Cambio dsg... [ha senso su moto?]

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6422713

6422713 Inviato: 28 Nov 2008 16:45
Oggetto: Cambio dsg... [ha senso su moto?]

Come da titolo...
Qualcuno che c'è l'ha, può spiegarne il funzionamento?
A me pare di aver capito che ci sono ben 2 frizioni e mentre una lavora,l'altra prepara la marcia successiva..ma quindi sono sempre in movimento?E non si consumano/bruciano?
In campo motociclistico,avrebbe un senso?
Di sicuro sò che il dsg a 6 rapporti ha la frizione in bagno d'olio mentre il 7 rapporti c'è l'ha a secco!

vena

Senza Freni

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6440315

6440315 Inviato: 1 Dic 2008 8:30

Beh non ne so tantissimo a dire il vero, da quello che ho sentito il funzionamento è lineare ai massimi livelli però causa problemi di volumi eccessivi dei blocchi cambio e inserimenti marcia che con taratura stradale diventerebbero più lenti, oltre a questo addio monoruota di frizione.

Il vantaggio ad usarlo ci sarebbe pure, in pratica è come avere un cambio manuale con la stabilità di innesti di un variatore (che di fatto gli innesti non ce li ha ma è per farti capire il concetto).

Il problema affidabilità non sussiste in ambito automobilistico, sia per le dimensioni delle frizioni, sia perchè di fatto avendo una gestione dell'attacco assistito dall'elettronica non ci sono mai slittamenti o attacchi violenti.
Il problema, come ti dicevo prima, è tutto nelle dimensioni dell'impianto a mio avviso, per ospitare tutta quella roba dovresti avere un carter motore grande come quello di un'auto o poco meno e per una moto è decisamente troppo.

gtdesmo

125 Champ

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6443642

6443642 Inviato: 1 Dic 2008 16:13

Ma tecnicamente come funziona questo tipo di cambio? Ci sono veramente due frizioni? Quali benefici si ottengono? Entrano meglio le marce?

urano88

S. Stock 1000 Champ

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6444161

6444161 Inviato: 1 Dic 2008 17:11

urano88 ha scritto:

Ma tecnicamente come funziona questo tipo di cambio? Ci sono veramente due frizioni? Quali benefici si ottengono? Entrano meglio le marce?

Non riesco a trovarti uno schema o un disegno, che aiuterebbe a spiegarmi, comunque in linea di massima nel dsg ci sono due alberi collegati a due frizioni (proprio due separate eh) che sono collegate all'albero principale di trasmissione. I rapporti sono distibuiti sui 2 alberi alternatamente (su uno i rapporti dispari, sull'altro i pari). I due alberi ruotano in contemporanea, con una frizione attaccata e l'altra staccata. Essendo sempre in rotazione entrambi gli alberi, ed essendo sempre pronto il rapporto successivo i tempi di cambiata sono davvero ridotti al minimo.
Credo che a livello energetico sia meno vantaggioso di un tradizionale cambio, dovendo tenere sempre in movimento due alberi, e quindi aumentando la massa da muovere. Però a livello prestazionale è incredibile la differenza con un qualsiasi automatico...
A casa mia ci son due automatici (entrambi base mb - mi pare si chiami autotronic attualmente-) e ho sempre preferito il manuale... ma dopo avere provato la scirocco con il dsg...

tutta un'altra vita... più reattivo ad ogni regime di qualsiasi altro cambio, non si sente neanche quando stacca e anche in accelerazione va quasi come un manuale...!

questo il mio parere probabilmente non al 100% obiettivo

su una moto comunque non ce lo vedrei... non ci sarebbe fisicamente lo spazio per inserirlo

Coil

Very Important Tinga

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6444453

6444453 Inviato: 1 Dic 2008 17:40

Ma quindi è un cambio automatico? Praticamente la cambiata consiste nello cambiare la frizione attaccata con quella staccata e viceversa? E come di fa a sapere se sull'albero staccato si deve selezionare una marcia superiore o una inferiore? Si sceglie in base al regime di rotazione del primo?

