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Se non è aspirato cos'è? [solo sovralimentato?]
5092504
5092504 Inviato: 14 Lug 2008 8:28
 

Wikipedia.it


cercare e leggere prima di dire cose ... icon_wink.gif
 
5092941
5092941 Inviato: 14 Lug 2008 9:14
 

Keiichi28 ha scritto:
no fratello come ho detto prima sono piu dei motori sovralimentati, proprio perche se non sfruttassero il lavoro delle turbine, non potrebbero nemmeno muoversi...


In un tipico turboreattore da aviazione il lavoro della turbina è sfruttare parte dei gas di combustione per mettere in rotazione l'albero del motore e, di conseguenza, il gruppo compressore. Non fa altro. Che fa muovere l'aereo è la gran massa dei gas della combustione espulsi dal retro del motore a grande velocità.
Viceversa, la turbina sfrutta tutta (o quasi) la massa dei gas di combustione nei motori a turboelica, o in quelli per elicotteri o nel motore del carro M1. E te ne accorgi anche intuitivamente perché vedi uscire i gas allo scarico con velocità molto bassa. In un caccia i gas escono dall'ugello a gran velocità.
Nell'una o nell'altra applicazione dipende tutto da come viene costruita e sagomata la turbina.



Keiichi28 ha scritto:
ma nella realtà sono semplicemente la terza tipologia di motori, sono motori a reazione, percio ne aspirati ne sovralimentati...nessuno dei motori aspirati o sovralimentati sfrutta il terzo principio della dinamica, il princio di azione e reazione..sono una terza tipologia e punto..


Scusa, ma non ne sono assolutamente convinto... icon_wink.gif icon_wink.gif
 
5095333
5095333 Inviato: 14 Lug 2008 12:39
 

bluetiger ha scritto:

In un tipico turboreattore da aviazione il lavoro della turbina è sfruttare parte dei gas di combustione per mettere in rotazione l'albero del motore e, di conseguenza, il gruppo compressore. Non fa altro. Che fa muovere l'aereo è la gran massa dei gas della combustione espulsi dal retro del motore a grande velocità.
Viceversa, la turbina sfrutta tutta (o quasi) la massa dei gas di combustione nei motori a turboelica, o in quelli per elicotteri o nel motore del carro M1. E te ne accorgi anche intuitivamente perché vedi uscire i gas allo scarico con velocità molto bassa. In un caccia i gas escono dall'ugello a gran velocità.
Nell'una o nell'altra applicazione dipende tutto da come viene costruita e sagomata la turbina.


un turboreattore aspira aria per mezzo di grossi compressori che allo stesso tempo comprimono l'aria per farne entrare a parità di volume maggior quantità, una volta avvenuta la combustione tramite turbine si esplellono i gas prodotti, dallespulsione si genera il movimento del mezzo..viene realizzato cercando di riuscire a generare piu energia possibile utilizzando solo dei compressori, delle turbine a gas e delle camere di combustione..
se ci monti un motore semplicissimo ed aspirato oltre che non riuscire a generare la giusta potenza per volare a velocità supersoniche, nemmeno riesci ad alzarti da terra..inoltre ad alte quote dove l'ossigeno scarseggia nemmeno riuscirebbero a funzionare..

bluetiger ha scritto:
Scusa, ma non ne sono assolutamente convinto... icon_wink.gif icon_wink.gif


non devi essere convinto tu, è cosi, e non si può cambiare...ho capito perche dici che sono aspirati, ma nella realtà non è esattamente cosi..i motori aspirati normali aspirano aria, generano energia dalla combustione e tramite quella energia generano movimento...questi si chiamano motori a reazione, quindi un motivo c'è, ed è perche sfruttando il terzo principio trasformano i gas espulsi in energia..
 
5098810
5098810 Inviato: 14 Lug 2008 17:16
 

Keiichi28 ha scritto:

se ci monti un motore semplicissimo ed aspirato oltre che non riuscire a generare la giusta potenza per volare a velocità supersoniche, nemmeno riesci ad alzarti da terra..inoltre ad alte quote dove l'ossigeno scarseggia nemmeno riuscirebbero a funzionare..


Alle alte quote l'ossigeno scarseggia per tutti: per i motori, per gli equipaggi e per le superfici portanti (l'aria è meno densa, si genera meno portanza). Uno dei dati fondamentali di qualsiasi aeromobile è, infatti, la quota di tangenza, oppure la più pratica quota massima operativa.
A suo tempo si limitò il problema della perdita di potenza dei motori a pistoni alle alte quote dotandoli di compressori, spesso azionati meccanicamente e dotati di più velocità, poi con il progredire della tecnica e con l'avvento di nuovi materiali si attrezzarono di veri e propri turbocompressori, oppure con sistemi misti turbocompound.
Comunque aerei ad elica con motori a pistoni, pur con compiti speciali e specificamente adattati, riescono a volare a quote normalmente raggiunte dai jet (varianti da ricognizione di Spitfire, per esempio, o di Mustang, o anche bombardieri B29).
E comunque, per il volo ad alte quote ed alte velocità il motore è solo uno dei tanti grossi problemi che si pongono.....

