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Indice del forumForum ScooterScooter - Forum Meccanica

   

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dura di piu un TPR AC o uno LC???
8605819
8605819 Inviato: 2 Ott 2009 22:08
 

"senza dubbio un controlllo della temperatura basato sulla naturale circolazione dell'acqua è un pò poco.
Basta che la giornata sia un pò più calda, o classico caso nei motori da cross, che si formi uno strato di fango sulle alette del motore ed immediatamente la temperatura del motore va alle stelle, la potenza cala, e l'affidabilità pure.
considerando l'architettura del 2t basta una variazione di 20 gradi nella temperatura del cilindro per ridurre drasticamente la temperatura di un buon 5% ed in un qualsiasi motore questa quantità non è da disprezzare..
i 2t hanno una temperqatura ideale di funzionamento intornoa gli 80-85 gradi, superata la quale le dilatazioni termiche, gli attriti e le possibilità di detonazione aumentano mentre cala il rendimento meccanico termico e volumetrico del motore...
..................................................................."

questo è quello che recita la BIBBIA di tutti i 2tempisti ossia ''Elaboriamo il 2 tempi'' di Facchinelli
 
8605840
8605840 Inviato: 2 Ott 2009 22:12
 

rsman ha scritto:
"senza dubbio un controlllo della temperatura basato sulla naturale circolazione dell'acqua è un pò poco.
Basta che la giornata sia un pò più calda, o classico caso nei motori da cross, che si formi uno strato di fango sulle alette del motore ed immediatamente la temperatura del motore va alle stelle, la potenza cala, e l'affidabilità pure.
considerando l'architettura del 2t basta una variazione di 20 gradi nella temperatura del cilindro per ridurre drasticamente la temperatura di un buon 5% ed in un qualsiasi motore questa quantità non è da disprezzare..
i 2t hanno una temperqatura ideale di funzionamento intornoa gli 80-85 gradi, superata la quale le dilatazioni termiche, gli attriti e le possibilità di detonazione aumentano mentre cala il rendimento meccanico termico e volumetrico del motore...
..................................................................."

questo è quello che recita la BIBBIA di tutti i 2tempisti ossia ''Elaboriamo il 2 tempi'' di Facchinelli

si infatti a 80 85 gradi il 2 tempi ha gia perso 5 cavalli come minimo...un 2 t lavora sui 60 gradi...la mota sulle alette non ci va perchè c'è la cuffia...i motori da cross di 50 anni fa avevano questo problema..
 
8605854
8605854 Inviato: 2 Ott 2009 22:14
 

Giux_Tm ha scritto:
ma lo vedi vuoi fare l'esperto e poi non capisci niente...

icon_rolleyes.gif

Giux_Tm ha scritto:
non sono come gli altri che penso che uno ci capisce guardando dal ranking....

Quando mai l'ho detto?

Giux_Tm ha scritto:
e dove la vedi la potenza di un blocco??

Mai sentito parlare di calcoli fra cilindrata, giri e rapportatura per sapere la velocità massima teorica, poi basta sottrarre le dispersioni dovute agli attriti interni al motore, a quelli della trasmissione, ed a quelle dovute agli agenti atmosferici... Cosa che un banco prova non ti darà mai, soprattutto la resistenza aerodinamica e la resistenza dovuta all'attrito dei pneumatici sull'asfalto, che sarà molto maggiore all'attrito della superficie liscia del rullo.

Giux_Tm ha scritto:
meglio che con un computer che ti mostra le curve di potenza e i CV EFFETTIVI alla ruota....

Parliamone su questa effettività, e comunque un numero non significa nulla...

Giux_Tm ha scritto:
guarda caso per blocco piaggio ad aria l'evo 1 è il gt piu spinto che ci sia

Certo, come no... A fine pagina infatti non c'è niente.

Giux_Tm ha scritto:
vecchio o no dato che nessuna casa fa roba nuova per questo blocco....

