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Tutor e Telepass, strane interazioni
11193687
11193687 Inviato: 8 Gen 2011 21:10
 

Ash71 ha scritto:
mai sentita una cosa del genere! icon_eek.gif


comunque io il telepass lo lascio ugualmente a casa.... non mi si alza mai sta caz di sbatrra nemmeno quando lo tengo in mano!!! (una volta sono arrivato con il braccio sinistro alzao e con in mano il telepass... niente da fare! la sbarrra è rimasta giù!!)

ora passo sulla destra molto lentamente, mi faccio fotografare bene la targa e mi arriva direttamente l'addebito sul conto del telepass.
ugualeeeeee! 0509_doppio_ok.gif

In auto faccio veramente tanta autostrada, mai sentito nulla.
Credo proprio che abbiano centrato la questione negli ultimi post 0510_saluto.gif
 
11195142
11195142 Inviato: 9 Gen 2011 11:18
 

AGGIORNAMENTO

Durante le vacanze natalizie sono passato al Punto Blu vicino a casa; mentre gli esponevo il problema, arrivato al punto "...mi fa tre bip mentre passo sotto i portali del tutor" il gentile addetto mi ha interrotto dicendo "Si sta scaricando la batteria; se ha qui il vecchio Telepass glielo cambio al volo". Cosa che ha fatto in due-minuti-due.
Problema sparito.


P.S. Io invece adotto un'altra tattica abbastanza "cattivella": rallento molto (anche perchè alcuni portali agganciano a fatica il transponder sotto la sella) ed inevitabilmente mi arriva a pochi centimetri dalla targa l'auto del solito sbruffone-pagliaccio. Spesso aggancia il suo transponder... idem in uscita... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
11195216
11195216 Inviato: 9 Gen 2011 11:41
 

ilbrazzo ha scritto:
Spesso aggancia il suo transponder... idem in uscita... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif


icon_eek.gif Un genio del male! icon_twisted.gif

In ogni caso il tutor legge la targa del veicolo con le telecamere OCR, per cui telepass o no rileva comunque correttamente la vettura. L'uso del biglietto per una contravvenzione non so se sarebbe valido perchè si potrebbe obiettare sulla precisione degli orologi delle emettitrici, che dovrebbero essere tutti sincronizzati ed omologati.
Sul passare sotto i portale in corsie diverse credo non serva a nulla, sarebbe idiota che il sistema fosse pensato solo a corsie. Più che altro mi chiedo sempre se passando in moto a cavallo delle righe di mezzeria (quindi fra i rilevatori nell'asfalto), si venga rilevati lo stesso o no...
 
11195272
11195272 Inviato: 9 Gen 2011 12:00
 

PaoloG ha scritto:

icon_eek.gif Un genio del male! icon_twisted.gif

Non è colpa mia se:
1) alcuni lettori di Telepass agganciano ed altri no, io vado piano (ben al di sotto dei 30 Km/h indicati) per quello.
2) alcuni automobilisti sono talmente storditi da pensare che i 10 secondi (esagero...) persi al Telepass dietro di me gli cambiano la vita. Fai il fesso? E allora paghi!!!
icon_mrgreen.gif
 
11195697
11195697 Inviato: 9 Gen 2011 13:38
 

Il telepass non ha valore per le sanzioni al codice della strada, come non li ha il calcolo dei tempi di percorrenza con i biglietti, poichè quelle emissioni avvengono da apparecchiature non omologate e non certificate per le infrazioni al codice della strada. Telepass o no, sotto il controllo tutor conviene passare a 130 km/h e non di più. Inoltre a detta di un agente, ci sono tutor che calcolano la velocità media e anche istantanea. Attenzione, ma avere o non avere il telepass non influisce sulle sanzioni, essendo esso solo uno strumento per il pagamento del pedaggio.
 
11195758
11195758 Inviato: 9 Gen 2011 13:49
 

PaoloG ha scritto:

[....]Più che altro mi chiedo sempre se passando in moto a cavallo delle righe di mezzeria (quindi fra i rilevatori nell'asfalto), si venga rilevati lo stesso o no...

