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Se non è aspirato cos'è? [solo sovralimentato?]
5027294
5027294 Inviato: 7 Lug 2008 19:51
Oggetto: Se non è aspirato cos´è? [solo sovralimentato?]
 

normalmente le macchine di grossa cilindrata sono o aspirate o sovralimentate. L'aspirato consiste nell'uso della depressione creata dal pistone mentre scende al pmi che appunto richiama aria. La sovralimentazione sfrutta turbo o compressore volumetrico per comprimere l'aria. La mia domanda è :
ma se non è sovralimentato è per forza aspirato? cioè ci sono anche motori non aspirati?
per esempio una city car che motore ha?
se non è nè aspirato nè sovralimentato come viene portata l'aria nella camera di combustione ?
 
5027425
5027425 Inviato: 7 Lug 2008 20:01
 

..naturalmente..se non è aspirato il motore è sovralimentato e viceversa..una city car è sempre aspirata..

Ultima modifica di Alen09 il 7 Lug 2008 20:02, modificato 1 volta in totale
 
5027431
5027431 Inviato: 7 Lug 2008 20:02
Oggetto: Re: se non è aspirato cos´è ?
 

R1cky ha scritto:
.. per esempio una city car che motore ha?...

Un normale motore aspirato.
Prima erano quasi tutti a carburatore, ora ad iniezione, come la tua R1.
Ma restano motori aspirati, nel senso che è il moto discendente del pistone a richiamare la miscela aria/benzina nel cilindro.
 
5027459
5027459 Inviato: 7 Lug 2008 20:03
Oggetto: Re: se non è aspirato cos´è ?
 

R1cky ha scritto:
normalmente le macchine di grossa cilindrata sono o aspirate o sovralimentate. L'aspirato consiste nell'uso della depressione creata dal pistone mentre scende al pmi che appunto richiama aria. La sovralimentazione sfrutta turbo o compressore volumetrico per comprimere l'aria. La mia domanda è :
ma se non è sovralimentato è per forza aspirato? cioè ci sono anche motori non aspirati?
per esempio una city car che motore ha?
se non è nè aspirato nè sovralimentato come viene portata l'aria nella camera di combustione ?


se non è aspirato ne sovralimentato è un razzo o non è un motore a combustione interna .. icon_wink.gif

Ultima modifica di Alen09 il 7 Lug 2008 20:07, modificato 2 volte in totale
 
5027509
5027509 Inviato: 7 Lug 2008 20:07
 

Il motore è aspirato se privo di compressore voumetrico o turbina a chiocciola non solo per le auto di grossa cilindrata ma anche per motori piccoli...
 
5027623
5027623 Inviato: 7 Lug 2008 20:16
Oggetto: Re: se non è aspirato cos´è ?
 

Alen09 ha scritto:
se non è aspirato ne sovralimentato è un motore a reazione o non è un motore a combustione interna .. icon_wink.gif
In realtà un motore a reazione necessita di una turbina che aspiri aria e la comprima in camera di combustione... non saprei se definirlo aspirato o sovralimentato icon_rolleyes.gif in ogni caso qualcosa è icon_asd.gif
Se non c'è una turbina è la forma del collettore e l'elevata velocità ad aspirare l'aria (penso a ram-jet e scram-jet) icon_rolleyes.gif

insomma, spinta dall'esterno o tirata dall'interno l'aria in qualche modo nel motore ci deve entrare per ossidare il combustibile, altrimenti non può esservi combustione.

Anzi... ci sono i motori dei razzi che hanno serbatoi di ossigeno dedicati e non aspirano aria... oppure potresti costruire motori tipo a tritolo che sono molecole grosse che si decompongono liberando energia senza bisogno di reagenti esterni, ma direi che sono esempi abbastanza spinti icon_asd.gif
 
5029030
5029030 Inviato: 7 Lug 2008 22:24
 

adesso mi sembra che si sta esagerando, motori a tritolo mi sembra poco pratici........comunque io tra aspirati, a turbina e a compressore volumetrico preferisco gli ultimi icon_twisted.gif
 
5029963
5029963 Inviato: 8 Lug 2008 0:57
 

luckyfred ha scritto:
adesso mi sembra che si sta esagerando, motori a tritolo mi sembra poco pratici........comunque io tra aspirati, a turbina e a compressore volumetrico preferisco gli ultimi icon_twisted.gif


i razzi che tirano su lo shuttle sono alimenati a idrazina se non ricordo male, che non brucia con l'ossigeno sempre se non ricordo male...!!

in ogni caso moltissimi propulsori a propellente solido non hanno bisogno di aria per reagire... ossigeno sì, ma non aria icon_wink.gif

per urano88, si in effetti un turbogetto o motori simili non rientrano nella definizione di "aspirati" o sovralimentati...
 