Keiichi28 ha scritto:
non devi essere convinto tu, è cosi, e non si può cambiare...ho capito perche dici che sono aspirati, ma nella realtà non è esattamente cosi..i motori aspirati normali aspirano aria, generano energia dalla combustione e tramite quella energia generano movimento...questi si chiamano motori a reazione, quindi un motivo c'è, ed è perche sfruttando il terzo principio trasformano i gas espulsi in energia..


Mah, i miei studi di fisica risalgono alle superiori.....quasi un quarto di secolo fa icon_wink.gif icon_wink.gif ......mi sento di dire però che un motore non genera energia, semmai la trasforma in lavoro.
Tornando al topic, una definizione "terra-terra" che si potrebbe dare ai due tipi di motori potrebbe essere:
- motore aspirato: ricava l'aria necessaria al funzionamento (combustione) solo per mezzo della depressione generata dai pistoni, quindi se la ricava solo "con i propri mezzi"
- motore sovralimentato: riceve aria in quantità maggiore rispetto a quella che riuscirebbe "a procurarsi da sè" ricorrendo all'aiuto di dispositivi esterni (turbocompressori e simili), incrementando così la potenza erogata a parità di cilindrata.
Keiichi, di dove sei? Magari siamo vicini, ci becchiamo qualche volta e discutiamo di tutto ciò davanti ad una birra..... icon_wink.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5099877
5099877 Inviato: 14 Lug 2008 18:58
 

molto molto volentieri!! icon_wink.gif io faccio ingegneria meccanica a brescia, ma non frequento molto per motivi di lavoro, sono di bergamo..
se un giorno dovessi passare a brescia te lo faccio sapere per pm..magari davanti un bicchiere di coca cola, la birra lho pisciata talmente tanto che ora ne ho la nausea come per ogni altro alcolico icon_asd.gif icon_smile.gif

comunque le ultime due definizioni dei motori sono esatte!!

riguardo agli aerei ne ho parlato solo fino a dove arrivavano le mie conoscenze, so che alcuni ad elica ancora usano motori a pistoni, ma di aerei non me ne intendo...conosco solo la meccanica dei loro motori!purtroppo ancora solo a livello teorico..oggi come oggi usano quasi esclusivamente le turboventole per un miglior rendimento e maggiori potenze..altro non so..
 
5100232
5100232 Inviato: 14 Lug 2008 19:24
 

Keiichi28 ha scritto:
molto molto volentieri!! icon_wink.gif io faccio ingegneria meccanica a brescia, ma non frequento molto per motivi di lavoro, sono di bergamo..
se un giorno dovessi passare a brescia te lo faccio sapere per pm..magari davanti un bicchiere di coca cola, la birra lho pisciata talmente tanto che ora ne ho la nausea come per ogni altro alcolico icon_asd.gif icon_smile.gif


Fai tu un giro per il Garda...... icon_wink.gif

Keiichi28 ha scritto:
comunque le ultime due definizioni dei motori sono esatte!!

riguardo agli aerei ne ho parlato solo fino a dove arrivavano le mie conoscenze, so che alcuni ad elica ancora usano motori a pistoni, ma di aerei non me ne intendo...conosco solo la meccanica dei loro motori!purtroppo ancora solo a livello teorico..oggi come oggi usano quasi esclusivamente le turboventole per un miglior rendimento e maggiori potenze..altro non so..


Negli anni successivi alla seconda guerra mondiale i motori a pistoni per aviazione raggiunsero l'apice dell'evoluzione, arrivando a propulsori con 36 cilindri e 4mila cavalli.
Oggi come oggi i motori a pistoni equipaggiano solo ultraleggeri ed aerei di piccole dimensioni, in virtù della loro economicità e relativa semplicità.
Per applicazioni maggiori si usano turboeliche e turboventole, i turboreattori sono ormai considerati anch'essi sorpassati perché più rumorosi, assetati ed inquinanti.
Mi interesso di aviazione fin da ragazzo, non so quanti pomeriggi ho trascorso a Villafranca ad ammirare gli aerei (allora c'erano i magnifici F104), e quanti soldi spesi in riviste, e il tempo passato a discutere con altri appassionati......
Se vieni a farti un giro per il Garda mandami un mp che ci troviamo: tu coca-cola, io..... icon_wink.gif icon_wink.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5100280
5100280 Inviato: 14 Lug 2008 19:29
 

tho detto brescia per fare metà strada..comunque se ci faccio un giro con la moto ti scrivo.. icon_wink.gif
 
5112037
5112037 Inviato: 15 Lug 2008 18:23
 
 
5112067
5112067 Inviato: 15 Lug 2008 18:26
 

è un motore a stella..il rendimento non è dei migliori..
 