Tempo fa hanno fatto un servizio in tv proprio sul sistema tutor. Un poliziotto intervistato ha detto che, magari questo sistema poteva funzionare con i primi tutor in funzione, ma ora quelli nuovi non hanno "vuoti", quindi coprono interamente la superficie stradale, ergo al tuo quesito c'è da rispondere che si, si viene rilevati comunque. icon_wink.gif

Ultima modifica di JO74 il 9 Gen 2011 14:22, modificato 1 volta in totale
 
11195937
11195937 Inviato: 9 Gen 2011 14:18
 

JO74 ha scritto:
Tempo fa hanno fatto un servizio in tv proprio sul sistema tutor. Un poliziotto intervistato ha detto che, magari questo sistema poteva funzionare con i primi tutor in funzione, ma ora quelli nuovi non hanno "vuoi", quindi coprono interamente la superficie stradale, ergo al tuo quesito c'è da rispondere che si, si viene rilevati comunque. icon_wink.gif


Ok, grazie.
Insomma, s'ha da andar piano... icon_asd.gif
 
11199426
11199426 Inviato: 10 Gen 2011 9:28
 

Non c'è modo di scampare ai tutor anche perchè su lunghi tratti autostradali è impossibile sapere se i cavalcavia siano attivi o meno; quello che pensiamo possa essere un "portale" di fine tratto tutorato potrebbe essere invece quello di inizio o viceversa.
 
11199446
11199446 Inviato: 10 Gen 2011 9:38
 

SSimo83 ha scritto:
Non c'è modo di scampare ai tutor anche perchè su lunghi tratti autostradali è impossibile sapere se i cavalcavia siano attivi o meno; quello che pensiamo possa essere un "portale" di fine tratto tutorato potrebbe essere invece quello di inizio o viceversa.


Certo, ma il rilevamento avviene solo al passaggio delle barriere e solo se si transita a velocità superiore a quella prevista. Se transiti a 110 sotto la barriera e poi, per assurdo, la fai 500 km/h e la successiva freni a 100 km/h, anche se la media è altissima non vieni rilevato.
 
11199470
11199470 Inviato: 10 Gen 2011 9:51
 

Questa cosa non la sapevo, se è cosi il problema è facilmente evitabile.
 
11199485
11199485 Inviato: 10 Gen 2011 10:03
 

SSimo83 ha scritto:
Questa cosa non la sapevo, se è cosi il problema è facilmente evitabile.


Non si può pensare che il sistema fotografi tutte le auto che transitano e che poi faccia la comparazione di tutte. Come farebbe? Il sistema è automatico non c'è l'omino con la calcolatrice che controlla decine di migliaia di auto che passano, sarebbe una follia.
 
11199734
11199734 Inviato: 10 Gen 2011 11:35
 

Kattivik ha scritto:
Certo, ma il rilevamento avviene solo al passaggio delle barriere e solo se si transita a velocità superiore a quella prevista. Se transiti a 110 sotto la barriera e poi, per assurdo, la fai 500 km/h e la successiva freni a 100 km/h, anche se la media è altissima non vieni rilevato.

Questa è una leggenda metropolitana non ancora verificata, anche se le varie esperienze iniziano a far pensare che potrebbe essere vera.



Kattivik ha scritto:
Non si può pensare che il sistema fotografi tutte le auto che transitano e che poi faccia la comparazione di tutte. Come farebbe? Il sistema è automatico non c'è l'omino con la calcolatrice che controlla decine di migliaia di auto che passano, sarebbe una follia.

Appunto... ormai i calcolatori hanno raggiunto potenze di calcolo tali da poter gestire facilmente tutti i transiti di tutti i veicoli.
Il vero collo di bottiglia è a valle del Tutor, ossia il sistema di validazione ed emissione cartacea delle multe; se dovessero produrre su carta tutte le infrazioni realmente rilevate, non basterebbero tutti gli effettivi attualmente assunti che lavorano 24 ore al giorno.
Ci hanno provato ma hanno desisitito, pertanto decidono di accendere i tutor solo poche ore al giorno, in modalità (quasi) random.
Dico quasi perchè ad esempio la Varese-Milano o la Como-Milano tra le 06.30 e le 10.30 dei giorni feriali se riesci a percorrerla a 60 Km/h devi gridare al miracolo.
 
