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Dubbi su potenza frenante [maggiore su anteriore, perchè?]
10090042
10090042 Inviato: 22 Giu 2010 19:18
Oggetto: Dubbi su potenza frenante [maggiore su anteriore, perchè?]
 

Perchè la potenza frenante in uno scooter o moto è sempre maggiore all' anteriore che al posteriore?
grazie in anticipo 0510_saluto.gif
 
10090054
10090054 Inviato: 22 Giu 2010 19:20
 

credo che sia perchè davanti hai più peso ( il tuo )
 
10090055
10090055 Inviato: 22 Giu 2010 19:20
 

Aspetta che arriva carbonfibers che ti fa un articolo icon_asd.gif Comunque perchè nella frenata la gravita si sposta in avanti e se fosse il posteriore il più potente nn ce la faresti a seguire una linea e sbanderesti perche il posteriore partirebbe da un lato ed è come se si allegerisca e cadresti icon_wink.gif
 
10090087
10090087 Inviato: 22 Giu 2010 19:23
 

viktorider92 ha scritto:
Aspetta che arriva carbonfibers che ti fa un articolo icon_asd.gif Comunque perchè nella frenata la gravita si sposta in avanti e se fosse il posteriore il più potente nn ce la faresti a seguire una linea e sbanderesti perche il posteriore partirebbe da un lato ed è come se si allegerisca e cadresti icon_wink.gif

ho qualche problema a capire questa, figurati quella di carbon rotfl.gif
 
10090154
10090154 Inviato: 22 Giu 2010 19:30
 

Mettiamola così: sei seduto in macchina. Questa frena all'improvviso. Tu dove vai, se non hai la cintura? Ti sbatti al parabrezza! icon_cool.gif Il peso si sposta in avanti, per inerzia, rispetto al punto fisso che è la macchina.

In moto, se freni, il punto fisso è la ruota e il peso della moto (e del pilota) va conseguentemente a caricarsi verso l'anteriore! Ecco perchè se pinzi davanti impenni sulla ruota davanti, mentre se pinzi col posteriore non fai le penne. icon_asd.gif Ed ecco perchè il freno anteriore dev'essere più potente: deve effettivamente frenare più massa!
 
10090219
10090219 Inviato: 22 Giu 2010 19:38
 

Se tu avessi la possibilità di frenare solo col posteriore, in uno spazio libero, ed inchiodassi, alla minima variazione di traiettoria, la moto farebbe degli zig zag.

Se la strada fosse viscida lo farebbe anche mantenendo una traiettoria diritta.

Inutile dire quanto possa essere pericoloso quindi bloccare la ruota posteriore.

Questo perché [edit] il peso della frenata [/edit] va tutto sul posteriore togliendoti possibilità direzionale perché l'anteriore si allegerisce.

Quando freni con l'anteriore invece il carico si sposta tutto sul davanti, infatti la forcella va giù ma non inficiandoti la possibilità di controllo tant'è che se freni piegando in curva con l'anteriore, la moto tende a raddrizzarsi

Naturalmente se dovessi frenare con l'anteriore tanto da impennare col posteriore ti ritroveresti parimenti nei casini ed è per questo che quando si ha a che fare con certe potenze, in caso di frenata di emergenza, bisogna frenare con tutti e due i freni.

Ultima modifica di Iskander66 il 22 Giu 2010 20:00, modificato 1 volta in totale
 
10090284
10090284 Inviato: 22 Giu 2010 19:47
 

Iskander66 ha scritto:
Questo perché il carico va tutto sul posteriore togliendoti possibilità direzionale perché l'anteriore si allegerisce.


Eh, no! Se freni col posteriore il carico va ugualmente sull'avanti: è questo il motivo per cui si scoda con le pinzate al posteriore! icon_wink.gif
 
10090373
10090373 Inviato: 22 Giu 2010 19:58
 

Hai ragione, mi sono espresso male, essendo il movimento in avanti ma è vero che l'anteriore si allegerisce e il posteriore va giù...
 