5052286
5052286 Inviato: 9 Lug 2008 20:28
Oggetto: Re: se non è aspirato cos´è ?
 

urano88 ha scritto:
Alen09 ha scritto:
se non è aspirato ne sovralimentato è un motore a reazione o non è un motore a combustione interna .. icon_wink.gif
In realtà un motore a reazione necessita di una turbina che aspiri aria e la comprima in camera di combustione... non saprei se definirlo aspirato o sovralimentato icon_rolleyes.gif in ogni caso qualcosa è icon_asd.gif
Se non c'è una turbina è la forma del collettore e l'elevata velocità ad aspirare l'aria (penso a ram-jet e scram-jet) icon_rolleyes.gif

insomma, spinta dall'esterno o tirata dall'interno l'aria in qualche modo nel motore ci deve entrare per ossidare il combustibile, altrimenti non può esservi combustione.

Anzi... ci sono i motori dei razzi che hanno serbatoi di ossigeno dedicati e non aspirano aria... oppure potresti costruire motori tipo a tritolo che sono molecole grosse che si decompongono liberando energia senza bisogno di reagenti esterni, ma direi che sono esempi abbastanza spinti icon_asd.gif

..l'avevo corretto prima che rispondessi.. icon_wink.gif comunque il motore a reazione è aspirato e sfrutta il teorema dell'impulso per variare la quantità di moto durante il passaggio dell'aria all'interno del motore (in poche parole ciò che entra deve uscire a una velocità molto maggiore per produrre una spinta sufficiente)..
 
5052928
5052928 Inviato: 9 Lug 2008 21:22
Oggetto: Re: se non è aspirato cos´è ?
 

Alen09 ha scritto:
..l'avevo corretto prima che rispondessi.. icon_wink.gif comunque il motore a reazione è aspirato e sfrutta il teorema dell'impulso per variare la quantità di moto durante il passaggio dell'aria all'interno del motore (in poche parole ciò che entra deve uscire a una velocità molto maggiore per produrre una spinta sufficiente)..

icon_asd.gif La so la fisica di base di una turbina, il fatto è che il gas viene compresso in camera di combustione proprio dalla turbina stessa quindi lo definirei più compresso che aspirato pensando agli aspirati come quelli nei quali l'aria è richiamata in camera di combustione da effetti che avvengono nella stessa o a valle di essa. Purtroppo con questa definizione il 2T diventerebbe un motore compresso in quanto la miscela è spinta in camera di combustione dal carter pompa icon_rolleyes.gif Insomma mi sembrano termini poco precisi e i motori a combustione interna hanno troppe forme per spingersi a definizioni generali icon_wink.gif
 
5056743
5056743 Inviato: 10 Lug 2008 10:06
 

la turbina ha un processo suo...perche prima cè il compressore che comprime l'aria, poi cè la vera turbina e poi i canali di scarico...il tutto che gira sullo stesso asse...

Link a pagina di Airclipper.com

info qui

Link a pagina di Images.google.it

I motori sono solitamente aspirati o sovralimentati.
Ci son 3 tipi di sovralimentazione ovvero a turbina, sovralimentazione volumetrica e la terza opzione è la somma delle due precedenti

