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Scivolare su una rotonda per sabbia persa da un camion è un caso fortuito?
Scritto da Fisherman68 - Pubblicato 14/10/2015 16:48
Il codice della strada attribuisce all'ente gestore di una strada la responsabilità civile vs chi la percorre per mancata manutenzione e inadeguata gestione...

Gli enti (Comuni, provincie,..) stipulano assicurazioni per tutelarsi ma ... la perdita di materiale da un mezzo è considerato un "caso fortuito" (imprevedibile) se su strade extra urbane e in tal caso le compagnie con questo cavillo evitano il risarcimento. "Fortuito"?.. mha a me pare sfiga ma no è vero, l'aggettivo è per l'assicurazione non per chi è rimasto a terra

Volevo condividere con voi questa esperienza personale che, fortunatamente, mi sta procurando solo danni economici e umorali, nella speranza che possa utile a farvi conoscere alcuni cavilli legali per i quali la nostra categoria finisce di pagarne il conto più salato. Chissà che non si riesca a far partire una segnalazione di gruppo...

Partiamo dal fatto:
2 settembre 2015 ore 19 sto rientrando dal lavoro su una provinciale che conosco a memoria.
Bella sera, asfalto asciutto, gomme cambiate 2 mesi fa, andatura entro i limiti arrivo ad una grande rotonda, imposto la curva e... vedo la moto che si allontana da sola inesorabilmente scivolando verso il guardrail che protegge il parcheggio di una pizzeria dove diversi lavoratori stanno entrando per un aperitivo.
Neanche mi accorgo di andare a terra in mezzo alla strada (fortunatamente deserta) e rimbalzo in piedi verso la moto con tutti che mi guardano come un extraterrestre.

Uno mi si avvicina e mi chiede se è tutto a posto, se mi sono rotto qualcosa e io che cerco di capire cosa cavolo è successo
Controllo, tutto a posto, pantaloni sgrappati sul ginocchio, piccola sbucciatura e fine (il giubbino raspato sotto l'avambraccio mi segnala che poteva andare peggio).
La moto purtroppo no: è finita incastrata sotto il guardrail, rotto un semimanubrio, raspate entrambe le carene e un piantino ha colpito il serbatoio... cxxxo che macello... i tipi mi si fanno attorno e mi aiutano a tirarla fuori...

Mii giro e cerco di capire come sia potuto succedere, tutti hanno visto che non stavo correndo e, a quel punto, guardando nella direzione opposta a quella da cui provenivo, noto due strisce biancastre di sabbia parallele di circa 30 cm ciascuna e distanti un paio di m proprio sul quarto di rotonda che avevo percorso ... che sfiga ne ho incrociata una in pieno... sarebbero bastati solo 10 cm e a quell'ora sarei altrove...

Chiamo 112, segnalo il problema per evitare che altri motociclisti facciano la stessa fine (non è certo un problema per le macchine).
Mandano una pattuglia dei cc, che verbalizzano la mia descrizione dei fatti e sentono i testimoni, e vista la situazione chiamano la manutenzione della provinciale.
Dopo mezzora arriva un furgone con due addetti puliscono il tutto.
Il comandante dei cc mi dice di far richiesta di risarcimento alla provincia perché è previsto dal codice della strada.
Ringrazio, recupero la mia piccola col carroattrezzi del mio meccanico e penso con rammarico alla mia stagione ormai conclusa anticipatamente...

La richiesta di risarcimento:
alla sera mi siedo al pc cerco "risarcimento danni per transito su strade provincia di .." e tho che il carabiniere aveva ragione, un semplicissimo modulo di richiesta risarcimento!
Nella sfiga almeno la speranza di rimettere presto in sesto la moto.
Chiamo il carrozziere, aspetto alcuni giorni il preventivo, compilo tutto, allego le foto che avevo fatto col cell e via.
Chiamo in provincia, mi risponde una signora gentilissima che immediatamente avvia la pratica e mi dice che, dato che ho fotografato tutto, ci sono i testimoni, sono intervenuti i cc e anche la loro squadra di intervento non dovrebbero esserci problemi e manda avanti il tutto dicendomi che hanno un'assicurazione proprio per questi eventi.

Sembra fatta, ci sarà da discutere solo il fatto che il danno è maggiore del valore della moto ma questo è il meno si sa che è così...
Così aspetto che venga il perito che mi conferma che certamente non pagheranno la riparazione ma il valore del mezzo (+ pantaloni e giubbino).
Dopo 3 settimane circa inizio a riparare e quindi cerco pezzi usati o after market per spendere meno possibile non sapendo quanto mi daranno...

