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Ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
3905257
3905257 Inviato: 13 Mar 2008 8:56
Oggetto: Ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
 

tradizione vuole che le "vecchie" ducati SS montino 2 terminali. Poichè devo realizzare uno scarico completo "racing", ho trovato in giro diverse realizzazioni 2-in-1.
qualcuno sa dirmi i pro/contro nell'abbandonare la classica soluzione 2-in-2?
grazie
 
3905454
3905454 Inviato: 13 Mar 2008 9:36
Oggetto: Re: ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
 

x_y ha scritto:
tradizione vuole che le "vecchie" ducati SS montino 2 terminali. Poichè devo realizzare uno scarico completo "racing", ho trovato in giro diverse realizzazioni 2-in-1.
qualcuno sa dirmi i pro/contro nell'abbandonare la classica soluzione 2-in-2?
grazie


Prò:
motore più pieno ai bassi ed ai medi coppia maggiore, a giri inferiori e costante per molti più giri.
Ad esempio;
il 992 a iniezione (doppia candela)
con uno scarico completo, 2 in 1 con marmitta lunga 340mm, uscita 50mm e collettori da 45mm (50mm il pezzo che entra nella marmitta)
con centralina originale e carburazione corretta, ma non ottimale per lo scarico..
Sviluppa 95.8 cv a 7900 giri di cui 94,5 a 6900 contro i 93.5 a 7750 giri originali con doppio terminale e catalizzatore.
Coppia 9.9 kgm a 4550 giri di cui 9.5 kgm a 3800 giri con un calo sotto tale valore a 7100 giri.
Originariamente, 9.06 kgm a 5250 giri.
Purtroppo i dati che ho sono valori all'albero, tuttavia, rendono l'idea della differenza che si ottiene tra un 2 1 2 ed 2 1..
sostanzialmente hai molto di più sotto ed ai medi con un po' meno allungo.

C' è da precisare che non tutti i 2 in 1 rendono, devi affidarti ad aziende che hanno esperienza alle spalle con i 2 in uno.
Puoi andare più che al sicuro con Fresco, in provincia di Torino.

Bisogna vedere poi che utilizzo ne fai. Considera che il 2 valvole è un motore che non sopporta tanto i regimi alti, tant' è vero che Ducati aveva introdotto il 4 valvole per ottenere più potenza a regimi più alti, utilizzando 4 valvole, più piccole e quindi più leggere delle due valvole, più grosse e più pesanti..
icon_wink.gif


p.s. se hai dubbi chiedi pure.. icon_biggrin.gif
 
3905942
3905942 Inviato: 13 Mar 2008 10:51
 

l'utilizzo è solo pista, quindi tipicamente dai 4.000 agli 8.500.
inoltre la cilindrata originale di 904 è adesso 944.
leggendo i tuoi dati (se ho capito bene) il guadagno in potenza max è quasi trascurabile: 2 cv in più rispetto all'originale catalizzato si ottengono spesso sostituendo i soli silenziatori e rimuovendo il catalizzatore. ovvio che la moto respira meglio a tutto vantaggio della curva di potenza e coppia.
Galassetti mi propone la soluzione 2-in-1 con collettori 45/54/60 che però diventa critica per la carburazione (è difficile la compensazione dei cilindri).
se hai altre info, ben vengano!
 
3906916
3906916 Inviato: 13 Mar 2008 13:05
 

x_y ha scritto:
l'utilizzo è solo pista, quindi tipicamente dai 4.000 agli 8.500.
inoltre la cilindrata originale di 904 è adesso 944.
leggendo i tuoi dati (se ho capito bene) il guadagno in potenza max è quasi trascurabile: 2 cv in più rispetto all'originale catalizzato si ottengono spesso sostituendo i soli silenziatori e rimuovendo il catalizzatore. ovvio che la moto respira meglio a tutto vantaggio della curva di potenza e coppia.
Galassetti mi propone la soluzione 2-in-1 con collettori 45/54/60 che però diventa critica per la carburazione (è difficile la compensazione dei cilindri).
se hai altre info, ben vengano!