La turbina consiste in una doppia chiocciola che gira sullo stesso asse e, tramite il moto trasmesso dalla prima chiocciala alla seconda trascianta dai gas di scarico che escono, pompa all'interno del cilindro aria fresca comprimendola ed aumetnandone la pressione.
Il sistema collasserebbe se fosse solo fatto così, perche ci sarebbe un circolo vizioso che immete piu aria nel cilindo, di conseguenza esce piu scarico che a sua volta immette sempre piu aria nel cilindo fino a farlo collassare..per questo ci sono due valvole, la pop-off e la west-gate che tengono a bada la pressione in entrata ed in eccesso ed eventualmente la sfiatano all'esterno.(il classico soffio che si sente nelle auto turbo preparate)
Poi ce la sovralimentazione volumetrica che ha bene o male la stessa funzione me lavora in base ai giri del motore.
Mentre la chiocciola funziona coi gas di scarico, il volumetrico è collegato all'albero motore e maggiore è la sua spinta in base al numero di giri del motore. Questa sovralimentazione è solitamente a lobi e conferisce nel complesso una sovralimentazione molto omogenea e costante, non si sente i calcio dello schizzo in avanti, ma il tutto è molto molto fluido

Link a pagina di Upload.wikimedia.org

Infine cè l'unione delle due turbine che alcune auto utilizzano o hanno utilizzato.. (vedi la mitica Delta S4 ( Link a pagina di Images.google.it )) che consetiva di coprire i buchi delle due rispettive sovralimentazioni

Infatti il turbo a chiocciala ha un difetto...quello che finche non entra in funzione in maniera efficiente ad un determinato regime, lasciava il mtore come se fosse semplicemente aspirato...se si superava il regime di giri in cui il turbo spingeva bene, ricevevi il ben noto "calcio" e l'auto schizzava in avanti.
Ricodo la Renault 5 turbo..che fino a 4-5mila era coem un 1.400 normale...poi entrava la turbina e non ce n'era per nessuno...
Per ovviare a questo si abbassava il numero di giri d'intervento..ma poi al salire dei giri l'effetto rutbo sfavniva e l'auto si "sedeva"....
Adottavano turbine piu grandio un tempo..ma avevano il cosidetto "turbo-lag" che consisteva nel ritardo dei tempi d'intervento del turbo...ovvero arrivi sul rettilineo a cannone con la turbina che spinge...rilasci il gas per fare la curva e, nel momento in cui schiacci l'accelleratore di nuovo per uscire di curva, la turbina non è al numero di giri ottimale e quindi non hai la piena potenza per schizzare via... (questo è il motivo per cui le auto da rally scoppiettano in rilascio, infatti mettono benzina nella parte centrale dello scarico che, per via del calore si incendia e scoppietta..questo produce una depressione nel tubo di scarico che fa girare la turbina per "inerzia" mantenendola prossima al regime di giri ottimale in modo da ridurre al minimissimo il turbo lag)

Auto di nuova concezione tipo un modello di bmw ha la doppia turbina, una piccola ed una grande che si inseriscono o disinseriscono a seconda del regime di giri in modo da avere una spinta costante lungo tutto l'arco d'utilizzo del motore... Oppure la Golf GT che con un 1.4 cc ad iniezione diretta, abbinato ad un turbo compressore volumetrico + uno a turbina, ha raggiunto quota 170 cv riducendo i consumi nel compesso.. ( Link a pagina di Autoblog.it )
 
5060026
5060026 Inviato: 10 Lug 2008 13:43
 

quindi i motori che si usano di solito (no aerei o shuttle) sono o aspirati o sovralimentati, o a iniezione perchè non hanno bisogno e non possono aspirare aria. giusto?
 
5060327
5060327 Inviato: 10 Lug 2008 14:04
 

Giusto a metà...sono aspirati o sovralimentati...
L'iniezione ( Link a pagina di It.wikipedia.org ) è quell'insieme di parti (pompa della benzina, iniettori ecc..) che porta la benzina dal serbatoio alla camera di scoppio
 
5060537
5060537 Inviato: 10 Lug 2008 14:21
 

Citazione:
Infatti il turbo a chiocciala ha un difetto...quello che finche non entra in funzione in maniera efficiente ad un determinato regime, lasciava il mtore come se fosse semplicemente aspirato...se si superava il regime di giri in cui il turbo spingeva bene, ricevevi il ben noto "calcio" e l'auto schizzava in avanti.