Il caso fortuito...
Ieri finalmente la pratica atterra dal liquidatore che dopo tutti i vari passaggi (perito, raccolta verbale dei cc, sentito testimone...) mi dice:
- ho mandato una richiesta in provincia per verificare se avevano avuto segnalazioni della presenza di sabbia prima della sua caduta e non sono usciti, solo in questo caso le spetterà il risarcimento, perché dovevano pulire, altrimenti non le spetta nulla perché loro non possono monitorare continuamente km e km di strade....
- Scusi, dico io, mi sta dicendo che se in macchina faccio una curva e sbatto contro un carico perso da un camion non mi rimborsa niente nessuno?
- Già, è considerato un caso fortuito (imprevedibile); solo se il fatto avviene in un comune la Cassazione dice che, per la costante presenza dei vigili, si può supporre che tutte le strade siano continuamente monitorate e si potrebbe concedere il risarcimento...

Vi lascio immaginare come ci rimango... Shocked
Alla sera navigo per 3 ore leggendo le articolate e a volte incomprensibili sentenze della cassazione sul tema e purtroppo le cose stanno proprio così... che caso fortuito... Think
Mi sembra però di capire da quel che leggo (ma forse invece concede ulteriore scappatoia) che se la causa dell'incidente è un pericolo occulto (es. macchia di gasolio (anche qui persa fortuitamente da un veicolo)) si suppone che la sua individuazione possa sfuggire alla manutenzione e qui, a seconda dei giudici, in alcuni casi il risarcimento ci è scappato..
Altra eccezione più certa è la mancata pulizia della banchina o il mancato taglio alberi che per il temporale sporcano la carreggiata ... per tutto il resto si salvano nell'evento "fortuito"....

Allora scrivo alla provincia evidenziando che anche la mia sabbia, come il gasolio non si vedeva (ma si sentiva anche bene con le scarpe) e quindi mi chiedo come possano essere certi che non sia sfuggita per giorni alla loro manutenzione preventiva dato che certamente chi non ci cadeva sopra neanche la vedeva e le auto neanche la sentivano...

Io non so ancora come andrà a finire, vi terrò aggiornati, ma vorrei andare in fondo alla questione perché qualcuno dovrebbe spiegarci:

1. come può ad esempio una città, ma anche un paesetto, garantire il monitoraggio continuo di tutte le strade di pertinenza mentre provincia autostrade e strade statali no. Ma vi pare che se vuotate della sabbia davanti a casa vostra dopo 10 min arriva lo spazzino, ma chi se la beve e allora dove sta il problema ad estendere la regole nell'extraurbano?;

2. secondo voi, se l'ente che gestisce la strada paga un premio ad un'assicurazione e il veicolo che ha perso (anche inconsapevolmente) il carico pure era assicurato, perché il terzo (anch'egli assicurato) che impatta ignaro nell'ostacolo (ghiaia, mattoni, gasolio,..) si debba, se gli va bene (nel senso che non si fa male), pagare i danni con 3 assicurazioni potenzialmente attive?

3. secondo me le compagnie di assicurazione dovrebbero accettare di rispondere anche in questi casi...

Non sono un legale e vi lascio divertire in rete per trovare riscontri dettagliati in materia.

Se qualcuno ha avuto esperienze dirette simili e vuole condividerle vediamo di chiarirci meglio le idee.
qui sotto le foto della strada e della mia gomma posteriore....






Ciao ciao
 

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Commento di: Cesco90 il 14-10-2015 20:02
Io sono scivolato con lo scooter su una macchia d'olio che non nemmeno visto dato che l'asfalo era umido a causa di una leggera pioggia... Dovevo venderlo dopo un mese... Quindi facevo attenzione ancor di più del solito a tutto, andavo pianissimo... Impostato la rotonda e me lo sento scivolare come una foglia portata via dal vento... un nervoso... Il problema è che me ne sono accorto ripassandoci il giorno dopo che era olio e non la mia disattenzione sul bagnato, e un paio di giorni dopo avevano provveduto a grattare l'asfalto della rotonda dato che succedeva spesso che fosse scivolosa... Spero che almeno tu riesca ad avere qualcosa... io non ho avuto nemmeno la possibilità di chiederlo...
Commento di: Fisherman68 il 14-10-2015 23:16
Ciao mi spiace per il tuo scooter.
Anche un mio amico l'anno scorso è scivolato in montagna su del ghiaino allargando piano una curva per far passare un camion su un tornante.
300 € di danni alla carena ma non ha fatto richiesta di risarcimento perchè allora non sapevamo che era possibile. In quel caso probabilmente avrebbe avuto più possibilità di risarcimento perchè non era ghiaia caduta da un camion ma che si era accumulata col tempo e mai pulita da chi gestiva la strada.
Sinceramente se non mi avesse detto il carabiniere che era possibile non ci avrei neppure pensato... speriamo di ottenere qualcosa.
Io ho chiamato i carabinieri per constatare il problema e far pulire evitando così il rischio ad ad altri ma, neanche a farlo apposta, ho scoperto che è la prassi migliore da seguire in questi casi altrimenti senza prove e testimoni diventa tutto ancora più difficile.
Ho pensato di scrivere l'articolo per avvisare anche altri dato che purtroppo scivolare per l'olio, la ghiaia od altro può capitare...
Lamps
Commento di: Lazza94 il 15-10-2015 15:24
L'anno scorso sui colli euganei in provincia di PD scendevo su una strada che conosco bene, quasi a memoria (per chi conosce da Castelnuovo a Torreglia) con la mia s2r... Tranquillo, gomme calde senza alcun problema di tenuta.

