434
10480434 Inviato: 30 Ago 2010 7:44
 

A 50.000 si fa il controllo gioco valvole, al limite cambiando qualche pastiglia calibrata, e se necessario il tendicatena distribuzione (la cinghia è tipica dei ducati).
La catena di distribuzione dura in genere quanto l'intero motore.

Per i vari lavoretti...più ci si arrangia con il fai da te e meglio è.
 
10482093
10482093 Inviato: 30 Ago 2010 12:53
 

Lucas ha scritto:


Ma no dai a 50.000 nulla di pesante, al massimo si fanno cinghia e gioco valvole che sono lavori da 250 euro l'uno, nulla di insostenibile, poi dipende da persona a persona, c'è gente che vende prima dei 20.000 km per paure-paranoie o semplicemente per ricavarci ancora qualcosina.
si vero...sui 50 k nulla di drammatico ..mi ero sbagliato...
riguardo a chi se la mena per i km per ricavarci ancora qualcosa...poi ne deve sborsare comunque tanti per un'altra moto..non vedo il fine a se stesso eusa_think.gif
 
10485903
10485903 Inviato: 30 Ago 2010 21:20
 

Proprio questo mese sulla rivista "superbike" 'cè un articolo sulla durata del motore di una moto! io posso solo dire che mi viene da ridere quando sento dire che una moto con 60.000 km sia vecchia e che non vada più bene. se viene fatta un'adeguata manutenzione i motori son l'ultima cosa che si rompe su una moto!!
 
10485927
10485927 Inviato: 30 Ago 2010 21:22
 

teo038288 ha scritto:
il motore dello z è un mulo....prima di dare segni di cedimento cade a pezzi la moto icon_asd.gif ...
l'importante è trattarlo bene ...farlo scaldare bene e non tirarla subito a freddo...fare i tagliandi + o meno regolari (già detto sopra) e stop...per il resto puoi tirarla quanto ti pare che non succede nulla...io ora ho su 13.000 km fatti in maniera decisamente allegra direi...va di + di quando era nuova icon_wink.gif ...un motore come quello dello z ti fa senza problemi 100.000 km icon_mrgreen.gif

0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
10485931
10485931 Inviato: 30 Ago 2010 21:23
 

Diegolos81 ha scritto:
Proprio questo mese sulla rivista "superbike" 'cè un articolo sulla durata del motore di una moto! io posso solo dire che mi viene da ridere quando sento dire che una moto con 60.000 km sia vecchia e che non vada più bene. se viene fatta un'adeguata manutenzione i motori son l'ultima cosa che si rompe su una moto!!


straquoto 0509_up.gif ho un cugino che con un suzuki bandit ha appena fatto i 67mila km e ti posso dire che la moto va benissimo e la z e' molto piu' robusta come motore
 
10488370
10488370 Inviato: 31 Ago 2010 11:00
 

Non voglio criticare.. ma sentendovi parlare mi sorge una domanda.. voi una moto con 60.000 km la comprereste?
Io per esempio da febbraio 2010 ho percorso la bellezza di 10.700 km in 6 mesi.. quindi se continuasse con questo trend posso ritenere che fra 2 anni la moto avrebbe già i suoi 40.000 km passati..
Voi mi comprereste questa moto? Stando intorno al valore della sua valutazione?
 
10488604
10488604 Inviato: 31 Ago 2010 11:36
 

CARRO ha scritto:
Non voglio criticare.. ma sentendovi parlare mi sorge una domanda.. voi una moto con 60.000 km la comprereste?
Io per esempio da febbraio 2010 ho percorso la bellezza di 10.700 km in 6 mesi.. quindi se continuasse con questo trend posso ritenere che fra 2 anni la moto avrebbe già i suoi 40.000 km passati..
Voi mi comprereste questa moto? Stando intorno al valore della sua valutazione?
certo che no...con 40.000 km la devi vendere ad un prezzo un po inferiore rispetto all'eurotax
 
10492055
10492055 Inviato: 31 Ago 2010 20:59
 

teo038288 ha scritto:
certo che no...con 40.000 km la devi vendere ad un prezzo un po inferiore rispetto all'eurotax


e perchè se dite che il motore può reggere fino a 200.000 km.. dovrebbe essere quasi nuova.. non sarebbe nemmeno a un quarto della sua vita...