Polini infatti è il panettiere che ho sotto casa...

Giux_Tm ha scritto:
ah poi il tpr sarebbe un gt in continua evoluzione...si certo..

Esce una versione nuova ogni anno per il TPR, con continui aggiornamenti, ma visto che non lo sai...

rsman ha scritto:
considerando l'architettura del 2t basta una variazione di 20 gradi nella temperatura del cilindro per ridurre drasticamente la temperatura di un buon 5% ed in un qualsiasi motore questa quantità non è da disprezzare..

Una variazione di 20 gradi è sufficiente per ridurre la temperatura del 5%... Che significato ha? È normale che una variazione di 20 gradi (da vedere se in positivo od in negativo) influisce sulla temperatura, non hai detto niente di scandalosamente nuovo...

Giux_Tm ha scritto:
si infatti a 80 85 gradi il 2 tempi ha gia perso 5 cavalli come minimo...un 2 t lavora sui 60 gradi...la mota sulle alette non ci va perchè c'è la cuffia...i motori da cross di 50 anni fa avevano questo problema..

Tu il tuo prezioso LC lo tiri a manetta quano ti segna due tacche sul display della temperatura? A 60° gradi ancora il GT è freddo, sia LC che AC.

P.S.
Torniamo in topic, se vuoi ne parliamo via MP, non spammiamo nel topic.

Ultima modifica di FiltroMan il 2 Ott 2009 22:19, modificato 1 volta in totale
 
8605875
8605875 Inviato: 2 Ott 2009 22:18
 

Giux_Tm ha scritto:

si infatti a 80 85 gradi il 2 tempi ha gia perso 5 cavalli come minimo...un 2 t lavora sui 60 gradi...la mota sulle alette non ci va perchè c'è la cuffia...i motori da cross di 50 anni fa avevano questo problema..


io ho riferito quello che dice Facchinelli e 50 anni fa o no i problemi dei motori sono sempre gli stessi...e se qualcuno non te l'ha ancora detto la cuffia va tolta...
chiedi ai tuoi amici preparatori e vedi che ti dicono
 
8605883
8605883 Inviato: 2 Ott 2009 22:20
 

rsman ha scritto:
io ho riferito quello che dice Facchinelli e 50 anni fa o no i problemi dei motori sono sempre gli stessi...e se qualcuno non te l'ha ancora detto la cuffia va tolta...
chiedi ai tuoi amici preparatori e vedi che ti dicono

Oddio... Grazie che grippi sempre, secondo te la ventola che trovi dal lato marmitta a che serve? Serve a mettere in circolazione l'aria all'interno della cuffia, altrimenti non raffredda nulla, ed è ovvio che grippi...
 
8605885
8605885 Inviato: 2 Ott 2009 22:20
 

FiltroMan ha scritto:

Esce una versione nuova ogni anno per il TPR, con continui aggiornamenti, ma visto che non lo sai...


P.S.
Torniamo in topic, se vuoi ne parliamo via MP, non spammiamo nel topic.

polini ha fatto l'evo 3 ma per LC NON PER AC quindi il piu spinto è sempre l'evo 1 per ac...poi certo te ti affidi di piu a provare una moto in strada che su un banco...cosa centra l'asfalto ecc...non è che quello ad aria lo provo in strada e l'altro sul banco è normale che i gt vengono provati nelle stesse condizioni e cioè su uno stesso banco con le stesse caratteristiche...il tpr è la fotocopia dell'eurocilindro che usci quando mi pa truccava ancora i motorini...unica miglioria apportata la testa scomponibile...
 