Ad un tornante a centro curva (tornante a sinistra,non avevo completa visibilità sulla curva, lo ammetto) trovo un sasso grande almeno come due pugni uniti, esattamente in traiettoria... Bam! preso e andato per terra. Moto incastrata sotto guard rail ma fortunatamente non ho fatto più di 4/500 euro di danni... Io sono uscito con 7 punti sul ginocchio di cui 3 interni e 4 esterni... Chiamato i carabinieri e fatto denuncia , non si sono nemmeno scomodati a venire a vedere l'episodio e sentire il testimone che era poco dietro di me... Mi han detto che se volevo provare a chiedere risarcimento , nessuno me lo impediva, ma sostanzialmente anche un sasso di quelle (non indifferenti) dimensioni... È da considerare caso fortuito ... È una vergogna !!
Commento di: Ocsecnarf il 15-10-2015 21:11
Un autocarro che perde parte del carico e causa un incidente diventa un caso fortuito/imprevedibile nel caso in cui la PA non ne fosse già stata informata senza però prendere provvedimenti: pazzesco!

Capirei che ci potrebbe essere da discutere se uno si trovasse davanti un pezzo di aereo, un' oca selvatica che stramazza proprio là, una polvere di meteorite, ma quante volte si vedono perdite di carico dai mezzi che transitano sulle strade, parti di marmitte, di pneumatici.

Che dire: auguri! La strada che si conosce bene, a memoria, è magari anche quella che poi ti tradisce, occhio!

Commento di: Fisherman68 il 15-10-2015 22:56
Nei casi citati il fatto che la strada la si conosceva bene, come il fatto che il fondo fosse a posto e le gomme pure erano tutti aspetti che concorrevano a dimostrare che la caduta è stata esclusivamente dovuta alla presenza di un'insidia occulta che si è potuta percepire quando ormai era troppo tardi per reagire... giustamente come dici tu è fondamentale stare all'occhio ANCHE su strade che si conoscono perchè il pericolo è in agguato su ogni strada e l'imprevisto, per definizione, capita sempre quando meno te lo aspett.

Il concetto fondamentale però è che, secondo me, sarebbe utile che nel caso in cui un camion o un veicolo perdono un carico (sabbia, mattoni, olio,...) lo stato dovrebbe stabilire d'ufficio un soggetto che deve risponderne attraverso la sua assicurazione, senza dover ricorrere ad una kasko.

Infatti se cado per colpa mia, ok non ho nessuno con cui prendermela, la responsabilità è tutta mia e nessuno mi paga, i danni MA se uno sta viaggiando normale e cade per un ostacolo sulla carreggiata bisognerebbe definire l'assicurazione che ne risponde.

Ci sono 3 assicurazioni pagate in gioco:
1. la mia (che risponde direttamente anche per danni che mi vengono provocati da altri veicoli fino a 2.000 €(se nn ricordo male..))
2. quella del veicolo che ha perso il carico (ma non è rintracciabile)
3. quella dell'ente gestore della strada

Adesso vedo come va a finire, ma non escludo di attivarmi vs associazione consumatori!
non è corretto che si nascondano dietro a cavilli formali.. Le compagnie prendono un sacco di premi ma quando si tratta di risarcire di nascondono...