Scusa le tante domande ma ormai ho la pulce nell'orecchio

urano88

S. Stock 1000 Champ

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6444671

6444671 Inviato: 1 Dic 2008 18:01

urano88 ha scritto:

si si è una automatico a tutti gli effetti, gestito da una centralina elettronica
mi pare (ma non vorrei dire una eresia) che il principio sia lo stesso di un elettroattuato, ossia la centralina sceglie la marcia a seconda di una serie di parametri (giri pressione acceleratore velocità ecc ecc)

Coil

Very Important Tinga

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6445025

6445025 Inviato: 1 Dic 2008 18:36

nel dsg in teoria la seconda marcia innestata è quella superiore, anche perchè è li che serve la massima velocità di cambiata per ottenere le massime prestazioni, non in scalata... comunque dovrebbe funzionare sia in manuale-sequenziale che in automatico.

stez90

Senza Benza

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6445995

6445995 Inviato: 1 Dic 2008 19:57

stez90 ha scritto:

nel dsg in teoria la seconda marcia innestata è quella superiore, anche perchè è li che serve la massima velocità di cambiata per ottenere le massime prestazioni, non in scalata...

Se sei in accelerazione ovviamente sale di marcia, se devi decelerare scalerà...
La modalità è la medesima, la velocità allo stesso modo...
E comunque non so se hai mai usato un automatico qualsiasi in sequenziale, scalando le marce il ritardo è una cosa pessima visto che nel momento della scalata la macchina procede con la marcia superiore e dopodichè in folle, annullando di fatto il freno motore che ti aspetteresti dopo avere scalato... decisamente non il massimo... Quindi velocità in scalata non guasta affatto...

C'è qualcosa di più profondo che mi sfugge nella tua osservazione?

stez90 ha scritto:

comunque dovrebbe funzionare sia in manuale-sequenziale che in automatico.

ovviamente, come quasi tutti gli automatici automobilistici moderni, si può usare come sequenziale...

Coil

Very Important Tinga

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6446592

6446592 Inviato: 1 Dic 2008 20:48

Questo un esempio del PDK (Porsche Doppelkupplung).

Direi che non è chiarissimo capire come funziona se non si ha già un'idea, però si vedono bene le due frizioni "coassiali".

Un cambio del genere su una moto, secondo me non avrebbe senso, dato che la velocità di cambiata è già motlo elevata. Non ho dati alla mano, ma ritengo che un buon motociclista con un cambio fatto come si deve (tipo quello di una sportiva), cambia in tempi paragonabili a 'ste diavolerie che si inventano sulle auto.
L'evoluzione ci porterà sempre più a poter fare ameno della frizione, per una questione di comodità su moto dedicate ad un certo utilizzo (le turistiche in primis), ma credo non si avrà mai la necessità di rotismi epicicloidali, convertitori di coppia, doppie frizioni, eccetera.

PaoloG

Very Important Tinga

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6446685

6446685 Inviato: 1 Dic 2008 20:54

Paolo558 ha scritto:

Questo un esempio del PDK (Porsche Doppelkupplung).

da notare anche il discorso peso e dimensioni, dal link che hai postato...
son 120kg...!
Senza considerare il discorso olio, che nelle auto è un olio a parte con specifiche particolari, differenti dall'olio motore...
difficile pensare un cambio così complesso su una moto, dove anche solo l'olio è comune a tutto il motore...

Coil

Very Important Tinga

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6447454

6447454 Inviato: 1 Dic 2008 21:49

Coil ha scritto:

da notare anche il discorso peso e dimensioni, dal link che hai postato...
son 120kg...!

Beh i 120kg sono riferiti al peso della trasmissione completa, certo resta un po' eccessivo per una moto, ma come l'avevi detta tu sembrava che la macchina completa dovesse pesare 3 tonnellate

Quanto pesa la trasmissione completa di un auto normale??

urano88

S. Stock 1000 Champ

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6447574

6447574 Inviato: 1 Dic 2008 21:59

urano88 ha scritto:

Quanto pesa la trasmissione completa di un auto normale??