10090806
10090806 Inviato: 22 Giu 2010 20:45
 

and now is my turn icon_asd.gif
partiamo da una moto in marcia rettilinea a velocità costante, il carico sarà distribuito sulle 2 ruote ipotizziamo in maniera equivalente, quindi il 50% sull'anteriore e il 50% sul posteriore, gli pneumatici sono deformati e generano a terra un'impronta ellittica. Ipotizziamo ora di frenare solo con il freno anteriore in modo tale da scaricare completamente o quasi completamente il posteriore, quindi ipotizziamo con carico un carico massimo del 5%, come avviene sempre nelle staccate al limite, l'avantreno si caricherà e dovrà così sopportare un minimo del 95% del carico del veicolo, ora lo pneumatico anteriore si deformerà in seguito all'incremento di carico, la deformazione incrementa un valore noto come parametro dell'attrito volvente al cui aumentare aumenta la forza di attrito frenante, e tale forza di attrito frenante dipende anche dal carico, e appunto il carico aumenta, quindi aumentando il carico e la deformazione in conseguenza del carico applicato aumenta la forza di attrito che va a sommarsi con la forza frenante dovuta ai freni(perchè la forza frenante generata dai freni è una cosa, quando si azionano i freni l'inerzia dei veicolo carica l'avantreno, il che genera una deformazione che incrementa ulteriormente la forza frenante effettiva), il posteriore invece si alleggerisce e la sua deformazione cala, quindi è evidente che anche a parità di forza dell'impianto frenante sull'avantreno e sul retrotreno, il retrotreno in staccata perde di incisività per quanto riguarda la forza frenante proprio perchè si deforma di meno e il carico che vi agisce sopra cala e l'effetto frenante generato dallo pneumatico cala parecchio, inoltre c'è da considerare che in certe condizioni espresse da una relazione matematica che ho letto ma non ricordo proprio, in certe condizioni la ruota si blocca, quindi è inutile mettere impianti potenti al posteriore quando il loro uso in frenata potrebbe generare il bloccaggio della ruota, quindi si usano comunque impianti di ridotte dimensioni, e anche in questo caso la ruota si può comunque bloccare, invece l'anteriore visto le condizioni in cui lavora durante la frenata può godere di impianti di grosse dimensioni in quanto il bloccaggio della ruota anteriore è praticamente impossibile purchè il fondo stradale sia ottimale e il veicolo adeguato.
invece quando si frena solo con il posteriore be è comunque l'avantreno a caricarsi e il retroreno ad alleggerirsi, e quindi la forza frenante è ridotta, e c'è anche il pericolo di bloccaggio in quanto il posteriore non lavora in condizioni tali da permettere il mantenimento dell'attrito in seguito a forze frenanti elevate.
 
10090853
10090853 Inviato: 22 Giu 2010 20:49
 

Iskander66 ha scritto:
Hai ragione, mi sono espresso male, essendo il movimento in avanti ma è vero che l'anteriore si allegerisce e il posteriore va giù...


No, mi spiace! icon_asd.gif Immagina di essere una ruota posteriore e di frenare una macchina in discesa (che metaforicamente sarebbe la moto) tirandola da dietro: opponi resistenza, ma la quattroruote ti trascina via!

Provo con un esempio meno idiota, ipotizzando al posto della frenata un'accelerazione (il peso va sul posteriore). Nelle gare di velocità (es. dragster) tutti i veicoli sono a trazione posteriore perchè il peso si concentra sulle ruote posteriori e quindi si ottengono risultati migliori!

Ok, faceva pena anche questo esempio! Provo con la fisica! La gravità è un'accelerazione (verso il basso), la frenata una decelerazione (ossia un'accelerazione negativa nel senso di moto).