Nei vecchi sistemi turbo privi di fasatura e calettatura variabile, quando eri sotto i valori critici (cioè quei regimi in cui la compressione del turbo non era sufficiente) il motore andava meno di un motore di pari cilindrata aspirato icon_biggrin.gif
Questo perchè doveva trascinare la turbina senza alcun ritorno da parte del compressore...
Il calcio in culo che citi era il classico esempio di quando il motore passava da uno stato all'altro icon_biggrin.gif (ed era parecchio emozionante icon_biggrin.gif)
 
5061181
5061181 Inviato: 10 Lug 2008 15:17
 

simeo ha scritto:


Nei vecchi sistemi turbo privi di fasatura e calettatura variabile, quando eri sotto i valori critici (cioè quei regimi in cui la compressione del turbo non era sufficiente) il motore andava meno di un motore di pari cilindrata aspirato icon_biggrin.gif
Questo perchè doveva trascinare la turbina senza alcun ritorno da parte del compressore...
Il calcio in culo che citi era il classico esempio di quando il motore passava da uno stato all'altro icon_biggrin.gif (ed era parecchio emozionante icon_biggrin.gif)


si si..concordo...veramente emozionante...
Io ho guidato la vecchia Gt turbo e la porsche Turbo da 450 cv...beh...la seconda, quando entra il turbo...ti attacca al sedile che a momenti non riesci a respirare....davvero emozionante a mille...
 
5063379
5063379 Inviato: 10 Lug 2008 19:09
 

Kabuby ha scritto:


si si..concordo...veramente emozionante...
Io ho guidato la vecchia Gt turbo e la porsche Turbo da 450 cv...beh...la seconda, quando entra il turbo...ti attacca al sedile che a momenti non riesci a respirare....davvero emozionante a mille...


Non fatico minimamente a crederci icon_biggrin.gif
 
5063564
5063564 Inviato: 10 Lug 2008 19:25
 

ma ci sono varie configurazioni ti turbina o ne esiste solo una?????
 
5064149
5064149 Inviato: 10 Lug 2008 20:15
 

luckyfred ha scritto:
ma ci sono varie configurazioni ti turbina o ne esiste solo una?????


Il principio è sempre lo stesso in linea di massima... cioè sfruttare la fluidodinamica dei fumi di scarico per comprimere l'aria in aspirazione.
Quindi bisogna posizionare una turbina sullo scarico e un compressore in aspirazione.

Le soluzioni possono essere però svariate... esistono turbine a passo fisso, a passo variabile con e senza gestione elettronica.
Insomma ci si può sbizzarrire icon_wink.gif

Poi ancora esistono sistemi turbo con scambiatore di calore aria/aria o aria/acqua; questo perchè quando comprimi un gas lo scaldi, ma se scaldi un gas questo aumenta di volume rendendo in pratica inefficace il contributo del compressore...
Allora è necessario raffreddare l'aria compressa in modo da, detto barbaramente, farne entrare il più possibile alla volta icon_wink.gif
(La scritta che vedi su qualche vecchio camion "Liquid Intercooler" fa riferimento ad un sistema di scambiatore aria/acqua icon_wink.gif)
 
5067567
5067567 Inviato: 11 Lug 2008 8:36
 

simeo ha scritto:


Il principio è sempre lo stesso in linea di massima... cioè sfruttare la fluidodinamica dei fumi di scarico per comprimere l'aria in aspirazione.
Quindi bisogna posizionare una turbina sullo scarico e un compressore in aspirazione.

Le soluzioni possono essere però svariate... esistono turbine a passo fisso, a passo variabile con e senza gestione elettronica.
Insomma ci si può sbizzarrire icon_wink.gif

Poi ancora esistono sistemi turbo con scambiatore di calore aria/aria o aria/acqua; questo perchè quando comprimi un gas lo scaldi, ma se scaldi un gas questo aumenta di volume rendendo in pratica inefficace il contributo del compressore...
Allora è necessario raffreddare l'aria compressa in modo da, detto barbaramente, farne entrare il più possibile alla volta icon_wink.gif
(La scritta che vedi su qualche vecchio camion "Liquid Intercooler" fa riferimento ad un sistema di scambiatore aria/acqua icon_wink.gif)


Quoto...infatti il mio amico col 5 turbo aveva messo un radiatore dell'acqua e dell'olio maggiorati e posizionati tutti in avanti..per poter prendere piu aria fresca.
La Subaru WRX STi ha addirittura un circuita acqua specifico, con serbatoio nel bagagliaio che, tramite comando nell'abitacolo, spruzza acqua fresca a pressione sul radiatore per ottimizzare la temperatura.
Trale varie soluzioni ci sono anche i cornetti d'aspirazione a fasatura variabile, tipo v-tech dell'honda...ricordate la vecchia civic? quella bassissima e larga...quando entrava i v-tech cambiava voce il motore e diventava cattivo... icon_biggrin.gificon_biggrin.gif
 