Il prezzo ovviamente lo si abbasserebbe ma di quanto?? 500 euro?? o anche di +? perchè allora inizio a pensare di vendere già adesso la mia..
 
10493212
10493212 Inviato: 31 Ago 2010 23:55
 

CARRO ha scritto:


e perchè se dite che il motore può reggere fino a 200.000 km.. dovrebbe essere quasi nuova.. non sarebbe nemmeno a un quarto della sua vita...

Il prezzo ovviamente lo si abbasserebbe ma di quanto?? 500 euro?? o anche di +? perchè allora inizio a pensare di vendere già adesso la mia..

la risposta è semplicissima...un motore se trattato BENE te li fa si 100.000 km...lo faccio scaldare non lo tiro subito ,ho cura della moto in tutte le sue parti e bla bla bla....
so per filo e per segno come sono stati fatti quei km...
compro per ipotesi una r1 con 30.000 km,come dici giustamente sarebbe neanche ad 1/3 della sua vita...chi mi dice come sono stati fatti quei 30.000 km?se questo è un c******e che accende la moto e la tira a palla già da freddo..non l'ha trattata bene...ecc ecc 30.000 km sono sufficienti per far si che il motore vada a p*****e bellamente...
una volta ho visto a castelletto di branduzzo una r1 ..lucidissima ,pulitissima..il tipo ha acceso la moto,aveva un minimo talmente irregolare che una macchina da rally a paragone gli faceva na sega icon_rolleyes.gif ...la moto se non ricordo male aveva a dir tanto 15.000 km...appena ho sentito il minimo così irregolare ho pensato...povera moto,chissà cosa ci ha combinato sto c******e...non ho fatto in tempo a finire di dire la frase che questo di è messo a fare un burnout a limitatore x 10 secondi..poi è scappato se no il personale della pista lo ammazzava icon_confused.gif ....
concludendo..se ti trovassi in vendita quella r1 diresti..c***o è come nuova..invece sarebbe un adelle i******e storiche icon_wink.gif
 
10514708
10514708 Inviato: 4 Set 2010 16:57
Oggetto: risposta
 

kawamarce ha scritto:
io in un anno che l ho presa aprile 2009 agosto 2010 ho fatto 22000km e penso che si stanchera' lei prima che mi stanchi io di lei!!vai tranquillo...manutenzione ordinaria e ti portera' sempre dove vuoi tu!!! doppio_lamp_naked.gif
ma con strica al cul e tien bota icon_exclaim.gif in du stat icon_question.gif io sono di bondeno icon_exclaim.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0509_doppio_ok.gif
 
10514735
10514735 Inviato: 4 Set 2010 17:03
Oggetto: risposta
 

conosco un ragazzo che sulla sua z ne ha 135mila icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif e va come un caccia icon_mrgreen.gif 0509_up.gif
 
10514796
10514796 Inviato: 4 Set 2010 17:15
Oggetto: Re: risposta
 

riko73 ha scritto:
conosco un ragazzo che sulla sua z ne ha 135mila icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif e va come un caccia icon_mrgreen.gif 0509_up.gif
magari perchè gli si sono rotti i freni e non può frenare icon_asd.gif
 
10514989
10514989 Inviato: 4 Set 2010 17:57
Oggetto: Re: risposta
 

teo038288 ha scritto:
magari perchè gli si sono rotti i freni e non può frenare icon_asd.gif
usa il gancio come gli f18 hornet per le portaerei rotfl.gif rotfl.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif e se va male a anche il paracadute al posto del giubbino con l'airbag 0509_banana.gif 0509_banana.gif ciao teo
 
10515039
10515039 Inviato: 4 Set 2010 18:07
Oggetto: Re: risposta
 

riko73 ha scritto:
conosco un ragazzo che sulla sua z ne ha 135mila icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif e va come un caccia icon_mrgreen.gif 0509_up.gif


alla fine dei conti... il motore moto sarà molto più prestazionale di quello auto.... ma in fin dei conti il funzionamento è quello di un qualsiasi altro motore 4 tempi... quindi suppongo che non ci sia da stupirsi se raggiunga molti km.. l'unico problema è che la moto non decade solo di prestazioni di motore ma decade generalmente.. quindi nell'insieme diventa una folle spesa mantenerla!! 0509_up.gif 0509_up.gif
 
11180284
11180284 Inviato: 6 Gen 2011 7:04
 

Scusate non avuto il tempo di leggere tutto il topic e spero che non abbiate già risposto alla mia domanda.