La moto ferma (o in moto a velocità costante) segue le leggi fisiche, quindi il suo peso è totalmente rivolto verso il basso:

200kg
|
v

In frenata le ruote subiscono decelerazione (parlo delle ruote perchè sono il vincolo più prossimo con l'asfalto). La decelerazione è opposta al moto del veicolo (tu vai avanti, la frenata impedisce il moto verso l'avanti):

Forza frenante -------------> <--- Forza del veicolo data dalla velocità

Come risultato la ruota che frena viene spinta indietro rispetto alla massa in corsa.
Di conseguenza la massa della moto va relativamente avanti (rispetto alla ruota) sia che a frenare sia quella posteriore sia che sia l'anteriore!

Spero di essere stato chiaro! icon_xd_2.gif

EDIT: miii, son stato preceduto!
 
10091022
10091022 Inviato: 22 Giu 2010 21:07
 

Beh, chiari siete stati chiari, nella mia ignoranza interpretativa credevo che frenando col posteriore la forcella anteriore si allungasse però non si finisce mai di impararare... 0510_inchino.gif
Del resto i forum esistono per questo...

0510_saluto.gif 0510_five.gif doppio_lamp_naked.gif
 
10091120
10091120 Inviato: 22 Giu 2010 21:20
 

Ozona ha scritto:
Iskander66 ha scritto:
Hai ragione, mi sono espresso male, essendo il movimento in avanti ma è vero che l'anteriore si allegerisce e il posteriore va giù...


No, mi spiace! icon_asd.gif Immagina di essere una ruota posteriore e di frenare una macchina in discesa (che metaforicamente sarebbe la moto) tirandola da dietro: opponi resistenza, ma la quattroruote ti trascina via!

Provo con un esempio meno idiota, ipotizzando al posto della frenata un'accelerazione (il peso va sul posteriore). Nelle gare di velocità (es. dragster) tutti i veicoli sono a trazione posteriore perchè il peso si concentra sulle ruote posteriori e quindi si ottengono risultati migliori!

Ok, faceva pena anche questo esempio! Provo con la fisica! La gravità è un'accelerazione (verso il basso), la frenata una decelerazione (ossia un'accelerazione negativa nel senso di moto).

La moto ferma (o in moto a velocità costante) segue le leggi fisiche, quindi il suo peso è totalmente rivolto verso il basso:

200kg
|
v

In frenata le ruote subiscono decelerazione (parlo delle ruote perchè sono il vincolo più prossimo con l'asfalto). La decelerazione è opposta al moto del veicolo (tu vai avanti, la frenata impedisce il moto verso l'avanti):

Forza frenante -------------> <--- Forza del veicolo data dalla velocità

Come risultato la ruota che frena viene spinta indietro rispetto alla massa in corsa.
Di conseguenza la massa della moto va relativamente avanti (rispetto alla ruota) sia che a frenare sia quella posteriore sia che sia l'anteriore!

Spero di essere stato chiaro! icon_xd_2.gif

EDIT: miii, son stato preceduto!


ci sono delle imprecisioni, la gravità non è un'accelerazione ma una forza che genera un'accelerazione, la forza del veicolo data dalla velocità è un termine un pò buttato la, questa forza è la forza di inerzia della massa del motociclo che si oppone alla forza frenante poi in definitiva il carico si sposta sempre in avanti in frenata perchè c'è la forza di inerzia, poi questo fenomento è molto visibile nel caso del corpo della moto che è collegata alle ruote con un sistema mobile
 
10091141
10091141 Inviato: 22 Giu 2010 21:23
 

quindi più il peso è spostato su una ruota, maggiore sarà la forza frenante del rispettivo freno, giusto?
 