5069683
5069683 Inviato: 11 Lug 2008 11:22
 

Ha se per questo c'è anche la possibilità di variare la fasatura valvole icon_biggrin.gif

Se non erro la Celica monta infatti il doppio profilo sull'albero a cam icon_biggrin.gif quando vai a spasso consuma poco... quando vai allegro sposta l'albero e cambia la musica icon_biggrin.gif (e anche i consumi icon_confused.gif)!!

Oppure la gestione valvole del VFR Honda... analogo discorso... 2 valvole per il turismo icon_biggrin.gif 4 per la guida sbarazzina icon_biggrin.gif

Insomma, di soluzioni ne esistono tantissime, e combinate tra loro si possono ottenere ottimi risultati icon_biggrin.gif (purtroppo per ovvie ragioni econommiche non conviene fare una sintesi del tutto... e si cerca così un buon compromesso)!!

Io in generale però preferisco un aspirato tradizionale (di media grossa cilindrata... tipo un 3.2 V6 icon_asd.gif)... dall'indole regolare, senza scherzi e tutto subito icon_biggrin.gif

I nuovi diesel ad esempio, mi piacciono per la progressione e la spinta corposa... mi divertono abbastanza, ma il fatto che abbiano comunque un doppio carattere (sebbene i nuovi accorgimenti fanno in modo di farli tirare già a 1800rpm) icon_biggrin.gif mi vieta di comprarli icon_asd.gif
 
5079462
5079462 Inviato: 12 Lug 2008 11:33
 

..direi che di soluzioni ne sono state trovate tante ma tra tutte è giusto citare il wankel, a parere mio il vero salto tecnologico nei motori a combustione interna.. icon_wink.gif
 
5080220
5080220 Inviato: 12 Lug 2008 12:56
 

Alen09 ha scritto:
..direi che di soluzioni ne sono state trovate tante ma tra tutte è giusto citare il wankel, a parere mio il vero salto tecnologico nei motori a combustione interna.. icon_wink.gif


Bhè il wankel è un motore non un sistema di alimentazione.

Ad ogni modo secondo me non è un salto tecnologico (i motori rotativi non sono nati certo ieri). Per una ragione di produzione di massa.
E' un motore capace di sviluppare notevoli potenze pur contenendo la cilindrata a fronte però di

icon_arrow.gif consumi inusitati
icon_arrow.gif elevata usura
icon_arrow.gif modesta complessità di messa a punto, nonostante la "semplicità" dell'idea madre.

E' sicuramente un gioiello della tecnica, ma si muove fuori dai canoni della convenienza. Io una RX8 non la comprerei (nonostante mi attiri l'idea di un motore che frulla a 9mila giri icon_biggrin.gif)!!
 
5080916
5080916 Inviato: 12 Lug 2008 14:13
 

un motore a reazione, non è un aspirato...i motori jet di aerei militari f22, f16, f15, phantom utilizzano tutti dalle 5 alle 7 turbine con relativi compressori....è un concetto un po differente....possiamo parlare di motori aspirati quelli degli alieni, che sono ad antimateria, utilizzano come combustibile l'elemento 115 che sulla terra è introvabile...in realtà non so come definirli, aspirati o sovralimentati??
 
5081412
5081412 Inviato: 12 Lug 2008 15:15
 

simeo ha scritto:
Alen09 ha scritto:
..direi che di soluzioni ne sono state trovate tante ma tra tutte è giusto citare il wankel, a parere mio il vero salto tecnologico nei motori a combustione interna.. icon_wink.gif


Bhè il wankel è un motore non un sistema di alimentazione.

Ad ogni modo secondo me non è un salto tecnologico (i motori rotativi non sono nati certo ieri). Per una ragione di produzione di massa.
E' un motore capace di sviluppare notevoli potenze pur contenendo la cilindrata a fronte però di

icon_arrow.gif consumi inusitati
icon_arrow.gif elevata usura
icon_arrow.gif modesta complessità di messa a punto, nonostante la "semplicità" dell'idea madre.