8605913
8605913 Inviato: 2 Ott 2009 22:24
 

mmm moderiamo i termini, vedo un eccesso di presunzione da entrambe le parti...

dunque, un evo da 24 cavalli effettivi alla ruota credo che poche persone l' abbiano visto (...)

comunque un cilindro raffreddato ad aria dura esattamente uguale, se si presta la dovuta manutenzione.
ed esso eroga proporzionalmente sempre meno cavalli, a mano a mano che i cavalli specifici crescono (trofeo meno 2 o 3 cv, intermedi 1 o 2 ecc)

x rsman : è ora che ti aggiornisui motori moderni...quella guida direi che sotto alcuni punti di vista è superata
 
8605916
8605916 Inviato: 2 Ott 2009 22:25
 

io me ne vado...a quest'ora pare che il sonno dia alla testa a molti utenti del tinga...non ho più voglia di stare qui a continuare a litigare per delle cose dette da altri che sono basate su sciocchezze...

ripeto, l'LC è più prestazionale affidabile

con questo vi lascio
 
8605928
8605928 Inviato: 2 Ott 2009 22:28
 

FiltroMan ha scritto:

Tu il tuo prezioso LC lo tiri a manetta quano ti segna due tacche sul display della temperatura? A 60° gradi ancora il GT è freddo, sia LC che AC.

P.S.
Torniamo in topic, se vuoi ne parliamo via MP, non spammiamo nel topic.

vai vai chiedi a un preparatore a che regimi di temperatura gira un 2t....quando ti dice 60-70 gradi dimmi come ci rimani...
 
8605937
8605937 Inviato: 2 Ott 2009 22:29
 

rsman ha scritto:
io me ne vado...a quest'ora pare che il sonno dia alla testa a molti utenti del tinga...non ho più voglia di stare qui a continuare a litigare per delle cose dette da altri che sono basate su sciocchezze...

ripeto, l'LC è più prestazionale affidabile

con questo vi lascio

non per dire, ma stai dando contro a gente che al 99% ha piu esperienza e palesemente ne sa piu di te... icon_rolleyes.gif

lc è si piu prestazionale, ma non è ssolutamente piu affidabile, anzi, i motori 2 tempi piu longevi sono raffreddati ad aria icon_wink.gif
 
8605951
8605951 Inviato: 2 Ott 2009 22:31
 

voi giudicate l'esperienza di qualcuno guardando il ranking?!
non è così e lo dimostrerò...

bene a domani
 
8605958
8605958 Inviato: 2 Ott 2009 22:34
 

rsman ha scritto:
io me ne vado...a quest'ora pare che il sonno dia alla testa a molti utenti del tinga...non ho più voglia di stare qui a continuare a litigare per delle cose dette da altri che sono basate su sciocchezze...

ripeto, l'LC è più prestazionale affidabile

con questo vi lascio

Guarda il topic, se siamo in tre a darti contro; non pensi che dovresti metterti in discussione? Fai una prova molto semplice: prendi due motorini del tutto uguali; fai 100 Km di fila con entrambi. Ad uno togli la cuffia di raffreddamento, all'altro no. Se per puro caso non grippi, tira giù tutti e due i cilindri e controlla. Se sei ignorante e "de coccio" non te la prendere con gli altri, piuttosto sporcati le mani di grasso e fatti venire le emicranie a capire il funzionamento in ogni sua parte, poi potremo riparlarne icon_wink.gif.

@Alessandro: Io stavo semplicemente puntualizzando punto per punto le affermazioni fatte da Giux, non credo che lui le abbia prese come atti di presunzione, così come io non l'ho guardato come un presuntuoso, stiamo giusto disquisendo...

@Giux_Tm: Guarda che ogni anno rivedono le fasature ed i metodi di lavorazione del GT, l'EuroCilindro di cui parli esiste ancora, e non ha troppo a che fare con il TPR, visto che per l'Euro si utilizzavano conoscenze abbastanza "arcaiche" e metodi di lavorazione non troppo precisi, tutto l'opposto del TPR, e poi già solo la testa scomponibile aumenta il rendimento termico in modo molto significativo. L'asfalto c'entra eccome, a meno che tu non riesci a guidare un'hovercraft quindi le gomme non toccano terra e non hai attrito icon_asd.gif. Secondo me il banco è buono solo per avere dei numeri di cui parlare al bar, non per altro; poi l'Evo 2 aedo fasature leggermente più basse ha un pelo di "coppia" (se si può parlare di coppia su di un motore da Trofeo per di più 2T) che permette l'utilizzo di una rapportatura leggermente più lunga senza perdere particolarmente in accelerazione, risultando quindi più elastico...
 