10091180
10091180 Inviato: 22 Giu 2010 21:27
 

ciccio95 ha scritto:
quindi più il peso è spostato su una ruota, maggiore sarà la forza frenante del rispettivo freno, giusto?

la forza frenante del freno è il medesimo, ma cambia la forza frenante generata dallo pneumatico stesso, perchè oltre all'aumento del carico la gomma si deforma, e questi 2 fatti, aumento deformazione e incremento carico aumentano la forza di attrito frenante, poi lo pneumatico in se è importante per garantire l'attrito necessario a non perdere aderenza
 
10091312
10091312 Inviato: 22 Giu 2010 21:45
 

beh, direi (e spero) che non c'è altro da dire, siete stati tutti fenomenali 0509_up.gif grazie 1000
0510_saluto.gif
 
10093382
10093382 Inviato: 23 Giu 2010 10:28
 

carbonfiberRS ha scritto:


ci sono delle imprecisioni, la gravità non è un'accelerazione ma una forza che genera un'accelerazione, la forza del veicolo data dalla velocità è un termine un pò buttato la, questa forza è la forza di inerzia della massa del motociclo che si oppone alla forza frenante poi in definitiva il carico si sposta sempre in avanti in frenata perchè c'è la forza di inerzia, poi questo fenomento è molto visibile nel caso del corpo della moto che è collegata alle ruote con un sistema mobile


Io parlavo dell'accelerazione gravitazionale! Il classico 9,8 m/s^2 del liceo! Si parla di forza di gravità quando si tiene conto anche di una massa: il mio esempio, li, riguardava la somma delle componenti vettoriali di accelerazione gravitazionale e accelerazione negativa che sulla ruota agiscono in modo da spingerla verso il basso e verso l'indietro (conseguentemente, per inerzia, la moto va avanti). Eh, per l'altra definizione ho fatto uno di quei minestroni! icon_asd.gif So di essere stato impreciso, ma dentro di me so di sapere. eusa_think.gif
Dentro di me so anche che l'esame di fisica è quello che mi è andato peggio, quindi... icon_redface.gif icon_asd.gif

Comunque la formula che cercavi di ricordare prima è quella sull'attrito statico (che poi devi considerare dinamico in slittamento)! icon_wink.gif
 
10099243
10099243 Inviato: 23 Giu 2010 23:39
 

Ozona ha scritto:
carbonfiberRS ha scritto:


ci sono delle imprecisioni, la gravità non è un'accelerazione ma una forza che genera un'accelerazione, la forza del veicolo data dalla velocità è un termine un pò buttato la, questa forza è la forza di inerzia della massa del motociclo che si oppone alla forza frenante poi in definitiva il carico si sposta sempre in avanti in frenata perchè c'è la forza di inerzia, poi questo fenomento è molto visibile nel caso del corpo della moto che è collegata alle ruote con un sistema mobile


Io parlavo dell'accelerazione gravitazionale! Il classico 9,8 m/s^2 del liceo! Si parla di forza di gravità quando si tiene conto anche di una massa: il mio esempio, li, riguardava la somma delle componenti vettoriali di accelerazione gravitazionale e accelerazione negativa che sulla ruota agiscono in modo da spingerla verso il basso e verso l'indietro (conseguentemente, per inerzia, la moto va avanti). Eh, per l'altra definizione ho fatto uno di quei minestroni! icon_asd.gif So di essere stato impreciso, ma dentro di me so di sapere. eusa_think.gif
Dentro di me so anche che l'esame di fisica è quello che mi è andato peggio, quindi... icon_redface.gif icon_asd.gif

Comunque la formula che cercavi di ricordare prima è quella sull'attrito statico (che poi devi considerare dinamico in slittamento)! icon_wink.gif


la formula sull'attrito che dici tu riguarda l'attrito radente, ma la formula che dico io, se ricordo bene è ben più complessa, e comunque io intendevo che la gravità è una forza che agisce su corpi dotati di massa, l'accelerazione è una conseguenza della forza, infatti una moto su un piano stradale non è sottoposta ad accelerazione gravitazionale ma a una forza gravitazionale che viene controbilanciata dalla reazione del solo, comunque in questo caso c'è la forza gravitazionale che genererebbe un'accelerazione solo in presenza di un corpo libero di traslare nella direzione verso il centro della terra
 