Circa gl'incrementi..
Non basarti molto sui dati di motori diversi dal tuo, ad esempio l'S2R800 solo con i terminali a 45° guadagna 3 cavalli (mantenedo il catalizzatore e centralina originale, con carburazione "aggiustata")
Devo andare a rivedere alcuni dati, ma con uno scarico uguale, motore uguale, con centralina e mappatura ad hoc, i cavalli alla ruota erano se non errò più di 102... icon_wink.gif
La compesazione non mi risulta sia un problema.. verifico ma al 99% vai tranquillo.

Quindi hai aumentato il diametro dei cilindri..
Rapporto di compressione?
Bielle?
Albero?

Sostanzialmente che modifiche hai fatto?

Ultima modifica di PessimoElemento il 13 Mar 2008 13:11, modificato 1 volta in totale
 
3906929
3906929 Inviato: 13 Mar 2008 13:09
Oggetto: Re: ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
 

PessimoElemento ha scritto:


con uno scarico completo, 2 in 1 con marmitta lunga 340mm, uscita 50mm e collettori da 45mm (50mm il pezzo che entra nella marmitta)
con centralina originale e carburazione corretta, ma non ottimale per lo scarico..
Sviluppa 95.8 cv a 7900 giri di cui 94,5 a 6900 contro i 93.5 a 7750 giri originali con doppio terminale e catalizzatore.
Coppia 9.9 kgm a 4550 giri di cui 9.5 kgm a 3800 giri con un calo sotto tale valore a 7100 giri.
Originariamente, 9.06 kgm a 5250 giri.


scusami, ma questo paragone che tu fai è tra una configurazione originale, con tanto di catalizzatore e una aftermarket, è abbastanza normale che si ha un leggero guadagno (se il tutto è progettato bene). Per avere un'idea invece della differenza tra scarichi separati e 2-in-1, bisogna dire che normalmente più la giunzione del secondo è vicina alle valvole di scarico dei cilindri, più hai un guadagno ai bassi regimi e più perdite hai nel valore di potenza massima. Logicamente poi bisogna vedere come è accordato il tutto, però praticamente sempre il 2 in 1 comporta delle perdite in alto, tant'è che per ottenere la massima potenza tutte le case usano scarichi separati. Per un uso in pista io non avrei dubbi.
 
3907363
3907363 Inviato: 13 Mar 2008 14:06
Oggetto: Re: ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
 

toccalenuvole ha scritto:
PessimoElemento ha scritto:


con uno scarico completo, 2 in 1 con marmitta lunga 340mm, uscita 50mm e collettori da 45mm (50mm il pezzo che entra nella marmitta)
con centralina originale e carburazione corretta, ma non ottimale per lo scarico..
Sviluppa 95.8 cv a 7900 giri di cui 94,5 a 6900 contro i 93.5 a 7750 giri originali con doppio terminale e catalizzatore.
Coppia 9.9 kgm a 4550 giri di cui 9.5 kgm a 3800 giri con un calo sotto tale valore a 7100 giri.
Originariamente, 9.06 kgm a 5250 giri.


scusami, ma questo paragone che tu fai è tra una configurazione originale, con tanto di catalizzatore e una aftermarket, è abbastanza normale che si ha un leggero guadagno (se il tutto è progettato bene). Per avere un'idea invece della differenza tra scarichi separati e 2-in-1, bisogna dire che normalmente più la giunzione del secondo è vicina alle valvole di scarico dei cilindri, più hai un guadagno ai bassi regimi e più perdite hai nel valore di potenza massima. Logicamente poi bisogna vedere come è accordato il tutto, però praticamente sempre il 2 in 1 comporta delle perdite in alto, tant'è che per ottenere la massima potenza tutte le case usano scarichi separati. Per un uso in pista io non avrei dubbi.