Doppio Lamp Green
Commento di: kiki73 il 17-10-2015 16:22
A me è capitata una cosa simile con l'auto pochi anni fa: novembre, strada statale in orario di punta, un camion ha perso parte del carico di sale (quello antighiaccio) col risultato che a causa della bassissima aderenza una quindicina di auto si sono scontrate in galleria. La mia era la sedicesima, non ha centrato altre vetture ma rimbalzando di qua e di là si sono rotti cerchi in lega, pneumatici, braccetti... Le altre auto hanno chiesto risarcimenti alle varie assicurazioni in quanto coinvolte in un mega-tamponamento. Io avendo fatto tutto da solo e non potendo fare altrettanto ho chiesto i danni all'ANAS in quanto gestore della strada. Visto il rifiuto di questa a pagare ed avendo una copertura legale siamo andati in causa... risultato? Causa persa DA ME perché nonostante la presenza di telecamere su tutta la statale con cui era possibile individuare la perdita del carico, nonostante i semafori in ingresso galleria che potevano essere accesi in rosso per evitare a chi entrava di subire danni, nonostante i verbali della Polstrada alla fine il giudice ha sentenziato che si è trattato di CASO FORTUITO!
Anche questa è ItaGlia...
Commento di: Fisherman68 il 18-10-2015 09:16
Incredibile! e' contro ogni buon senso!
Il problema è che si confonde, secondo me, la responsabilità oggettiva con quella formale che fa attivare l'assicurazione del presunto responsabile.
Per far capire il concetto mi vengono in mente questi due casi:
1. Auto che procede normalmente quando dall'altra parte esce in sorpasso un cretino. A quel punto il primo guidatore devia per evitare l'impatto e se va bene disfa l'auto nel fosso. In questo caso non c'è stato contatto e, esperienza di amici, l'assicurazione del cretino sopra non risponde.
Perchè non si leva questo stupido cavillo del contatto in questi casi? E' innegabile che se il tipo non si metteva a fare il deficiente l'altro avrebbe proseguito indenne per i fatti suoi...
2. Già da diversi anni ormai c'è un accordo tra le assicurazioni (sollecitato dalle associazioni consumatori) in base al quale in caso di incidente con danni inferiori ad un certo valore (2.000 € se non ricordo male) il danneggiato viene rimborsato direttamente dalla sua compagnia al fine di velocizzare le pratiche di rimborso. In questo caso sembra strano che una compagnia debba rimborsare i danni del cliente che ha ragione ma si tratta di un accordo tra compagnie che deriva dal fatto che, trattandosi di piccoli importi, alla resa dei conti non fa una gran differenza se rimborsa A piuttosto che B perchè alla fine dell'anno l'esborso economico di A e B sarà lo stesso.

Quello che ci sarebbe da fare, secondo me, in casi come quelli citati finora (macchia d'olio, carico disperso da un veicolo, incidente senza contatto (con testimoni ovviamente),...) che d'ufficio si imponesse l'intervento di una ben precisa compagnia di assicurazioni (quella del gestore della strada, del danneggiato o del danneggiante (se si trova)).
Il nascondersi con scuse ridicole che negano l'evidente non responsabilità del danneggiato e attribuisco alla sfiga (non assicurata) la responsabilità mi sembra un atteggiamento da furbi.
Chiaramente in qs casi uno dovrebbe avere la kasko... oh che strano...

Applause
Commento di: Andy7 il 19-10-2015 11:53
Io sono scivolata anche io su una rotonda a causa di buche, ghiaia e acqua che non si drenava.
Fortunatamente mi sono solo fatta un taglio da strappo sul gomito, qualche punto e via e la moto se l'è cavata con un centinaio di euro di danni.
Non ho nemmeno pensato alla richiesta di risarcimento, ormai nemmeno se finisci in un pozzo (non una buca) ti risarciscono. Trovano mille scuse e alla fine la colpa è la tua perché "magari potevi stare a casa quel giorno lì e non succedeva niente".
Commento di: prussianblue il 21-10-2015 12:23
Un caso classico è il gasolio uscito dal tappo del serbatoio dei camion che sporca tutti i tornanti o curve strette verso sinistra.
Commento di: vitasulfuoco il 22-10-2015 19:46
E che dire quando in piena estate ti trovi in rotonda con l'asfalto bagnato ( con pozzanghere ) dall'impianto di irrigazione della stessa? Se ti incavoli poi ti senti dire VA PIANO!

Vitasulfuoco saluta
Commento di: Fisherman68 il 22-10-2015 22:36
Il caso di asfalto bagnatato e pozzanghere meriterebbe un approfondimento... perchè in teoria la moto si può usare anche con la pioggia (ovviamento moderando la velocità) ma certo è che un conto è la pioggia e un conto è una bella giornata di soli e ti trovi improvvisamente una rotonda bagnata all'nverosimile...

Intanto riporto qui sotto alcuni link interessanti per il caso della scivolata in caso di insidia:
Link utili:
http://www.leggioggi.it/2015/02/06/risarcimento-danno-insidia-stradale-responsabilita-oggettiva-dellente-proprietario-concessionario/
http://www.dirittierisposte.it/Schede/Danno-alle-persone/Incidente-stradale/incidenti_causati_da_buche_e_cattiva_manutenzione_delle_strade_id1119080_art.aspx
Commento di: MOTARD2000 il 25-10-2015 17:58
Anch'io a fine settembre sono scivolato in una rotonda per sabbia persa e ci ho anche guadagnato una frattura scomposta di tibia e perone oltre ai danni della moto. I carabinieri che sono intervenuti hanno fatto il verbale confermando che c'era realmente ghiaia e sono andati via lasciando tutto come era. Ad oggi quei sassi e ghiaia sono ancora li ad attentare alla vita di motociclisti che come girano tranquilli e da un momento all'altro si ritrovano per terra rischiando di essere tamponati da una macchina o camion che percorrono la strada.
Ho fatto la denuncia alla provincia ma non ho ancora ricevuto notizie.
Commento di: Fisherman68 il 25-10-2015 20:04
Mi dispiace! La mia provincia sul sito dichiara di dare risposta entro 30 gg alle richieste di risarcimento.
In realtà il giorno dopo aver mandato il modulo ho chiamato l'ufficio che segue le pratiche di risarcimento e la signora ha inoltrato la mia richiesta all'assicurazione nel giro di pochi giorni.
Cmq se tieni la mia linea credo che qualcosa dovresti ottenere.
Ven ho risentito il liquidatore che ora ha alzato il rimborso da metà del valore della moto (1.000) a 1.200 e ora sto valutando se accettare qs rimborso parziale o andare avanti per vie legali.
In ogni caso, dopo che lo aggiornato su quanto ho trovato e sulla mia tesi, non era più così certo che mi spettasse il risarcimento.
Sul fatto poi che non puliscano pensa che da Gio scorso c'è una rotonda distante 10 km da quella dove sono caduto che è tutta sporca di terra e ghiaia, stamattina ho fatto anche le foto (si sa mai) e nessuno è ancora uscito a pulire. Al contrario quando ho avanzato il dubbio che anche la sabbia dove sono scivolato io poteva essere stata li per giorni hanno risposto che era impossibile perchè loro l'avrebbero pulita. Figurati... :)
In bocca al lupo per la tua guarigione
Bye
Lamps
Commento di: Fisherman68 il 25-10-2015 20:10
Scusate mi sono scappati un paio di errori di battitura che vedo solo ora e non posso modificare.
Riporto la parte corretta:

In ogni caso, dopo che l'HO aggiornato su quanto ho trovato e sulla mia tesi, non era più così certo che NON mi spettasse il risarcimento.
Commento di: frenk_RS_125 il 26-10-2015 19:08
Penso di avere quella migliore di tutte:
Tangenziale di un importante distretto ceramico emiliano, rettilineo, velocità mia circa a 100 o poco meno (quindi appena sopra al limite di 90, ci tengo a non creare equivoci..)
Una serie di buche non segnalate, non faccio in tempo a contarle (ho contato però 5 sbacchettate del manubrio) che sto già rotolando con le scintille della moto che si grattugia più veloce di me.
Due mesi a letto e poco meno di 600 banane di danni. Non ho fatto denuncia, non ci ho pensato lì per lì, non riuscivo neanche a muovermi.

Ma la cosa più bella è come l' ANAS o chi per loro ha risolto il problema: limite a 50 d' ora in poi lì !!!!
Commento di: Ocsecnarf il 26-10-2015 19:47
In effetti il mettere limiti di velocità sulle strade dissestate è oramai diventata una prassi comune. In attesa di risistemarle...ovviamente.

Spesso il motivo di questi limiti (tipo buche pericolose in ordine sparso) non sono neanche indicati in segnaletica.

In queste tratte direi di non aver mai visto alcun controllo di polizia, si tratta di evidenti mutande di latta: se uno si dovesse fare male là a causa di una buca peggio per lui!
Commento di: biondob il 30-10-2015 10:37
Punto 1)
Non è che una città o un paesetto debbano garantire il costante monitoraggio delle strada, ma si è stabilito, che considerata la presenza sul territorio dei vigili urbani, è molto più facile che questo tipo di inconvenienti venga individuato, quindi si può supporre che le strade siano costantemente monitorate.
Se la causa è occulta, come per le macchie di gasolio, "alcuni giudici" hanno concesso il risarcimento, quindi bisogna prima di tutto fare ricorso e poi sperare che il giudice ci dia ragione, visto che non sempre accade.

Punto 2)
L'unica assicurazione che è obbligata a rispondere in questi casi è quella del veicolo che ha perso il carico, il problema è che molto spesso non si può risalire al veicolo coinvolto nello spargimento del carico
La tua assicurazione non risponde per il semplice fatto che non paghi per questi eventi, se tu facessi la kasco verresti senz'altro rimborsato.
L'assicurazione dell'ente stradale ovviamente risponde solo quando è obbligata a farlo, e questi casi, appunto perché imprevedibili, non rientrano in quelli rimborsabili.