10099719
10099719 Inviato: 24 Giu 2010 7:34
 

carbonfiberRS ha scritto:


la formula sull'attrito che dici tu riguarda l'attrito radente, ma la formula che dico io, se ricordo bene è ben più complessa, e comunque io intendevo che la gravità è una forza che agisce su corpi dotati di massa, l'accelerazione è una conseguenza della forza, infatti una moto su un piano stradale non è sottoposta ad accelerazione gravitazionale ma a una forza gravitazionale che viene controbilanciata dalla reazione del solo, comunque in questo caso c'è la forza gravitazionale che genererebbe un'accelerazione solo in presenza di un corpo libero di traslare nella direzione verso il centro della terra


Allora facciamo i perfettini e la gravità diventa non una forza, nè un'accelerazione, bensì un campo di forze. 0509_pernacchia.gif
 
10101943
10101943 Inviato: 24 Giu 2010 13:17
 

Ozona ha scritto:
carbonfiberRS ha scritto:


la formula sull'attrito che dici tu riguarda l'attrito radente, ma la formula che dico io, se ricordo bene è ben più complessa, e comunque io intendevo che la gravità è una forza che agisce su corpi dotati di massa, l'accelerazione è una conseguenza della forza, infatti una moto su un piano stradale non è sottoposta ad accelerazione gravitazionale ma a una forza gravitazionale che viene controbilanciata dalla reazione del solo, comunque in questo caso c'è la forza gravitazionale che genererebbe un'accelerazione solo in presenza di un corpo libero di traslare nella direzione verso il centro della terra


Allora facciamo i perfettini e la gravità diventa non una forza, nè un'accelerazione, bensì un campo di forze. 0509_pernacchia.gif


be allora non è proprio esatto nemmeno così perchè si può distinguere una forza gravitazionale che agisce su un corpo dotato di massa e un campo gravitazionale che circonda un corpo dotato di massa, ma la manifestazione elementare della gravità è una forza perchè se io mi butto da un palazzo non me frega niente del campo gravitazionale, me frega che sto campo(percorso da gravitoni) genera su di me una forza che possiamo considerare una e sola che mi fa spiattellare sul cemento
 
10102186
10102186 Inviato: 24 Giu 2010 13:41
 

carbonfiberRS ha scritto:


be allora non è proprio esatto nemmeno così perchè si può distinguere una forza gravitazionale che agisce su un corpo dotato di massa e un campo gravitazionale che circonda un corpo dotato di massa, ma la manifestazione elementare della gravità è una forza perchè se io mi butto da un palazzo non me frega niente del campo gravitazionale, me frega che sto campo(percorso da gravitoni) genera su di me una forza che possiamo considerare una e sola che mi fa spiattellare sul cemento


Non mi puoi dire che non è esatto in quanto si tratta di campo di forze. o.O
Vabbè, in ogni caso ammetto di non potere fornire opinioni perfette in campo fisica. eusa_whistle.gif
 
10102780
10102780 Inviato: 24 Giu 2010 14:54
 

Ozona ha scritto:
carbonfiberRS ha scritto:


be allora non è proprio esatto nemmeno così perchè si può distinguere una forza gravitazionale che agisce su un corpo dotato di massa e un campo gravitazionale che circonda un corpo dotato di massa, ma la manifestazione elementare della gravità è una forza perchè se io mi butto da un palazzo non me frega niente del campo gravitazionale, me frega che sto campo(percorso da gravitoni) genera su di me una forza che possiamo considerare una e sola che mi fa spiattellare sul cemento


Non mi puoi dire che non è esatto in quanto si tratta di campo di forze. o.O
Vabbè, in ogni caso ammetto di non potere fornire opinioni perfette in campo fisica. eusa_whistle.gif


campo gravitazionale = campo di forze

gravità = forza

infatti alla dicitura gravità si trova prima la definizione di forza di gravità e poi si associa a questa l'idea di un campo gravitazionale
 