Leggendo bene, non è tanto il guadagno in se, irrisorio con centralina originale, ma dove hai guadagnato ed in che modo.
Ad esempio la potenza massima rimane praticamente costante per più di 1000 giri per non parlare della coppia che è costantemente sopra un certo valore, senza scalini o perdite da 3800 a 7100 giri..
Quindi non è proprio la stessa cosa..
Ti dirò di più, gli scarichi separati... non esistono..
Ovvero in tutti gli scarichi c' è una compensazione, chiamata anche crocera che serve per equilibrare i gas di scarico di entrambi i cilindri, per poi sdoppiarsi nuovmanete in maniera tale da avere più linearità possibile ai bassi e più allungo in alto.
Il problema è che cercare l'allungo in un due valvole non ha senso perchè non gradisce molti gli alti regimi, tant' è vero che è stato inventato il 4 valvole per questo..
Circa la giunzione di cui parli, penso ti riferisca al cilindro verticale verso la crocera..
Ad esempio il mio scarico ha i collettori esatamente lunghi uguali..

icon_wink.gif
 
3908040
3908040 Inviato: 13 Mar 2008 15:00
Oggetto: Re: ducati 900 2v con scarico 2-in-1: pro e contro
 

PessimoElemento ha scritto:


Leggendo bene, non è tanto il guadagno in se, irrisorio con centralina originale, ma dove hai guadagnato ed in che modo.
Ad esempio la potenza massima rimane praticamente costante per più di 1000 giri per non parlare della coppia che è costantemente sopra un certo valore, senza scalini o perdite da 3800 a 7100 giri..
Quindi non è proprio la stessa cosa..


su quello non discuto, come ti ho detto non è difficile avere dei guadagni e dei miglioramenti, specie su carburazioni e "catalisi" odierne che lasciano buchi e restrizioni per andare incontro alle normative.

PessimoElemento ha scritto:


Ti dirò di più, gli scarichi separati... non esistono.


sì, ma un conto è una serie di tubazioni che sfociano in un terminale unico, un conto son tubazioni con terminali separati, vabbè, hai capito dai icon_asd.gif
i gas di scarico nel primo caso provocano riflessioni che sono difficili da accordare e se ci si riesce, si ottengono dei discreti risultati solo a certi regimi. E infatti tutti i motori ad alte prestazioni hanno scarichi separati.

PessimoElemento ha scritto:

Il problema è che cercare l'allungo in un due valvole non ha senso perchè non gradisce molti gli alti regimi , tant' è vero che è stato inventato il 4 valvole per questo..


manteniamo il discorso sul due valvole se no non finiamo più icon_mrgreen.gif
ora, senza scendere nell'estremo di un supertwin che regge regimi da 4 valvole perchè c'ha le pankl e via dicendo, però non è che se aumenti il regime di qualche centinaio di giri succede chissà cosa, lo feci io su un monster 680 (circa 1000 giri in più) che ora dopo innumerevoli pistate a 80000 Km gode di una salute d'acciaio! Per avere problemi devi cambiare 3/4 di motore: ridurre la corsa pistone, cambiare testata e cammes, e così via.
 
3913571
3913571 Inviato: 14 Mar 2008 7:20
 

Ciao,
gli scarichi separati si possono ottenere solo se i collettori e le marmitte sono identici volumetricamente parlando.
il problema è che è molto difficile si possa fare compatibilmente con peso e dimensioni (peso e ingombri).
Di conseguenza ecco che esistono compensatori o crocere e via dicendo, fatti per "livellare" i gas di scarico..

I motori di cui parli tu senza fare il solito elenco delle aziende che producono pezzi speciali, hanno una vita media di al massimo 4/5000 km quando va bene.
Preparando al massimo un 2 valvole (Ducati) si ottengono circa 130 cavalli alla ruota.. con una spesa di circa 20000€.. quindi parliamo di livelli per quello che mi sembra un po' esagerati.. anche perchè a questo punto, vai alla NCR e ti fai costruire una moto secondo tue specifiche..