11199747
11199747 Inviato: 10 Gen 2011 11:40
 

In effetti anche io sapevo che il sistema registrava ogni veicolo a prescindere dalla velocità tuttavia non sono un esperto in materia quindi potrei sbagliare.
Però ripeto, se funziona come dice Kattivik allora il sistema ha davvero una falla grossa come il mondo.
 
11199843
11199843 Inviato: 10 Gen 2011 12:09
 

SSimo83 ha scritto:
In effetti anche io sapevo che il sistema registrava ogni veicolo a prescindere dalla velocità tuttavia non sono un esperto in materia quindi potrei sbagliare.
Però ripeto, se funziona come dice Kattivik allora il sistema ha davvero una falla grossa come il mondo.


Ragazzi, pensate che il sistema possa ragionare e filmare tutte le auto in transito, riconoscerle ad una ad una e al secondo passaggio distinguerle tutte, compararle e fare la media? Magari sulla MI-Ve alle 17,00 di sera o al venerdì sera in estate? Io non credo. Non sarebbe una falla grossa come il mondo, il sistema beccerebbe i trasgressori e sarebbe come se ci fossero un sacco di postazioni fisse, se passi a 160 km/h dal primo tutor, scatta il rilevamento, al secondo scatta la media. Mi hanno detto che in molti casi c'è anche il rilevamento istantaneo. Ricordiamoci che lo scopo è far rallentare non multare a tutti i costi. Fino ad ora non ho mai preso una multa da un tutor (con i dovuti scongiuri) e non credo di essere sempre stato diligentissimo. Se fosse come dite voi nel giro di 2 o 3 giorni ci vorrebbe la banca dati della NASA. Boh, a me l'hanno riferita così. Non so che dire.
 
11199912
11199912 Inviato: 10 Gen 2011 12:30
 

Il problema degli autovelox classici è che spesso sono nascosti, il tutor funziona si anche da rilevatore istantaneo (questo te lo confermo) ma a differenza degli autovelox classici e contestati è che c'è dichiarata la presenza in caratteri cubitali su tutto il cavalcavia e non su un cartello blu piccolo, piegato e con i fori di proiettile.
Se cosi fosse per prendere una multa col tutor bisognerebbe essere rincoglioniti.
Del resto se ne snaturerebbe anche il fine in quanto come tu stesso hai detto basterebbe rallentare per 100 metri e poi percorrere 2km a 250 senza avere problemi (con la legge).
Tutto ciò mi sembra illogico, però come giustamente dici tu può sembrare assurdo che vengano registrati tutti i passaggi di ogni vettura...
Molto probabilmente nei tratti a maggior traffico i sistemi vengono attivati solo per qualche minuto.
 
11199942
11199942 Inviato: 10 Gen 2011 12:38
 

SSimo83 ha scritto:
Il problema degli autovelox classici è che spesso sono nascosti, il tutor funziona si anche da rilevatore istantaneo (questo te lo confermo) ma a differenza degli autovelox classici e contestati è che c'è dichiarata la presenza in caratteri cubitali su tutto il cavalcavia e non su un cartello blu piccolo, piegato e con i fori di proiettile.
Se cosi fosse per prendere una multa col tutor bisognerebbe essere rincoglioniti.
Del resto se ne snaturerebbe anche il fine in quanto come tu stesso hai detto basterebbe rallentare per 100 metri e poi percorrere 2km a 250 senza avere problemi (con la legge).
Tutto ciò mi sembra illogico, però come giustamente dici tu può sembrare assurdo che vengano registrati tutti i passaggi di ogni vettura...
Molto probabilmente nei tratti a maggior traffico i sistemi vengono attivati solo per qualche minuto.