Punto 3)
Se le compagnie di assicurazione rispondessero anche in questi casi, quando uno scivola per colpa sua gli basta prendere un po' ti terra/sabbia/erba in fianco alla strada, metterla sulla carreggiata e dire che è caduto a causa della strada sporca, per avere diritto al rimborso.
Commento di: smanetta il 30-10-2015 23:36
In riferimento al commento di biondob, non ho capito il senso dei suoi commenti se fatti da uno che in moto ci va oppure se il nostro amico e' un assicuratore. Soprattutto le considerazioni sui punti 2 e 3 mi sembrano molto di parte, le polizze assicurative vengono stipulate appunto per coprire i danni causati dall'imprevisto, che puo' essere l'errore umano o la circostanza fortuita dovuta a piu' cause. Se io ente che gestisce la strada non sono in grado di tenerla sotto controllo continuamente devo rispondere di eventuali danni a carico di chi passa sulla strada stessa tramite l'assicurazione ( Chi passa sulla strada ricordati che paga le tasse anche per avere le strade in ordine ).
Sul punto 3 ti ricordo che si scivola anche andando ad andatura codice e non come in un gp, se trovi della sabbia e del gasolio sull'asfalto, senza considerare poi il discorso del mettere terra sulla carreggiata di proposito, quando hai dei testimoni, il verbale dei carabinieri e l'intervento del personale addetto alla manutenzione; non siamo in certe zone della penisola!!!
Think
Commento di: Fisherman68 il 31-10-2015 20:06
1. Confermo che su sabbia si scivola ad andatura normale e anche i commenti degli altri lo confermano...
2. E' evidente che bisogna dimostrare che la causa della caduta è la presenza di qualcosa sulla carreggiata e non la guida imprudente infatti ci ho tenuto a scrivere l'articolo proprio per avvisare tutti che, qualora capiti una situazione di questo genere, è fondamentale:
a. che ci siano testimoni;
b. che intervengano polizia o vigili o carabinieri a riscontrare l'accaduto;
c. fare delle foto
Senza questo è praticamente impossibile pensare di ottenere qualcosa ..
Quando si cade purtroppo a volte non si pensa a far foto o chiamare i vigili e a volte non ci sono neppure i testimoni...
3. l'idea di sporcare la strada dopo aver fatto una curva a tutta velocità mi sembra proprio una pensata da divano visto che non giriamo col badile nello zaino e i testimoni al seguito...
4. Vorrei chiarire che io non ho mai avuto la pretesa che il gestore della strada garantisca ogni secondo la pulizia della strada ma semplicemente riterrei opportuno che chi ha in carico la gestione di una strada abbia un'assicurazione (che già paga) che riconosca anche il risarcimento a chi subisce danni transitando sulla strada a causa non solo di sabbia e gasolio (che in certi casi viene riconosciuto) ma anche a chi cozza contro dei carichi persi da ignoti (caso fortuito). Chiaramente con testimoni ecc.. per evitare i furbacchioni..

Con questo non voglio dire quindi che in questi casi l'ente gestore è fisicamente colpevole ma che deve esserci una polizza che copre i malcapitati.
Ad esempio la mia assicurazione della casa copre i danni ai passanti che in caso di temporale ricevano in testa una tegola del mio tetto, il che non significa che è colpa mia perchè ogni giorno non controllo ogni sigola tegola... però siccome la casa è mia giustamente rispondo io di quanti anche accidentalmente possono subire danni da parti di essa..
Concludo dicendo anche per chi se ne va per la sua strada e si trova di colpo a subire danni anche significativi (leggendo le testimonianze anche degli altri) non è affatto simpatico... Nel mio caso sono più di 2.000 € che avrei speso volentieri in altri modi e vedere se l'evento può essere coperto dall'assicurazione del gestore, che già riconosce altri n eventi, non mi sembra di certo una cosa disonorevole, dato che non ce la siamo neppure noi andata a cercare... o dovremmo tutti andare in auto per evitare problemi con macchie di gasolio e sabbia. Picchia

Lamps

Commento di: biondob il 02-11-2015 16:53
Ovviamente sulla sabbia si scivola anche se si va piano, e nessuno ha detto che sia disonorevole cercare di ottenere un risarcimento per queste cose, ed è ovvio che scoccia spendere soldi per queste cose.
Se l'assicurazione rispondesse sempre e comunque sarebbe troppo facile farsi rimborsare anche se non se ne ha diritto.
Non serve girare con il badile nello zaino, si può organizzare tutto con calma in un secondo tempo, per 2000 euro sai in quanti lo farebbero.

Il discorso dei testimoni, che metti come discriminante per essere risarciti (per evitare i furbacchioni) è una pensata da divano. Se tu cadi sulla sabbia davanti a testimoni hai diritto al risarcimento, se io cado sempre sulla sabbia ma dove non c'è nessuno non ne ho diritto? E' questa la tua idea di equità?

Certo che non è affatto simpatico subire danni per colpa di altri, ma non si può nemmeno, ragionevolmente, pensare che il gestore della strada risponda sempre e comunque.
Oddio, potrebbe anche farlo, ma il premio assicurativo per l'ente gestore crescerebbe notevolmente ed il rincaro che verrebbe poi compensato con un aumento delle tasse.
Purtroppo sono cose che succedono girando per strada, e scoccia sempre tanto quando succede e se uno intende tutelarsi sempre e comunque gli basta sottoscrivere un polizza kasco con la propria assicurazione.
Commento di: biondob il 02-11-2015 16:33
Premetto che non faccio l'assicuratore.
Punto 2)
le polizze assicurative vengono appunto stipulate per coprire i danni in caso di imprevisto, ma la tipologia degli imprevisti è stabilita prima e determina il premio assicurativo.
L'unica assicurazione che può rispondere in questo caso è quella del veicolo che ha perso la sabbia/gasolio.
L'assicurazione del veicolo coinvolto nella caduta non può rispondere perché l'assicurato non paga per questo tipo di imprevisto.
L'ente che gestisce la strada si tutela, assicurandosi, per tutti quei casi in cui, per legge è tenuto a risarcire il danno.
Se la giurisprudenza ha stabilito (giustamente, secondo me) che in casi come questo l'ente che gestisce la strada non è tenuto a risarcire i danni, l'ente stesso non ha bisogno di assicurarsi.
E' impensabile che una autostrada, strada statale o provinciale sia tenuta continuamente e totalmente sotto controllo, quante persone e quante risorse servono per monitorare costantemente ogni km di strada? Quante tasse dovremmo pagare per permettere un simile controllo?