Volevo chiedervi, a parte i tagliandi eseguiti regolarmente, quali potrebbero essere i lavoretti di manutenzione ordinaria, magari da poter fare anche in casa, e ogni quanti km? Per trattarla bene bene insomma, e allungarne la vita 0509_doppio_ok.gif
 
11180745
11180745 Inviato: 6 Gen 2011 11:52
 

darkman91 ha scritto:
Scusate non avuto il tempo di leggere tutto il topic e spero che non abbiate già risposto alla mia domanda.

Volevo chiedervi, a parte i tagliandi eseguiti regolarmente, quali potrebbero essere i lavoretti di manutenzione ordinaria, magari da poter fare anche in casa, e ogni quanti km? Per trattarla bene bene insomma, e allungarne la vita 0509_doppio_ok.gif


intanto.. eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif . il cambio olio freni regolare ogni 2 anni come il cambio del liquido radiatore... molto importante per una corretta manutenzione dello stesso impianto, della pompa acqua e di un corretto scambio termico del motore.. poi le solite cosine... pulizia e ingrassaggio dei leveraggi, punti di snodo, pedaline marce e frizione, freno, controllo dei paraoli, giochi e laschi...e via dicendo... una manutenzione e cura generale suppongo sia più che sufficiente doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
11181606
11181606 Inviato: 6 Gen 2011 14:43
 

Iacco ha scritto:


intanto.. eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif . il cambio olio freni regolare ogni 2 anni come il cambio del liquido radiatore... molto importante per una corretta manutenzione dello stesso impianto, della pompa acqua e di un corretto scambio termico del motore..


Ok fin quì ci sono icon_biggrin.gif


Iacco ha scritto:

poi le solite cosine... pulizia e ingrassaggio dei leveraggi, punti di snodo, pedaline marce e frizione, freno, controllo dei paraoli, giochi e laschi...


Grazie davvero ma sono alle prime armi ancora e non ho capito molto di quello che hai detto icon_sad.gif

Iacco ha scritto:

e via dicendo...


potresti anche solo elencare tutto? icon_biggrin.gif Anche se non ne capirò la metà (per essere ottimista) andrò a cercare in giro ogni cosa...grazie mille in anticipo =)
 
11182075
11182075 Inviato: 6 Gen 2011 16:25
 

darkman91 ha scritto:
Iacco ha scritto:


intanto.. eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif . il cambio olio freni regolare ogni 2 anni come il cambio del liquido radiatore... molto importante per una corretta manutenzione dello stesso impianto, della pompa acqua e di un corretto scambio termico del motore..


Ok fin quì ci sono icon_biggrin.gif


Iacco ha scritto:

poi le solite cosine... pulizia e ingrassaggio dei leveraggi, punti di snodo, pedaline marce e frizione, freno, controllo dei paraoli, giochi e laschi...


Grazie davvero ma sono alle prime armi ancora e non ho capito molto di quello che hai detto icon_sad.gif

Iacco ha scritto:

e via dicendo...


potresti anche solo elencare tutto? icon_biggrin.gif Anche se non ne capirò la metà (per essere ottimista) andrò a cercare in giro ogni cosa...grazie mille in anticipo =)


anche il cavo frizione... nel senso che devi tenere lubrificato ciò che è in movimento, le boccoline delle leve sul manubrio... i leveraggi del mono dietro sono soggetti a sporcarsi e una volta ogni 2 anni andrebbero smontati e puliti con ingrassatura!!! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif e comunque con un semplice spray grasso per cuscinetti al PTFE spruzzato dopo averla lavata ed asciugata va più che bene!!! io penso lo farò fare con il tagliando dei 18000 ad agosto!!! cosi monto anche il kit ant nuovo!!!
 
11184515
11184515 Inviato: 7 Gen 2011 1:34
 

Iacco ha scritto:
darkman91 ha scritto:
Iacco ha scritto:


intanto.. eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif . il cambio olio freni regolare ogni 2 anni come il cambio del liquido radiatore... molto importante per una corretta manutenzione dello stesso impianto, della pompa acqua e di un corretto scambio termico del motore..