8605967
8605967 Inviato: 2 Ott 2009 22:35
 

Giux_Tm ha scritto:
vai vai chiedi a un preparatore a che regimi di temperatura gira un 2t....quando ti dice 60-70 gradi dimmi come ci rimani...

Aspetta, stiamo parlando di 2 stradali o da competizione? Perchè mi sa che abbiamo tutti e due ragione, visto che quello stradale arriva anche a punte di 75-80 °C, mentre quelli da competizione (parlo di estremizzazioni assolute) lavorano con un determinato numero di detonazioni al minuto, altrimenti rendono poco...
 
8605984
8605984 Inviato: 2 Ott 2009 22:40
 

FiltroMan ha scritto:

Guarda il topic, se siamo in tre a darti contro; non pensi che dovresti metterti in discussione? Fai una prova molto semplice: prendi due motorini del tutto uguali; fai 100 Km di fila con entrambi. Ad uno togli la cuffia di raffreddamento, all'altro no. Se per puro caso non grippi, tira giù tutti e due i cilindri e controlla. Se sei ignorante e "de coccio" non te la prendere con gli altri, piuttosto sporcati le mani di grasso e fatti venire le emicranie a capire il funzionamento in ogni sua parte, poi potremo riparlarne icon_wink.gif.


guarda se moderiamo i termini e non solo magari potremmo dare vita ad una discussione stimolante ed interessante e magari che faccia imparare qualcosa "all'ignorante che sono".....
 
8606013
8606013 Inviato: 2 Ott 2009 22:47
 

rsman ha scritto:
guarda se moderiamo i termini e non solo

Non predicare bene quando in realtà razzoli male...

rsman ha scritto:
a quest'ora pare che il sonno dia alla testa a molti utenti del tinga...

icon_rolleyes.gif

rsman ha scritto:
magari potremmo dare vita ad una discussione stimolante ed interessante

È già una discussione interessante, tant'è che io con Giux mi sto confrontando su diversi aspetti senza nessun tipo di problema, perchè sia io che lui e adesso anche Alessandro, siamo aperti a correzioni se supportate da motivazioni utili a livello universale...

rsman ha scritto:
e magari che faccia imparare qualcosa "all'ignorante che sono".....

Se già te l'ho detto in otto post e non ne hai voluto di capire, hai detto di lasciar il topic perchè il sonno ci da alla testa, quando invece hai scritto cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
 
8606028
8606028 Inviato: 2 Ott 2009 22:49
 

FiltroMan ha scritto:

@Giux_Tm: Guarda che ogni anno rivedono le fasature ed i metodi di lavorazione del GT, l'EuroCilindro di cui parli esiste ancora, e non ha troppo a che fare con il TPR, visto che per l'Euro si utilizzavano conoscenze abbastanza "arcaiche" e metodi di lavorazione non troppo precisi, tutto l'opposto del TPR, e poi già solo la testa scomponibile aumenta il rendimento termico in modo molto significativo. L'asfalto c'entra eccome, a meno che tu non riesci a guidare un'hovercraft quindi le gomme non toccano terra e non hai attrito icon_asd.gif. Secondo me il banco è buono solo per avere dei numeri di cui parlare al bar, non per altro; poi l'Evo 2 aedo fasature leggermente più basse ha un pelo di "coppia" (se si può parlare di coppia su di un motore da Trofeo per di più 2T) che permette l'utilizzo di una rapportatura leggermente più lunga senza perdere particolarmente in accelerazione, risultando quindi più elastico...