5113004
5113004 Inviato: 15 Lug 2008 19:59
 

Dal punto di vista termodinamico non so, nemmeno dal punto di vista aerodinamico: hanno una grossa sezione frontale.
D'altro canto hanno una maggiore compattezza rispetto ai motori in linea (l'albero motore è cortissimo), sono più semplici (raffreddati ad aria, niente radiatori, pompe e tubazioni) e, in caso di guasto ad un cilindro (per malfunzionamento o danni di combattimento) tutti gli altri continuano a funzionare.
Ammetti che comunque sono opere d'arte motoristica icon_wink.gif icon_wink.gif
E sentirli funzionare fanno un rombo unico e caratteristico! icon_wink.gif icon_lol.gif
 
5118576
5118576 Inviato: 16 Lug 2008 11:55
 

che io sappia un aereo sperimentale della nasa a panneli solari con le eliche è arrivato a una quota maggiore di 20mila metri......



.......in ogni caso volevo aprofittare un attimo delle vostre conoscienze e sapere il funzionamento degli staoreattori icon_question.gif


un ultima cosa ma i caccia generalmente che motori montano i turboreattori con post bruciatore giusto??????
 
5118962
5118962 Inviato: 16 Lug 2008 12:23
 

luckyfred ha scritto:


.......in ogni caso volevo aprofittare un attimo delle vostre conoscienze e sapere il funzionamento degli staoreattori icon_question.gif


Sicuramente gli altri amici più preparati teoricamente di me sapranno darti una spiegazione più tecnica.
Comunque, detto in soldoni, lo statoreattore è un turbogetto privo di compressore e di parti rotanti. Può funzionare solo ad alte velocità: in tale condizione, grazie alla particolare sagomatura del condotto d'ingresso, l'aria si comprime da sola e si può fare a meno del compressore.
Operativamente, che io ricordi, erano dotati di statoreattori i missili antiaerei Bomarc dell'USAF (armi degli anni '50/'60, poi ritirati per colpa anche di certi problemi "ambientali" che provocavano) e inoltre il famoso aereo SR-71 Blackbird aveva particolari motori che, oltre una certa velocità, per mezzo di portelli mobili e altri dispositivi, da turboreattori passavano a funzionare come statoreattori.


luckyfred ha scritto:
un ultima cosa ma i caccia generalmente che motori montano i turboreattori con post bruciatore giusto??????


Non capisco molto la domanda......i caccia di solito montano motori con postbruciatore. Il postbruciatore (afterburner) inietta del carburante a valle della turbina. Gli ulteriori gas di combustione che si sviluppano generano un sostanzioso aumento di spinta, molto utile per un jet militare (anche il Concorde comunque, che montava motori derivati da motori militari, aveva i postbruciatori). Praticamente si passa da una spinta "a secco" di 4-5mila kili ad una spinta di 7-8mila; il rovescio della medaglia è che il consumo di carburante si triplica. Il famoso motore J-79, che equipaggiava Phantom ed F-104 aveva una spinta max di circa 8200 kili con postbruciatore inserito; in quelle condizioni il consumo era circa 150 litri di carburante al minuto icon_eek.gif icon_eek.gif
 
5167189
5167189 Inviato: 21 Lug 2008 13:41
 

(Premetto che ho il perito aeronautico e che questi argomenti di carattere tecnico sono stati ampiamente trattati)..l'autoreattore o statoreattore è un sistema di genesi della spinta composto essenzialmente da un condotto nel quale l'energia cinetica posseduta dalla corrente viene convertita in energia di pressione: si possono distinguere 3 fasi.. 0-1: diffusore. Attraverso di esso viene precompressa l'aria sfruttando la propria stessa energia cinetica (velocità). 1-2: c.d.c. dove avviene l'iniezione del combustibile. 2-3: espansore, dove i gas vengono ulteriormente accellerati fino alla loro uscita dal sistema.
La particolarità dell'autoreattore è quella di non avere organi in movimento al suo interno, e per questo motivo la spinta generata dall'autoreattore dipende essenzialmente dalla velocità di volo. Al di sotto di valori di 100m/s il sistema non produce spinte rilevanti e quindi non è efficiente nè stabile. Normalmente raggiunge la massima efficienza a velocità supersoniche e i velivoli che lo utilizzano possono raggiungere anche Mach 5.
 