Beh qui parla di trasmissione completa, per cui sicuro anche semiassi, annessia connessi. Solo il cambio, dipende da che vettura parli. Quelo di una Punto (magari il 1.2 benzina) lo sollevi; quello di un 3 litri diesel, ti serve il carroponte!

PaoloG

Very Important Tinga

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6448158

6448158 Inviato: 1 Dic 2008 22:38

Paolo558 ha scritto:

Quello che intendevo dire è che comunque non pesa un'esagerazione, vabbe' che il modello in questione è particolarmente raffinato, ma alla fine i pesi sono comparabili a quanto mi sembra

urano88

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4685

6449005

6449005 Inviato: 1 Dic 2008 23:53

progetto notevole, come ingombro e peso a dire il vero... non credo sia molto differente da quello di un normale cambio motociclistico!!!

volendo adattare il tutto ad una moto il risultato sarebbe un ingombro radiale maggiore per via delle doppie frizioni e un po più largo, ma non di tanto... si potrebbe anche realizzare efficacemente, il discorso è un altro...

serve veramente??

io non credo, nel momento in cui vai a cambiare marcia con un "cambio elettronico" spingi direttamente un ingranaggio nell'altro senza tempi morti nel mezzo e senza staccare la frizione... come puoi fare più veloce di così?

un auto ha regimi più bassi e coppie molto più alte, insieme a potenze più alte. se prendiamo l'equivalente automobilistico di un 1000 sportivo dovremo prendere una ferrari enzo o similari, quindi 600 cv.
è chiaro che le masse sono ben diverse e una cambiata senza frizione non è probabilmente fattibile senza danni...

AndreaNSR125

250 Champ

Ranking: 2618

6456655

6456655 Inviato: 2 Dic 2008 21:46

AndreaNSR125 ha scritto:

un auto ha regimi più bassi e coppie molto più alte, insieme a potenze più alte. se prendiamo l'equivalente automobilistico di un 1000 sportivo dovremo prendere una ferrari enzo o similari, quindi 600 cv.
è chiaro che le masse sono ben diverse e una cambiata senza frizione non è probabilmente fattibile senza danni...

Colpito&affondato. Il nocciolo è proprio questo!

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7920

8450779

8450779 Inviato: 9 Set 2009 8:04
Oggetto: ..A volte ritornano..!!

Eilà!! ciao ragazzi,come và!....
A quasi un anno dall'apertura del topic..l'argomento torna sù con un'attualità disarmante.
a volte la realtà supera la fantasia,sembra propio che Honda sia riuscita a creare il cambio dsg per la moto..
(

...per tutti quelli che credevano non fosse possibile

)
Provate a cercare: Novità honda 2010: in arrivo il cambio elettronico a doppia frizione .

vena

Senza Freni

Ranking: 167

8488333

8488333 Inviato: 14 Set 2009 19:45

Coil ha scritto:

Non riesco a trovarti uno schema o un disegno, che aiuterebbe a spiegarmi

Link a pagina di Automobilismo.it
Te l'ho trovato io insieme a una dettagliata spiegazione

.
Buona lettura.

Astro

Ginocchio a Terra

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8488410

8488410 Inviato: 14 Set 2009 19:54

eccolo qui Link a pagina di Youtube.com ... r_embedded

manazz

Very Important Tinga

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8493633

8493633 Inviato: 15 Set 2009 16:37
Oggetto: Dual Clutch Transmission per le sportive giapponesi

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generata dalla fusione di due topic.
______________

Il primo cambio automatico dotato di doppia frizione realizzato per una moto sportiva di normale produzione. Rispetto a una trasmissione manuale classica i vantaggi non si contano: si va da un sensibile calo nei consumi di carburante a una accresciuta velocità nei cambi di marcia, che diventano appena avvertibili, rendendo di fatto le performance in accelerazione nettamente superiori rispetto a quelle della stessa moto equipaggiata con un cambio tradizionale.
La nuova trasmissione impiega due distinte frizioni. La prima gestisce la prima, la terza e la quinta marcia; la seconda lavora sulla seconda, la quarta e la sesta marcia. Le due frizioni attaccano e staccano in alternanza continua: per esempio nel passaggio dalla prima alla seconda, quando si è ancora in prima, la seconda è già inserita, ma disattivata dalla sua frizione. Nel cambio di marcia la frizione della prima marcia si apre, mentre quella della seconda si chiude.
E il gioco è fatto.