Però la legge è chiarissima, i velox di qualsiasi natura devono essere chiaramente indicati. Perchè illogico? a questa stregua non hai problemi con la legge nemmeno se registrassero tutti, puoi farti i 300 km/h per poi fermarti all'autogrill, visto che di media si tratta. In ogni caso, a scanso di equivoci, andiamo a 130 km/h icon_biggrin.gif
 
11200141
11200141 Inviato: 10 Gen 2011 13:32
 

Non è cosi semplice perchè da come sono informato non sai mai quando sei in un tratto controllato o no ed eventualmente da quanti km sei controllato quindi è difficilissimo calcolare la propria media per fregare il sitetma.
Tra l'altro se uno va veloce è per arrivare prima in un posto e non ha senso andare per metà tratto a 200 e per metà a 100 per abbassare la media rischiando di prendere la multa quando andando sempre a 150 (ove consentito) si impiega lo stesso tempo in sicurezza.
Comunque sono d'accordo con te, meglio rispettare i limiti in autostrada dove comunque hanno una logica.
Meglio concentrare le incazzature per quelli assurdi tipo questi->

immagini visibili ai soli utenti registrati


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11351748
11351748 Inviato: 9 Feb 2011 10:59
 

La Società Autostrade per l'Italia ha speso milioni e milioni d'euro per progettare ed istallare i Tutor che se poi dovessero funzionare solo con chi è assegnatario di Telepass sarebbe un controsenso, o no? Io credo si tratti di interferenze radio, come quando ti trovi in determinate zone e non riesci ad aprire la macchina col telecomando o se riesci solo da molto vicino. Prova a vedere se la batteria del tuo telepass dura meno di uno a cui non succede quello che succede a te.
 
11351817
11351817 Inviato: 9 Feb 2011 11:20
 

Il tutor e' nato per calcolare la media, quindi non diciamo che sia una funzione accessoria, poi successive evoluzioni hanno permesso anche le rilevazioni della velocita' istantanea che una volta era riservata agli autovelox.
Velocita' di lettura che va in crisi con l'aumento del traffico? Pia illusione, se una semplice fotocellula puo' lavorare fino a 2500 azionamenti al secondo o un PLC fa gli scan dei programmi a 2 millisecondi sai che fatica per il tutor a legegre tutte le targhe?
Poi le immagini che non evidenziano infrazioni vengono semplicemente cancellate automaticamente.
Se c'e', e' in funzione, e siete fuori dai limiti vi cucca, non c'e' pezza.
Percorrere le corsie d'emergenza e' un modo eccellente per avere multoni da film accessori.
 
11351935
11351935 Inviato: 9 Feb 2011 11:59
 

wilecoyote ha scritto:
Il tutor e' nato per calcolare la media, quindi non diciamo che sia una funzione accessoria, poi successive evoluzioni hanno permesso anche le rilevazioni della velocita' istantanea che una volta era riservata agli autovelox.
Velocita' di lettura che va in crisi con l'aumento del traffico? Pia illusione, se una semplice fotocellula puo' lavorare fino a 2500 azionamenti al secondo o un PLC fa gli scan dei programmi a 2 millisecondi sai che fatica per il tutor a legegre tutte le targhe?
Poi le immagini che non evidenziano infrazioni vengono semplicemente cancellate automaticamente.
Se c'e', e' in funzione, e siete fuori dai limiti vi cucca, non c'e' pezza.
Percorrere le corsie d'emergenza e' un modo eccellente per avere multoni da film accessori.


Io non credo proprio. Con l'associazione alla quale ero iscritto si sono vinti tanti ricorsi solo perchè i un foto apparivano, anche solo parzialmente, altri veicoli. Quindi il rilevamento della velocità istantanea in caso di traffico lascia già il tempo che trova. Non credo che il sistema vada in crisi per il traffico (anche se poi è da verificare anche questo, visto i pregressi della tecnologia nella pubblica amministrazione, vedi fatti recenti INPS icon_mrgreen.gif ) credo che i sensori posti a terra servano a far attivare il sistema solo entro certi parametri altrimenti collassa il sistema. Sarebbe bello ci fosse una documentazione certa sul funzionamento di questo tutor. Di una cosa sono abbastanza certo, in autostrada a 130 km/h vedo ben poca gente e personalmente non ho notizia da amici e conoscenti che abbiano preso multe dai tutor.
 