A parte questo, altrimenti i moderori ci cazziano per gli Ot.. ( icon_wink.gif ), uno scarico 2 in 1 fa guadagnare coppia ai bassi ed ai medi mentre un 2 in 1 in 2 fa guadagnare meno coppia in basso, un po'più di allungo ed un pelo di potenza in più agli alti.
Quindi se vai in piste veloci, meglio un 2 in 1 in 2, mentre se percorri principalmente piste lente o tortuose, vai con un bel 2 in 1.
Circa i dimensionamenti del 2 in 1, La ditta Fresco ha fatto moltissimi scarichi 2 in 1 per i motori Ducati 2 e 4 valvole.
Se t'interessa e se vuoi, ti posso accompagnare, premetto, tanto per essere chiaro e cristallino, non ho alcun tipo di rapporto commerciale con questa ditta quindi lo faccio solo ed esclusivamente per passione.. icon_biggrin.gif

Toccalenuvole, magari un giorno ci vediamo e ci raccontiamo un bel po' di cose circa i 2 valvole Desmo.. cosa nedici?
icon_wink.gif icon_wink.gif
 
3915477
3915477 Inviato: 14 Mar 2008 12:52
 

PessimoElemento ha scritto:


cut
Di conseguenza ecco che esistono compensatori o crocere e via dicendo, fatti per "livellare" i gas di scarico..
cut
I motori di cui parli tu senza fare il solito elenco delle aziende che producono pezzi speciali, hanno una vita media di al massimo 4/5000 km quando va bene.
cut
Preparando al massimo un 2 valvole (Ducati) si ottengono circa 130 cavalli alla ruota..


infatti ho sottolineato che non parlavo di motori esasperati, ho portato come esempio un mio vecchio monster dove gli avevo fatto guadagnare 1000 giri in maniera molto tranquilla e senza patemi. Con i nuovi, specie il 1000DS si possono avere cospicui guadagni dal momento che sono abbondantemente sovradimensionati rispetto ai regimi che possono tenere e la centralina taglia già molto prima, tutt'al più si richiedela sostituzione delle bielle, ma questo esula certamente da un semplice cambio dell'impianto di scarico dove si può stare assolutamente tranquilli. Detto questo vedo che sei abbastanza d'accordo con me, si è trattato solo di un problema di terminologie, per me due scarichi in uno sono diversi da due scarichi in due. Poi ci può essere o meno l'elemento compensatore, sul 749 ad esempio non c'era, dimensionando opportunamente diametri e lunghezze, non è tutto questo problema farlo. Il compensatore aiuta il rendimento volumetrico solo a bassi giri, non agli alti dove non si riescono a sfruttare le inerzie dei gas e anzi la cosa può risultare spesso controproducente. Un conto quindi è l'uso stradale, omologazioni, estetica e via dicendo, un conto è l'uso in pista. Mi pare di capire che quest'ultima sia la destinazione principale, quindi tra due scarichi, a parità di bontà di progetto, io non avrei dubbi su cosa scegliere.


PessimoElemento ha scritto:

Toccalenuvole, magari un giorno ci vediamo e ci raccontiamo un bel po' di cose circa i 2 valvole Desmo.. cosa nedici?
icon_wink.gif icon_wink.gif


ma certamente icon_mrgreen.gif
 
3917209
3917209 Inviato: 14 Mar 2008 16:04
 

fatemi capire un po'...
posso eliminare la classica "crociera" di compensazione in 3 modi

1) 2-in-1 - che non mi sembra buono per le mie idee pistaiole

2) 2-in-2 - il collettore frontale si divide in 2 rami, idem quello posteriore, e questi 4 rami si uniscono 2 a 2 prima del tratto che porta ai silenziatori (le vecchie 851SP erano così)

3) ogni cilindro ha un suo tubo completamente indipendente

che faccio?!?
 
3917889
3917889 Inviato: 14 Mar 2008 17:12
 

x_y ha scritto:
fatemi capire un po'...
posso eliminare la classica "crociera" di compensazione in 3 modi

1) 2-in-1 - che non mi sembra buono per le mie idee pistaiole

2) 2-in-2 - il collettore frontale si divide in 2 rami, idem quello posteriore, e questi 4 rami si uniscono 2 a 2 prima del tratto che porta ai silenziatori (le vecchie 851SP erano così)

3) ogni cilindro ha un suo tubo completamente indipendente

che faccio?!?


se il compensatore lo devi togliere tu, lascia perdere, se è 2 in 2 senza unione ed è progettato bene allora ok, se il 2 in 1 è progettato bene va bene uguale ma è preferibile l'altro.
 