E' sicuramente un gioiello della tecnica, ma si muove fuori dai canoni della convenienza. Io una RX8 non la comprerei (nonostante mi attiri l'idea di un motore che frulla a 9mila giri icon_biggrin.gif)!!


icon_rolleyes.gif ..ovvio..
ma devi tenere conto di un sacco di fattori:
1) ha ricevuto nel 2003 e nel 2004(!) il riconoscimento per il migliore motore del mondo ;
2) è stato inventato nel 1950 e rispetto al motore bersanti e matteucci (primo motore a comb. interna) inventato nel 1854, se permetti mi sembra molto più moderno;
3)"Il motore wankel possiede caratteristiche di elevata potenza, di un elevato regime di rotazione, minori vibrazioni e rumorosità, e un minore numero di masse che si muovono in modo alternato (questo elimina le forze di inerzia). Grazie a queste caratteristiche e dall’assenza del volano, il wankel ha forti accellerazioni e una maggiore potenza rispetto ad un motore di pari cilindrata a pistoni." (preso dalla mia tesi di maturità).
4)immaginarsi il funzionamento di un wankel non è certo semplice come un normale pistone (dove fondamentalmente si sfruttano i principi base della termodinamica), quindi se fosse stato così "facile" da realizzare come dici te probabilmente non sarebbe stato inventato così poco tempo fa, quando il turbo è stato inventato all'inizio del '900 (anche se fondeva per via dei materiali che non sopportavano le temperature icon_rolleyes.gif )..
5) i difetti li hai citati te ma aggiungerei anche che possiede una bassa coppia motrice, mentre la sua difficoltà di realizzazione è dovuta principalmente dalle leghe utilizzate per costruirlo..
 
5085758
5085758 Inviato: 13 Lug 2008 11:32
 

ma il wankel ha la stessa capacità di adattamento a vari combustibili come i motori a pistoni oppure va solo con il combustibile per cui è stato progettato di funzionare???????
 
5086339
5086339 Inviato: 13 Lug 2008 12:56
 

va sempre a benza..
 
5087945
5087945 Inviato: 13 Lug 2008 17:18
 

..bè non funziona con il gasolio.. icon_asd.gif ..ma tutti gli altri carburanti funzionano e in più si possono installare tutti sistemi di sovralimentazione (in questo caso anche un semplice compressore volumetrico ha un rendimento maggiore che con un ormale motore a pistoni)..
 
5089094
5089094 Inviato: 13 Lug 2008 19:29
 

scusate ma come si chiama il nuove motore con un sistema diverso di manovellismi(ma sempre a pistoni) che è stato presentato poco fa su motociclismo e sempre quasi un doppio boxer messo a x??????



che vantaggi dovrebbe avere????
 
5091730
5091730 Inviato: 14 Lug 2008 0:38
 

Ciao a tutti, questa discussione è molto interessante.....

Keiichi28 ha scritto:
un motore a reazione, non è un aspirato...i motori jet di aerei militari f22, f16, f15, phantom utilizzano tutti dalle 5 alle 7 turbine con relativi compressori....è un concetto un po differente....possiamo parlare di motori aspirati quelli degli alieni, che sono ad antimateria, utilizzano come combustibile l'elemento 115 che sulla terra è introvabile...in realtà non so come definirli, aspirati o sovralimentati??


Secondo me il motore a reazione (sia esso turboreattore o turbofan) è un motore aspirato: le fasi di aspirazione e compressione di un classico motore a pistoni sono qui svolte dal compressore. Poi, a seconda delle caratteristiche del motore, gli stadi del compressore possono essere 5, 7, 11 etc.
Per la cronaca, anche le turbine possono essere più di una, ad esempio l'RB-199 del Tornado ne ha 2 e ognuna comanda un compressore.
 
5092114
5092114 Inviato: 14 Lug 2008 7:26
 

no fratello come ho detto prima sono piu dei motori sovralimentati, proprio perche se non sfruttassero il lavoro delle turbine, non potrebbero nemmeno muoversi...ma nella realtà sono semplicemente la terza tipologia di motori, sono motori a reazione, percio ne aspirati ne sovralimentati...nessuno dei motori aspirati o sovralimentati sfrutta il terzo principio della dinamica, il princio di azione e reazione..sono una terza tipologia e punto..
 
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