5183856
5183856 Inviato: 22 Lug 2008 20:56
 

mi sembra di aver letto su qualche rivista di un nuovo motore a metà strada tra una turboventola e un motore a turboelica, se non mi ricordo male si dovrebbe chimare propfan ma non ne sono sicuro, mi sapete dare qualche informazione a riguardo????

grazie e mille, la rivgista sae non sbaglio dovrebbe essere RID
 
5187768
5187768 Inviato: 23 Lug 2008 10:26
 

Hai letto bene, il motore si chiama propfan, è in pratica un motore turbofan in cui il ventolone frontale di questo è sostituito da un'elica, che può essere spingente o traente. L'idea di base era di combinare le prestazioni del motore turbofan con l'efficienza e l'economia del turboelica.
L'elica ha una particolarissima conformazione, con le pale molto numerose e dalla forma a scimitarra, per poter risolvere determinati problemi che insorgono quando le pale stesse ruotano a velocità prossime a quella del suono.
Sono stati costuiti prototipi sia negli Stati Uniti che in Russia, entrambi promettenti in termini di consumi ed efficienza, ma penalizzati in termini ambientali in quanto non soddisfacevano le normative antirumore in vigore.
In seguito a ciò e ad altre considerazioni (principalmente economiche: il gioco non valeva la candela) sono stati abbandonati.
 
5188885
5188885 Inviato: 23 Lug 2008 11:50
 

bluetiger ha scritto:

Sono stati costuiti prototipi sia negli Stati Uniti che in Russia, entrambi promettenti in termini di consumi ed efficienza, ma penalizzati in termini ambientali in quanto non soddisfacevano le normative antirumore in vigore.
In seguito a ciò e ad altre considerazioni (principalmente economiche: il gioco non valeva la candela) sono stati abbandonati.
ma pensi che con l'aumento del petrolio inizieranno a rispolverare questa tecnoloia o non ne vale ancora la pena????
 
5193273
5193273 Inviato: 23 Lug 2008 17:20
 

luckyfred ha scritto:
ma pensi che con l'aumento del petrolio inizieranno a rispolverare questa tecnoloia o non ne vale ancora la pena????


E chi lo sa? icon_wink.gif Dipende da quali interessi ci saranno sotto icon_confused.gif
Tieni conto che, comunque, il problema del rumore, di questi tempi, non è trascurabile, se ricordi anche il Concorde, a suo tempo, fu oggetto di aspre polemiche proprio per la sua rumorosità in decollo (e ci credo, aveva 4 motori con postbruciatore) e, spesso, gli stessi problemi nascono in vicinanza di aeroporti militari.
Viceversa i turbofan commerciali, specie quelli di ultima generazione, sono piuttosto silenziosi, se paragonati ai motori di 30-40 anni fa. Non altrettanto si può dire dei turboelica, le pale fanno piuttosto rumore.
Poi dovranno valutare se un aereo con 2 turbofan sia più "cost-effective" di uno con 2 o 4 propfan, alla luce delle diverse prestazioni e valutando costi di manutenzione e gestione in relazione alla capacità di carico, autonomia, velocità eccetera.
Forse nel campo dei velivoli "regionali" potranno affermarsi, ma non credo nei velivoli transoceanici.
 
5195491
5195491 Inviato: 23 Lug 2008 21:40
 

simeo ha scritto:


Nei vecchi sistemi turbo privi di fasatura e calettatura variabile, quando eri sotto i valori critici (cioè quei regimi in cui la compressione del turbo non era sufficiente) il motore andava meno di un motore di pari cilindrata aspirato icon_biggrin.gif
Questo perchè doveva trascinare la turbina senza alcun ritorno da parte del compressore...
Il calcio in culo che citi era il classico esempio di quando il motore passava da uno stato all'altro icon_biggrin.gif (ed era parecchio emozionante icon_biggrin.gif)


Per ovviare in parte a questo inconveniente, su alcuni modelli di grossi diesel a 2 tempi impiegati nella trazione ferroviaria negli Stati Uniti il turbocompressore è collegato all'albero del motore per mezzo di una frizione centrifuga: a bassi giri è mosso dall'albero motore, a giri più elevati la frizione si stacca e lo rende indipendente.
Tra l'altro in un diesel a 2 tempi, perché sia più efficiente, l'aria in aspirazione ha bisogno di una "spinta" in più, che normalmente viene data da soffianti a lobi (i "Roots blowers") che, grossomodo, forniscono una blanda sovralimentazione.
Parlo comunque di motori a bassi giri (max 1000 rpm) ed elevate cilindrate e potenze (da 1000 a 4500 HP).
 
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