11354232
11354232 Inviato: 9 Feb 2011 18:43
 

Kattivik ha scritto:


Io non credo proprio. Con l'associazione alla quale ero iscritto si sono vinti tanti ricorsi solo perchè i un foto apparivano, anche solo parzialmente, altri veicoli. Quindi il rilevamento della velocità istantanea in caso di traffico lascia già il tempo che trova. Non credo che il sistema vada in crisi per il traffico (anche se poi è da verificare anche questo, visto i pregressi della tecnologia nella pubblica amministrazione, vedi fatti recenti INPS icon_mrgreen.gif ) credo che i sensori posti a terra servano a far attivare il sistema solo entro certi parametri altrimenti collassa il sistema. Sarebbe bello ci fosse una documentazione certa sul funzionamento di questo tutor. Di una cosa sono abbastanza certo, in autostrada a 130 km/h vedo ben poca gente e personalmente non ho notizia da amici e conoscenti che abbiano preso multe dai tutor.



Ecco questo punto lo trovo abbastanza interessante....

Io ho preso la multa sotto tutor 1 volta sola viaggiando mediamente 45.000km all'anno!

Erano le 23 di ferragosto di 2 anni fa sul turchino.

Ero a 128km/h al posto che 110 km/h...da li tolsi il telepass e ogni volta che passo sotto una porta rallento a velocità codice...

Sono andato fino a Gallipoli...tenendo i 150 km/h non una folle velocità e giro mezza italia tenendo questa velocità quando mi è consentito(traffico-meteo-stanchezza)...

Mai più una multa...

e voi?? eusa_think.gif eusa_think.gif
 
11354535
11354535 Inviato: 9 Feb 2011 19:20
 

Premetto che nel periodo natalizio sono passato al Punto Blu, ho descritto il mio problema e subito il gentile impiegato mi ha detto: "E' colpa della batteria che si sta scaricando", così mi ha sostituito il transponder e non ho avuto più nessun problema.

In merito all'ultimo post: leggenda metropolitana vuole che il tutor diventi "curioso" per velocità medie superiori proprio ai 150 Km/h descritti.
Al di sotto sembra fare finta di nulla, così come sembra fare finta di nulla (altra leggenda metropolitana, forse...) se si pasa sotto i portali sotto la velocità codice e viaggiando ben sopra tra un portale e l'altro...
 
11354678
11354678 Inviato: 9 Feb 2011 19:43
 

Leggenda o no, quando passo sotto un portale viaggio sempre sotto il limite e non ho mai preso una multa tutor e non sono un santo.
 
11354736
11354736 Inviato: 9 Feb 2011 19:52
 

Non possiedo il Telepass ed al momento, nelle poche volte che utilizzo l'autostrada di multe nemmeno l'ombra ( tie.gif ).
Ammetto che nei tratti soggetti a tutor cerco di essere abbastanza diligente (viaggio solitamente tra i 140 ed i 150 Km/h), nei tratti non "tutorati" sono invece un po' più discolo... eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif
 
11356822
11356822 Inviato: 10 Feb 2011 8:51
 

[quote="Kattivik"#11351935]

Io non credo proprio. Con l'associazione alla quale ero iscritto si sono vinti tanti ricorsi solo perchè i un foto apparivano, anche solo parzialmente, altri veicoli. Quindi il rilevamento della velocità istantanea in caso di traffico lascia già il tempo che trova. Non credo che il sistema vada in crisi per il traffico (anche se poi è da verificare anche questo, visto i pregressi della tecnologia nella pubblica amministrazione, vedi fatti recenti INPS icon_mrgreen.gif ) credo che i sensori posti a terra servano a far attivare il sistema solo entro certi parametri altrimenti collassa il sistema. Sarebbe bello ci fosse una documentazione certa sul funzionamento di questo tutor. Di una cosa sono abbastanza certo, in autostrada a 130 km/h vedo ben poca gente e personalmente non ho notizia da amici e conoscenti che abbiano preso multe dai tutor.[/quote]

Perdonami, ma il fatto che un giudice di pace dia un'interpretazione, appunto, giuridica, non significa che il sistema tecnicamente non funzioni, se il ministero competente si fosse disturbato a impugnare la sentenza in suppergiu' una ventina d'anni avrebebro senz'altro vinto la causa icon_asd.gif .
Personalmente ho notato, contrariamente all'amico che scriveva prima, un notevole aumento di gente che viaggia attorno ai 130, per non scatenare polemiche penso sia possibile che le multe partano un po' dopo il 5% di legge a favore del multato, specialmente in tratti a tre o piu' corsie.
 