guarda io ho avuto modo recentemente di confrontare un eurocilindro con un tpr di un anno fa...stesso stampo slo che il tpr è rifinito meglio perchè si sa che la eurocilindro non aveva i macchinari adeguati a fare gt ben rifiniti e comunque l'eurocilindro non lo producono piu cioè lo producono ma sotto il nome Athena racing....si ma te mi parli dell'asfalto ma quello che ti voglio far capire io è che se fai un test di entrambi sull'aslfalto il risultato non è lo stesso di una prova su un banco. Su banco hai un computer affidabile al 100% su asfalto quindi diciamo in pista c'è il tempo..e li entra in gioco anche il pilota, il manico ecc....un banco è piu veritiero..
 
8606050
8606050 Inviato: 2 Ott 2009 22:54
 

la cosa che mi sono reso conto che nn sta nè in cielo nè in terra è quella della cuffia...ma qual è il resto? cos'altro ho detto di sbagliato?

ho ribadito che il raffreddamento a liquido è più prestazionale e affidabile rispetto ad un AC...
sul fatto che sia più prestazionale è già stato confermato...sul fatto che sia più affidabile ne sono convinto e troverò conferma...poi se non sarà vero nn me ne importerà nulla...
fatto sta che io mi sento molto più sicuro a camminare con un blocco LC sotto il sedere rispetto ad un AC
 
8606055
8606055 Inviato: 2 Ott 2009 22:54
 

Giux_Tm ha scritto:
guarda io ho avuto modo recentemente di confrontare un eurocilindro con un tpr di un anno fa...stesso stampo slo che il tpr è rifinito meglio perchè si sa che la eurocilindro non aveva i macchinari adeguati a fare gt ben rifiniti e comunque l'eurocilindro non lo producono piu cioè lo producono ma sotto il nome Athena racing....si ma te mi parli dell'asfalto ma quello che ti voglio far capire io è che se fai un test di entrambi sull'aslfalto il risultato non è lo stesso di una prova su un banco. Su banco hai un computer affidabile al 100% su asfalto quindi diciamo in pista c'è il tempo..e li entra in gioco anche il pilota, il manico ecc....un banco è piu veritiero..

Ci stiamo capendo male aspetta un secondo... Io non intendo la prova in pista, ma semplicemente uno sparo sull'asfalto, visto che già solo con l'attrito dell'aria a 100 Km/H c'è una sensibile riduzione dell'accelerazione, e non è una cosa da sottovalutare (almeno secondo me, che considero un motore a 360°). Il computer oltretutto non ha un'accortezza assoluta, purtroppo gli strumenti hanno sempre dei minimi scarti che invalidano le misurazioni... Per l'EuroCilindro effettivamente non ne vedo uno da un po', ma per quello che ricordo era abbastanza sotto il TPR, poi con il passggio ad Athena si è migliorati tanto.

@rsman: L'affidabilità non è influenzata assolutamente dal raffreddamento, visto che il gap di prestazioni serve per colmare anche la differenza di raffreddamento... Hai mai sentito di grippaggi di Monster o dei GS? Anche questa tua affermazione non sta nè in cielo nè in terra...

Ultima modifica di FiltroMan il 2 Ott 2009 22:58, modificato 1 volta in totale
 
8606061
8606061 Inviato: 2 Ott 2009 22:57
 

per il fatto del banco quoto perfettamente giux perchè in pista o anche in strada entrano in gioco troppe variabili...mentre sul banco hai un rullo ed un motore sul quale far girare la ruota...non c'è nient'altro nè pilota nè curve nè grip più o meno elevato
 
8606069
8606069 Inviato: 2 Ott 2009 23:00
 

rsman ha scritto:
entrano in gioco troppe variabili.

E sono tutte le variabili necessarie per poter capire le reali potenzialità del motore... Mica puoi effettuare misurazioni a metà...
 