3922259
3922259 Inviato: 15 Mar 2008 10:40
 

toccalenuvole ha scritto:
x_y ha scritto:
fatemi capire un po'...
posso eliminare la classica "crociera" di compensazione in 3 modi

1) 2-in-1 - che non mi sembra buono per le mie idee pistaiole

2) 2-in-2 - il collettore frontale si divide in 2 rami, idem quello posteriore, e questi 4 rami si uniscono 2 a 2 prima del tratto che porta ai silenziatori (le vecchie 851SP erano così)

3) ogni cilindro ha un suo tubo completamente indipendente

che faccio?!?


se il compensatore lo devi togliere tu, lascia perdere, se è 2 in 2 senza unione ed è progettato bene allora ok, se il 2 in 1 è progettato bene va bene uguale ma è preferibile l'altro.


ahimè non capisco: se il lavoro è fatto da specialisti, consigli la soluzione #3 o quella #2?
 
3922494
3922494 Inviato: 15 Mar 2008 11:47
 

x_y ha scritto:


ahimè non capisco: se il lavoro è fatto da specialisti, consigli la soluzione #3 o quella #2?


la 2, a parità di "bontà" di progetto
 
5871453
5871453 Inviato: 3 Ott 2008 9:29
 

ho trovato chi produce ancora il 2-in-2 per Ducati 2v!

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
12255297
12255297 Inviato: 10 Ago 2011 8:43
 
 
12257922
12257922 Inviato: 10 Ago 2011 19:45
 

Nel mondo delle competizoni per molti anni si è ricorso a tubi singoli senza alcuna interferenza tipo compensatori, 2-1-2.Si poteva con relativa facilità ottenere una messa a punto"un cilindro alla volta".In genere si suppone la lunghezza dell'impianto uguale per ogni cilindro,cosa semplice in un bici parallelo,meno in un 4 in linea, decisamente più complicata su un 90° longitudinale.
Col tempo il risparmio di peso dei tubi confluenti,le tecniche di progettazione che con l'aiuto del"computer" si approssimano all'ottima messa a punto finale,e la maggiore pienezza della curva di utilizzo a fronte di una quasi nulla perdita sulla potenza max hanno fatto prevalere i 2 in uno e i tre o 4 in uno. E anche sulle moto da strada il risparmio industriale ha avuto la meglio:ricordate la bellezza classica della honda 350 four con le sue belle e pesanti e costose quattro marmitte in confronto alla 400 sport di qualche anno dopo con un meno coreografico ma economico 4 in uno? 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
12259171
12259171 Inviato: 11 Ago 2011 8:05
 

franchicco ha scritto:
Nel mondo delle competizoni per molti anni si è ricorso a tubi singoli senza alcuna interferenza tipo compensatori, 2-1-2.Si poteva con relativa facilità ottenere una messa a punto"un cilindro alla volta".In genere si suppone la lunghezza dell'impianto uguale per ogni cilindro,cosa semplice in un bici parallelo,meno in un 4 in linea, decisamente più complicata su un 90° longitudinale.
Col tempo il risparmio di peso dei tubi confluenti,le tecniche di progettazione che con l'aiuto del"computer" si approssimano all'ottima messa a punto finale,e la maggiore pienezza della curva di utilizzo a fronte di una quasi nulla perdita sulla potenza max hanno fatto prevalere i 2 in uno e i tre o 4 in uno.
E anche sulle moto da strada il risparmio industriale ha avuto la meglio:ricordate la bellezza classica della honda 350 four con le sue belle e pesanti e costose quattro marmitte in confronto alla 400 sport di qualche anno dopo con un meno coreografico ma economico 4 in uno? 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

hai perfettamente ragione e ti parlo non da profano in quanto anch'io,in un altro settore, anallizzo i comportamentei fluidodinamici dei corpi, tuttavia ritornando al discorso estetico ti do pienamente ragione, ma daltronde c'è da sottolineare che ducati progetta le proprie moto con criterio, perciò se dalla casa madre esce con 2 scarichi è anche per questioni di bilanciamento della ciclistica. Io sono favorevole al 2 in 2. Termignoni lo fa per monster e sto cercando di adattarlo alla mia. Poi vi posterò le mie impressioni. icon_wink.gif
 
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