Ok fin quì ci sono icon_biggrin.gif


Iacco ha scritto:

poi le solite cosine... pulizia e ingrassaggio dei leveraggi, punti di snodo, pedaline marce e frizione, freno, controllo dei paraoli, giochi e laschi...


Grazie davvero ma sono alle prime armi ancora e non ho capito molto di quello che hai detto icon_sad.gif

Iacco ha scritto:

e via dicendo...


potresti anche solo elencare tutto? icon_biggrin.gif Anche se non ne capirò la metà (per essere ottimista) andrò a cercare in giro ogni cosa...grazie mille in anticipo =)


anche il cavo frizione... nel senso che devi tenere lubrificato ciò che è in movimento, le boccoline delle leve sul manubrio... i leveraggi del mono dietro sono soggetti a sporcarsi e una volta ogni 2 anni andrebbero smontati e puliti con ingrassatura!!! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif e comunque con un semplice spray grasso per cuscinetti al PTFE spruzzato dopo averla lavata ed asciugata va più che bene!!! io penso lo farò fare con il tagliando dei 18000 ad agosto!!! cosi monto anche il kit ant nuovo!!!


Oooook!! Grazie mille sei stato di grande aiuto, poi ho visto anche la tua guida sulla pulizia della catena, anche quella ottima 0509_up.gif

Tanta buona strada doppio_lamp.gif

V
 
11185712
11185712 Inviato: 7 Gen 2011 12:52
 

darkman91 ha scritto:


Oooook!! Grazie mille sei stato di grande aiuto, poi ho visto anche la tua guida sulla pulizia della catena, anche quella ottima 0509_up.gif

Tanta buona strada doppio_lamp.gif

V


grazie molto gentile... icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif icon_xd_2.gif appena ho un po di tempo farò la guida per la pulizia dei particolari come mi hai chiesto spiegazioni.. se posso voglio essere di aiuto per tutti!! 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
11185762
11185762 Inviato: 7 Gen 2011 12:59
 

Il motore, oltre alle piccole manutenzioni da fare (quelle elencate da Iacco), non deve essere trattato come un frullatore...io solitamente, quando la accendo, aspetto che la temperatura indichi 60° prima di mettermi in marcia...fino a quel momento nemmeno una sgasata! E poi appena in strada, i primi 2 km ad andature turistiche...una volta ero a casa di uno dei miei cugini, ero andato da lui a fargli vedere la zetina (l'avevo appena comprata)...sono stato li un paio d'ore, al momento di andare a casa mi vesto, esco, la accendo...e ad un certo punto mi fa "Come canta??" e tira giù una sgasata a motore freddo icon_eek.gif !! Per una volta non succede niente, però gli ho detto "se compri una moto e tutte le volte che la accendi fai così, dopo 2 mesi devi buttarla icon_asd.gif "....la durata di un motore dipende molto dall'utilizzo che ne viene fatto...anche in questi (apparentemente) stupidi particolari 0509_up.gif
 
11186658
11186658 Inviato: 7 Gen 2011 14:55
 

Lev ha scritto:
Il motore, oltre alle piccole manutenzioni da fare (quelle elencate da Iacco), non deve essere trattato come un frullatore...io solitamente, quando la accendo, aspetto che la temperatura indichi 60° prima di mettermi in marcia...fino a quel momento nemmeno una sgasata! E poi appena in strada, i primi 2 km ad andature turistiche...una volta ero a casa di uno dei miei cugini, ero andato da lui a fargli vedere la zetina (l'avevo appena comprata)...sono stato li un paio d'ore, al momento di andare a casa mi vesto, esco, la accendo...e ad un certo punto mi fa "Come canta??" e tira giù una sgasata a motore freddo icon_eek.gif !! Per una volta non succede niente, però gli ho detto "se compri una moto e tutte le volte che la accendi fai così, dopo 2 mesi devi buttarla icon_asd.gif "....la durata di un motore dipende molto dall'utilizzo che ne viene fatto...anche in questi (apparentemente) stupidi particolari 0509_up.gif
prima di iniziare a tirare bisogna sentire se l'olio nel carter è caldo,inutile toccare la testata che si scalda dopo 20 secondi icon_wink.gif
 