11356926
11356926 Inviato: 10 Feb 2011 9:19
 

Penso che con i forse e con i ma non si va' da nessuna parte. Io non ho mai preso una multa con il tutor e non dico di essere uno spregiudicato, ma giro con 330 XD e passare i 130 è anche involontario, però mi rendo conto che ci vorrebbe una documentazione autorevole che spieghi il funzionamento, anzi dovrebbe essere nota e di dominio pubblico. 0510_saluto.gif
 
11360347
11360347 Inviato: 10 Feb 2011 20:52
 

Il tutor ha beccato un mio amico, mentre stava andando a Misano per delle prove libere...
Il fatto è che girando con moto+carrello, nonostante facesse i 110 Km/h era comunque fuori limite...
Ho scoperto (sulla sua pelle...) che il tutor funziona... eusa_shifty.gif
 
11360460
11360460 Inviato: 10 Feb 2011 21:12
 

JO74 ha scritto:
Il tutor ha beccato un mio amico, mentre stava andando a Misano per delle prove libere...
Il fatto è che girando con moto+carrello, nonostante facesse i 110 Km/h era comunque fuori limite...
Ho scoperto (sulla sua pelle...) che il tutor funziona... eusa_shifty.gif


il sensore del tutor conta gli assi e applica il limite di velocità per assi. Non è quello che si sta discutendo, ma se calcola anche quando si transita sotto i portali a velocità inferiore a quella del limite fissato.
 
11361752
11361752 Inviato: 11 Feb 2011 9:03
 

per il tutor non è difficilissimo fare un programma di lettura targa da una determinata foto
si associa un orario a quella targa e la velocità istantanea
poi con delle strutture dati apposite si inserisce la targa quando si rileva nella barriera la targa allora si va a ricercare la targa con costo davvero molto basso pe ri nuovi calcolatori
trovato allora si confrontano gli orari e si determina la velocittà media se superiore al limite allora si stampa il verbale e si tiene le 2 foto all'interno del sistema se no si elimina
in più si possono dividere in più parti la strutture esempio 2-4-8 assi
pro icon_asd.gif
programmino molto veloce ed efficiente in tutto
avevo fatto una cosa simile con le stesse strutture e riuscivo a gestire un milione di coppie ... tranquillamente con un pentium 4 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
in un secondo ricerca del soggetto 0509_up.gif 0509_up.gif
adesso mi sa che ci vuole meno di 1 secondo 0509_lucarelli.gif sempre su 1 milione di soggetti 0509_banana.gif

basta fare programmi fatti bene e si vede subito che sono davvero molto veloci in tutto 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif tie.gif tie.gif tie.gif
 
11361917
11361917 Inviato: 11 Feb 2011 9:39
 

topo ha scritto:
per il tutor non è difficilissimo fare un programma di lettura targa da una determinata foto
si associa un orario a quella targa e la velocità istantanea
poi con delle strutture dati apposite si inserisce la targa quando si rileva nella barriera la targa allora si va a ricercare la targa con costo davvero molto basso pe ri nuovi calcolatori
trovato allora si confrontano gli orari e si determina la velocittà media se superiore al limite allora si stampa il verbale e si tiene le 2 foto all'interno del sistema se no si elimina
in più si possono dividere in più parti la strutture esempio 2-4-8 assi
pro icon_asd.gif
programmino molto veloce ed efficiente in tutto
avevo fatto una cosa simile con le stesse strutture e riuscivo a gestire un milione di coppie ... tranquillamente con un pentium 4 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
in un secondo ricerca del soggetto 0509_up.gif 0509_up.gif
adesso mi sa che ci vuole meno di 1 secondo 0509_lucarelli.gif sempre su 1 milione di soggetti 0509_banana.gif

basta fare programmi fatti bene e si vede subito che sono davvero molto veloci in tutto 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif tie.gif tie.gif tie.gif


Tu hai i dati tecnici di funzionamento del tutor o dici per dire? Lo sai con assoluta certezza, hai visionato le schede tecniche o attingi da una fonte autorevole?
 
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