Che ne pensate?

Fonte: Link a pagina di Moto.it

MxDeCurtis

Senza Benza

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8493699

8493699 Inviato: 15 Set 2009 16:45

che oltre un aumento di peso che su una moto sportiva non giova, per chi è interessato alle massime performance fino a questo punto esiste già il cambio elettronico

comunque se è disattivabile e il peso non lievita ben venga

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

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8493722

8493722 Inviato: 15 Set 2009 16:49

uno dei problemi stà nel peso...dobbiamo vedere quanto peserà...è anche vero che la prima moto ad averlo sarà la VFR che di certo di suo non è leggera

MxDeCurtis

Senza Benza

Ranking: 60

8493731

8493731 Inviato: 15 Set 2009 16:50

sposto nel subforum di competenza e dico la mia: preferisco andare più piano ma guidare io la moto

Und3r

Very Important Tinga

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8493743

8493743 Inviato: 15 Set 2009 16:52

ecco, una cosa che non ho capito è se funziona spingendo in su o in giu il pedale (tipo cambio elettronico) oppure se cambia marcia quando vuole tipo dn01, nel primo caso ottimo, nel secondo...

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

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8493763

8493763 Inviato: 15 Set 2009 16:53

Und3r ha scritto:

sposto nel subforum di competenza e dico la mia: preferisco andare più piano ma guidare io la moto

ecco bravo..proprio quello che penso io...se le case produttrici vedranno che il "miglioramento" per come lo definiscono loro "vende" chi prima chi dopo tutte lo monteranno di serie e andrà a finire che non ci saranno più moto con cambio manuale ...ovviamente tutto ciò sempre se accadrà, richiederà tanto tempo.
(neanche armageddon ha un finale così

)

MxDeCurtis

Senza Benza

Ranking: 60

8493868

8493868 Inviato: 15 Set 2009 17:10

Mah.... Dopo lo scooter a 3 ruote, adesso arriva la moto col cambio automatico.... Dove andremo a finire....

Io rimango fedele al classico cambio manuale con la solita leva della frizione, senza troppi pulsanti e pulsantini intorno....

Niko

Ospite

Ranking: -

8493912

8493912 Inviato: 15 Set 2009 17:15

Alex-90 ha scritto:

ecco, una cosa che non ho capito è se funziona spingendo in su o in giu il pedale (tipo cambio elettronico) oppure se cambia marcia quando vuole tipo dn01, nel primo caso ottimo, nel secondo...

C'è un selettore sul semimanubrio destro che permette di renderlo completamente automatico oppure attuabile usando i comandi sul blocchetto sinistro, in entrambi i casi il piede sinistro se ne sta senza far nulla.
Comunque non mi convince moltissimo, ok per la fluidità dell'accelerazione, buona per le moto da turismo, ma come si fa a impennare senza frizione?

Scherzi a parte, ci sono un sacco di casi in cui tenere un dito sulla frizione aiuta a cavarsela: tornantini stretti, fondo sporco o viscido...

A sto punto tanto vale montare un bel variatore

urano88

S. Stock 1000 Champ

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8493925

8493925 Inviato: 15 Set 2009 17:18

urano88 ha scritto:

Scherzi a parte, ci sono un sacco di casi in cui tenere un dito sulla frizione aiuta a cavarsela: tornantini stretti, fondo sporco o viscido...

A sto punto tanto vale montare un bel variatore

MxDeCurtis

Senza Benza

Ranking: 60

8494581

8494581 Inviato: 15 Set 2009 18:56

urano88 ha scritto:

Scherzi a parte, ci sono un sacco di casi in cui tenere un dito sulla frizione aiuta a cavarsela: tornantini stretti, fondo sporco o viscido...