10103064
10103064 Inviato: 24 Giu 2010 16:27
 

coooooooooooooomunque,è fisica elementare...non occorre l'enciclopedia-carbon per spiegare icon_asd.gif ...ovvio che un 95 forse non lo sa icon_wink.gif
 
10103289
10103289 Inviato: 24 Giu 2010 17:15
 

jackhill ha scritto:
coooooooooooooomunque,è fisica elementare...non occorre l'enciclopedia-carbon per spiegare icon_asd.gif ...ovvio che un 95 forse non lo sa icon_wink.gif

beh, sapevo che l'inerzia sposta il peso del mezzo e del pilota in avanti, ma non sapevo in che modo questo potesse far si che la potenza frenante fosse maggiore all' anteriore icon_wink.gif
 
10104077
10104077 Inviato: 24 Giu 2010 19:26
 

tranquillo,tentavo di giustificarti....mica possiamo apparire ignoranti davanti a chi abbiamo corretto no?(sai a chi mi riferisco icon_asd.gif )
 
10105274
10105274 Inviato: 24 Giu 2010 22:01
 

jackhill ha scritto:
tranquillo,tentavo di giustificarti....mica possiamo apparire ignoranti davanti a chi abbiamo corretto no?(sai a chi mi riferisco icon_asd.gif )

eheh 0510_regolamento.gif
icon_wink.gif
 
10107108
10107108 Inviato: 25 Giu 2010 10:09
 

jackhill ha scritto:
tranquillo,tentavo di giustificarti....mica possiamo apparire ignoranti davanti a chi abbiamo corretto no?(sai a chi mi riferisco icon_asd.gif )


be non è proprio fisica elementare, ad esempio già il solo fatto di spiegare esattamente da cosa e come è provocata la forza di gravità(da gravitoni che sono particelle presumo elementari) esula da quello che è la fisica elementare 0509_dito.gif

e poi vorrei ricordare che credo siamo OT da un bel pò di post icon_asd.gif
 
10107551
10107551 Inviato: 25 Giu 2010 11:10
 

carbonfiberRS ha scritto:


be non è proprio fisica elementare, ad esempio già il solo fatto di spiegare esattamente da cosa e come è provocata la forza di gravità(da gravitoni che sono particelle presumo elementari) esula da quello che è la fisica elementare 0509_dito.gif

e poi vorrei ricordare che credo siamo OT da un bel pò di post icon_asd.gif


Restiamo con i piedi per terra (appunto icon_asd.gif): fino alla legge di gravitazione universale ci sta, ma per i gravitoni (ammesso che esistano) bisogna aspettare le Olimpiadi delle Particelle al CERN, oppure uno zombie malvagio ibrido tra Newton ed Einstein. icon_asd.gif
 
10107583
10107583 Inviato: 25 Giu 2010 11:16
 

In effetti mi pare di ricordare che i gravitoni, per quanto abbondantemente ipotizzati, non siano mai stati isolati...
 
10108277
10108277 Inviato: 25 Giu 2010 12:50
 

questa parte mi era rimasta oscura, però a parte questo la spiegazione elementare della gravità è nota a tutti presumo, quello che volevo dire è che un discorso più approfondito tira in ballo concetti molto più difficili, e questo si ricollega anche alla dinamica della moto che non è per niente elementare
 
10108404
10108404 Inviato: 25 Giu 2010 13:04
 

carbonfiberRS ha scritto:
questa parte mi era rimasta oscura, però a parte questo la spiegazione elementare della gravità è nota a tutti presumo, quello che volevo dire è che un discorso più approfondito tira in ballo concetti molto più difficili, e questo si ricollega anche alla dinamica della moto che non è per niente elementare

beh, di fisica sono rimasto alla termologia, quindi dovreste ringraziare che so già cosa sia l'inerzia rotfl.gif
 
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