8606090
8606090 Inviato: 2 Ott 2009 23:04
 

questo è vero ma io sto parlando di misurare la potenza effettiva del motore alla ruota...

poi è normale, come dici tu che non si possono misurare per metà le cose...

bisogna fare 400 metri di sparo per capire la natura di un motore, per vedere i giri di entrata in "coppia", se attacca bene la frizione, il regime massimo di giri raggiungibile finchè non cala la potenza, il grip delle gomme
 
8606122
8606122 Inviato: 2 Ott 2009 23:16
 

rsman ha scritto:
questo è vero ma io sto parlando di misurare la potenza effettiva del motore alla ruota...

poi è normale, come dici tu che non si possono misurare per metà le cose...

bisogna fare 400 metri di sparo per capire la natura di un motore, per vedere i giri di entrata in "coppia", se attacca bene la frizione, il regime massimo di giri raggiungibile finchè non cala la potenza, il grip delle gomme

Secondo me il banco non va nemmeno bene per questo... Io sono per le misurazioni sul campo, basterebbe utilizzare le formule per il calcolo della velocità teorica utilizzando i dati ottenuti (invece di utilizzare l'empiricità dei dati teorici) e per procedimento inverso ottenere la potenza reale al netto di tutti gli attriti, è più complicato ma è incredibilmente più preciso, o almeno penso.
 
8607295
8607295 Inviato: 3 Ott 2009 11:53
 

raga io non discuto con voi perchè non sono così tato esperto, ma per esperienza vi assicuro che un blocco ad aria è affidabile se trattato bene, ovvio se poi uno tira da freddo.....è pirla e distrugge il gt si se è ad aria sia se è a liquido.....
eppoi evviva i motorini ad aria!!!! io ne ho uno icon_biggrin.gif
 
8607875
8607875 Inviato: 3 Ott 2009 13:25
 

io da ignorante posso dire che il mio ovetto nonostante o solo un base durante viaggi du 50 km di fila senza mai fermarmi non mi ha dato sengi di cedimento!! anzi.... va tutt'ora benissimo e invece amici con scooter con il 50 originale avevano lo strumento che segnava temperature estreme csi da doversi fermare!! e posso assicurare che il mio cilindro e tutto ok dopo 10000 km !! quindi come affidabilità sono sullo stesso piano credo... poi io non me ne intendo tanto quanto voi pero volevo dirlo icon_biggrin.gif
 
8607887
8607887 Inviato: 3 Ott 2009 13:26
 

ok grazie a tutti delle risposte....quindi le prestazioni cambiano di 1-2 CV gisuto??
 
8608210
8608210 Inviato: 3 Ott 2009 14:30
 

Niculinu ha scritto:
ok grazie a tutti delle risposte....quindi le prestazioni cambiano di 1-2 CV gisuto??

Sui base non la senti neanche la differenza... Con il TPR probabilmente ci sarà un cavallozzo di differenza, si...
 
8608367
8608367 Inviato: 3 Ott 2009 15:12
 

Giux_Tm ha scritto:
meglio che con un computer che ti mostra le curve di potenza e i CV EFFETTIVI alla ruota....

Parliamone su questa effettività, e comunque un numero non significa nulla...

sicuro?? i numeri significano sempre qualcosa... non credi?
 
8608388
8608388 Inviato: 3 Ott 2009 15:17
 

i numeri contano poco o nulla, ma se paragoni 2 motori sullo stesso banco vedi subito le differenze, al di la dei numeri veri o sbagliati che ricavi
 
8608898
8608898 Inviato: 3 Ott 2009 17:54
 

hai fatto la stessa discussione anche nell'altro forum..
 
8608976
8608976 Inviato: 3 Ott 2009 18:11
 

f12_tuttalavita ha scritto:
hai fatto la stessa discussione anche nell'altro forum..

icon_question.gif
 
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