11186664
11186664 Inviato: 7 Gen 2011 14:56
 

Lev ha scritto:
Il motore, oltre alle piccole manutenzioni da fare (quelle elencate da Iacco), non deve essere trattato come un frullatore...io solitamente, quando la accendo, aspetto che la temperatura indichi 60° prima di mettermi in marcia...fino a quel momento nemmeno una sgasata! E poi appena in strada, i primi 2 km ad andature turistiche...una volta ero a casa di uno dei miei cugini, ero andato da lui a fargli vedere la zetina (l'avevo appena comprata)...sono stato li un paio d'ore, al momento di andare a casa mi vesto, esco, la accendo...e ad un certo punto mi fa "Come canta??" e tira giù una sgasata a motore freddo icon_eek.gif !! Per una volta non succede niente, però gli ho detto "se compri una moto e tutte le volte che la accendi fai così, dopo 2 mesi devi buttarla icon_asd.gif "....la durata di un motore dipende molto dall'utilizzo che ne viene fatto...anche in questi (apparentemente) stupidi particolari 0509_up.gif


Eh si questo è anche vero...ho letto proprio un post sul riscaldamento in questi giorni, adesso so cosa fare xD
 
11186680
11186680 Inviato: 7 Gen 2011 14:59
 

teo038288 ha scritto:
prima di iniziare a tirare bisogna sentire se l'olio nel carter è caldo,inutile toccare la testata che si scalda dopo 20 secondi icon_wink.gif


Capitan ovvio icon_asd.gif 0509_pernacchia.gif
 
11190950
11190950 Inviato: 8 Gen 2011 12:20
 

Lev ha scritto:
Il motore, oltre alle piccole manutenzioni da fare (quelle elencate da Iacco), non deve essere trattato come un frullatore...io solitamente, quando la accendo, aspetto che la temperatura indichi 60° prima di mettermi in marcia...


Premessa: i motori vengono sempre testati per reggere sbalzi termici assurdi, tipo partenza a manetta con motore a -20°.

Detto questo, farla scaldare da freddo è un errore classico, poichè in questo moto il motore scalda in modo non uniforme, dilatando per dire solo testa e cielo dei pistoni, mentre il blocco carter rimane freddo troppo a lungo.
Inoltre si spreca benzina e si inquina di più perchè il cat non si riscalda.

Il modo corretto di scaldare un motore è:

-Accenderlo a minimo senza sgasate;
-Attendere massimo 30 secondi se le temperature sono molto rigide (da 10° in giù);
-Mettere la prima e partire, possibilmente senza dare colpi di gas o prendere troppi giri (tipo cambiare a 4000 va bene).

In questo modo il calore viene trasferito più rapidamente al blocco carter-cambio che si dilatano anch'essi nel modo programmato in fase di creazione del motore.

Ovviamente accelerare gradualmente man mano che la temperatura sale, anche se arriva a 80°.
 
11190980
11190980 Inviato: 8 Gen 2011 12:25
 

sbenga ha scritto:


Premessa: i motori vengono sempre testati per reggere sbalzi termici assurdi, tipo partenza a manetta con motore a -20°.

Detto questo, farla scaldare da freddo è un errore classico, poichè in questo moto il motore scalda in modo non uniforme, dilatando per dire solo testa e cielo dei pistoni, mentre il blocco carter rimane freddo troppo a lungo.
Inoltre si spreca benzina e si inquina di più perchè il cat non si riscalda.

Il modo corretto di scaldare un motore è:

-Accenderlo a minimo senza sgasate;
-Attendere massimo 30 secondi se le temperature sono molto rigide (da 10° in giù);
-Mettere la prima e partire, possibilmente senza dare colpi di gas o prendere troppi giri (tipo cambiare a 4000 va bene).

In questo modo il calore viene trasferito più rapidamente al blocco carter-cambio che si dilatano anch'essi nel modo programmato in fase di creazione del motore.

Ovviamente accelerare gradualmente man mano che la temperatura sale, anche se arriva a 80°.


Teoria più che giusta, anche se io aspetterei più di 30 secondi...mettermi in marcia anche senza far salire di giri il motore non mi sembra il massimo....l'olio che gira nel motore è pochissimo (per di più quello che c'è è anche freddo)...e la cosa alla lunga rovina le parti interne...io sono convinto che prima che l'olio non sia ben caldo la prima marcia non la metto nemmeno icon_wink.gif poi per carità, a ognuno i suoi metodi 0509_up.gif
 
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