A sto punto tanto vale montare un bel variatore

se il piede non si muove, allora è la solita ca...

pensavo a una sorta di cambio elettronico di serie, comunque con frizione disponibile, insomma 2 cambi in uno

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4948

8494719

8494719 Inviato: 15 Set 2009 19:15

la solita japponesata...

manazz

Very Important Tinga

Ranking: 1984

8495355

8495355 Inviato: 15 Set 2009 20:13

Per la verità è un paio d'anni che è già in giro una moto con stesse funzionalità (ma principio meccanico diverso), cioè la Mana dell'Aprilia (che deriva, va detto, dalla concept Gilera Ferro, presentata nel 2003 all'EICMA...), che infatti non ha riscontrato moltissimo successo. Solo che gli italiani hanno pensato bene di lasciare anche il comando a pedale, per non spiazzare troppo i piloti.

Di per se alla fine non ci vedo nulla di incredibile. Ovvero il cambio automatico può avere innumerevoli vantaggi in tutto ciò che è la guida rilassata, di coppia, turistica, di trasferimento, ecc... Se stiamo tornando da una sgroppata da 500 km sulla strada del ritorno, autostrada o peggio statale, poter mettere in D e far fare a lui sarebbe rilassante, indubbio. Su una moto sempre turistica, continua ad avere senso anche nell'uso "MT", perchè alla fine ciò che ci interessa è il controllo della cambiata; che poi siamo noi a tirare la frizione ed innestare il rapporto, piuttosto che degli attuatori, non cambia la sostanza, il divertimento c'è comunque. Ripeto, la perplessità resta per la scelta di mettere solo i comandi al manubrio, anche se forse è solo questione di abitudine, dato che poi la mano sinistra, senza frizione, non fa più nulla. Ho letto bene della Mana, come di una moto divertente nonostante l'interposizione dell'elettronica. Sono certo che sarà così anche per questa.

Mi vien però da ridere lo slogan, ovvero immaginare 'sto accrocchio su una moto sportiva. Spero che prevedano più di una modalità D, perchè quella del filmato è una tipica "economy", tanto che arriva subito all'ultimo rapporto per tenere bassi i consumi. La scalata è poi, anche questa, tipica degli automatici "stupidi" delle auto, che tirano via tutte le marce di colpo, tanto che se arrivi ad un tornante devi appoggiarti con due piedi sul freno per fermarti perchè togliendo il gas la macchina non frena niente. L'unica è mettersi in "Tip" e cambiare noi per poter sfruttare il freno motore. Inoltre viene messa evidenza sulla mancanza di "sballonzonamenti" da cambiata, grazie alla fluidità della trasmissione; ma quando si guida convinti e si buttano veloci dentro le marce in successione, avere il muso che alza ad ogni cambiata, da gusto, cosa me lo levano a fare?!?

In definitiva, come spesso, le teconologie automobilistiche arrivano dopo un po' anche nel mondo delle moto. Sulle auto c'è ancora grossa diatriba fra i sostenitori del cambio manuale e quelli dell'automatico e solo ultimamente si sta diffondendo quest'ultimo, ma più che altro per un'imposizione delle Case (specie sulle auto da un certo livello in su). Le auto sportive col cambio automatico son viste malino, delle "finte" sportive o quantomeno dev'essere un elettroattuato, non un convertitore. D'altra parte credo che nessuno si sognerebbe di disdegnare un'M3 o una 430 con cambio F1 solo perchè non ci sono la classica cloche sul tunnel edil pedale della frizione, ma solo i "paddle" dietro la volante...

Probabilmente un cambio di questo tipo nell'uso sportivo estremo da qualche vantaggio cronometrico (peraltro in MOtoGP, se notate Pedrosa tiene la frizione tirata durante tutta la staccata intanto che cava le marce, per cui qualcosa di automatico c'è... Rossi invece la tira ad ogni cambiata). Ma penso che la sua diffusione sarà molto difficile e mal assorbita dai motociclisti.

PaoloG

Very Important Tinga

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