Punto 3)

Se le assicurazioni rispondessero sempre e comunque in questi casi, non conta a che velocità si cade, dopo la caduta "trovo" due testimoni, prendo un po' di erba/terra/sabbia/ghiaia dai lati della strada, la sistemo ad hoc, poi chiamo le fdo, che faranno il verbale e richiederanno l'intervento del personale addetto alla manutenzione.

Ridicola l'affermazione " non siamo in certe zone della penisola " come stabiliamo in quali zone della penisola l'assicurazione deve rispondere e in quali no? Facciamo che risponde solo sopra il Po? O vuoi mettere il "confine" di certe zone della penisola più a sud?
Commento di: Fisherman68 il 02-11-2015 18:16
Ciao,
Credo di aver già esaurientememte risposto nel precedente commento e vorrei tenere la discussione su un livello costruttivo e nn polemico.
La tua affermazione che il gestore della strada nn deve rispondere nei casi che stiamo discutendo (sabbia e gasolio) e quindi non debba prevedere tali voci non è corretta.
Se ti prendi il tempo per verificare troverai sentenze in tal semso.
In questi casi tutte le assicurazioni hanno risarcito e non l'ente, perché la polizza prevede che la compagnia risponda laddove la legge lo richieda.
Il fatto dei furbi che scivolano andando oltre i limiti e poi creano le prove è una cosa che va al di fuori del tema trattato e gradirei che tale discussione la chiudessimo qui, perché sto cercando di analizzare il problema per quei casi legittimi come quelli sinora testimoniati.
Se si allargasse l'ambito ai casi fortuiti ed adeguatamente motivati che problema c'è?
Se ti schianti su in carico di prismi persi da un anonimo ti farebbe piacere che nessuno risponda perché potrebbero arrivare simili richieste da personaggi disonesti?
Ti garantisco che le assicurazioni fanno verifiche su verifiche...
Bye
Commento di: smanetta il 02-11-2015 22:40
Ciao mister biondob, ti rispondo per l'ultima volta perche' vedo che non vuoi capire quello che dico, ti ho detto che l'assicurazione viene stipulata dall'ente perche' chiaramente non puo' avere centinaia di persone che vanno avanti e indietro a controllare le condizioni della strada, costerebbero sicuramente molto piu' della polizza; e sul fatto che sia giusto risarcire certi casi e non altri e' pura cosa opinabile e quindi meglio lasciar perdere, stiamo appunto discutendo su cosa sarebbe possibile fare per tutelare gli utenti della strada, anche perche' non tutti possono pagarsi la kasko e tutte le garanzie varie, forse tu a soldi stai meglio di altri.
Sul fatto della malafede gia' la dice lunga su come la pensi, la tua affermazione dimostra che reputi gli italiani " popolo di ladri ed imbroglioni ? "
E poi la mia affermazione " Ridicola " visto che sei cosi' bravo a giudicare la validita' della giurisprudenza e su cosa e' giusto e cosa non lo e' , prova ad informarti presso alcuni assicuratori perche' in certe zone della penisola le polizze sono piu' care. informati bene prima di fare il professorino. Buona moto comunque visto che sei un motociclista.
Commento di: biondob il 03-11-2015 17:48
Se pensi che la disavventura capitata al nostro amico debba essere risarcita dall'assicurazione dell'ente che gestisce la strada, questo deve avvenire anche se non ci sono testimoni, quindi è tutt'altro che opinabile.
Per come la metti tu, se il fatto che gli è successo fosse avvenuto di notte senza la presenza di testimoni non avrebbe avuto diritto a nessun risarcimento.

Prima mi accusi che reputo gli italiani un popolo di imbroglioni, poi nella frase successiva lo affermi tu, dicendo che in certe zone della penisola le assicurazioni sono più care perché ci sono gli imbroglioni.

Ho detto che la tua affermazione è ridicola perché se si vuole che l'assicurazione dell'ente stradale risponda sempre e comunque, bisogna che ciò accada anche in quelle zone della penisola dove le polizze sono più care.

Faccio un ultima precisazione, io non ho mai detto che reputo gli italiano un popolo di ladri e imbroglioni, questa affermazione è uscita unicamente dalla tua fantasia.
Ma forse sono io che non sono riuscito a spiegarmi bene, intendevo dire che se si fa in modo che l'assicurazione dell'ente stradale risponda sempre e comunque è troppo facile farsi risarcire anche se non se ne ha diritto.

Se vuoi continuare questa discussione, evitando di attribuirmi cose che non ho mai detto, e cercando un modo per cui sia possibile risarcire solamente chi ne ha diritto, in ogni parte della penisola, io sono qui, se invece non hai argomenti validi da proporre e intendi tener fede alla premessa del tuo ultimo intervento, per me va bene uguale, dormo lo stesso.
Commento di: Fisherman68 il 03-11-2015 22:24
Ok adesso che si è fatta l'ultima piega, direi che possiamo dormire tutti sonni tranquilli perchè non vale la pena di scaldarsi discutendo delle supposizioni.
Cerchiamo per favore di mantenere il discorso costruttivo a vantaggio di tutti, non vorrei che a un certo punto spuntasse un piedino pure qui... ASD

Ripartiamo dal fatto che stiamo cercando di capire in quali casi REALMENTE il gestore ha risposto e quando no.
NESSUNO ha in mente di chiedere risarcimenti a UFO senza testimoni o di spalare terra sulla strada, mi sembra di averlo scritto fin dall'inizio, specificando quali fossero i casi che avevo trovato con conclusione positiva e per quali motivazioni.

Ciao a tutti
Lamps


Commento di: biondob il 04-11-2015 19:53
Nessuno si scalda, ho fatto solo delle osservazioni, e le ho spiegate, alla proposta fatta per cui l'assicurazione dell'ente stradale dovrebbe rispondere sempre e comunque e mi sembra, al contrario di altri, di essere sempre stato educato e non offensivo nelle mie osservazioni.

A tutt'oggi l'ente stradale risponde solo nei casi previsti, tra cui purtroppo non rientra il tuo.
Certo ci sono casi simili in cui, il giudice ha disposto il risarcimento, ma ce ne sono molti di più in cui non lo ha concesso.
Ora visto che per sapere se il giudice ci concederà il rimborso o meno bisogna prima intentare una causa, in quanti hanno tempo e denaro da dedicare a questa causa, con scarse probabilità di successo?

Chi sostiene che in questi casi l'assicurazione dell'ente stradale dovrebbe sempre rispondere, pone come discriminante per ottenere il rimborso e per evitare che i "soliti furbi" chiedano un risarcimento non dovuto, la presenza di testimoni.
Ho osservato come questa cosa non sia una soluzione perché lascerebbe le cose in mano alla "fortuna", nel senso che se quando mi succede un fatto simile se ho la "fortuna" che ci siano dei testimoni vengo risarcito, se invece mi succede dove non c'è nessuno non c'è risarcimento.
Trovate questa situazione così giusta? E' molto diversa da quella attuale?
Ho posto queste osservazioni anche in precedenza, ma nessuno tra quelli che sostiene la tesi del rimborso a tutti i costi ha saputo/voluto rispondere, i più educati hanno sorvolato, altri hanno sfottuto Wink
Commento di: Ocsecnarf il 06-11-2015 10:25
Una casistica apparentemente similare potrebbe essere quella relativa ad incidenti causati da fauna selvatica che attraversa la strada (cervi, cinghiali ecc).

Questi animali infatti sono considerati dalla legge come "res nullius", tuttavia mi risulta che in vari casi (credo quando l' animale è deceduto e quindi ancora presente sul luogo dell' incidente) il risarcimento, non so se a carico del gestore stradale o di altri, ma c' è stato.

Commento di: Fisherman68 il 25-11-2015 23:41
Rieccomi per informarvi circa la conclusione della mia vicenda:

innanzitutto le mie argomentazioni e prove sono state sufficienti a minare la certezza del liquidatore dell'assicurazione nell'attribuire l'evento al cosiddetto "caso fortuito", che avrebbe giustificato il rifiuto al risarcimento.
Ieri mi è stato accreditato un risarcimento, concordato dopo una lunga trattativa, di 1.400 €, dai 1.000 € di partenza.
La moto l'ho riparata acquistando serbatoio, carene e semimanubri usati in internet e vari componenti after market e con verniciatura sono riuscito a starci dentro con 1.600 €.
La marmitta me la sono tenuta ammaccata, come pure giubbino e pantaloni non li ho ricomprati.

Certo non ho coperto tutte le spese ma, date le premesse e i pronostici a mio sfavore, direi che, nella sfiga dell'incidente, è andata bene e mi ritengo soddisfatto.

La cifra in gioco (il valore della moto, ovvero 2.000 euro + ipt mi ha poi detto l'avvocato) non avrebbe giustificato intentare una causa dall'esito incerto, dato che le probabilità di vincere sarebbero state di circa il 50%. Infatti, un gentilissimo avvocato che ho interpellato mi ha spiegato che per importi di questo genere il caso viene trattato dal giudice di pace che, non essendo un giudice professionista, non da garanzie di prevedibilità della sentenza.

Le argomentazioni che ho condiviso con voi alla fine sono risultate sensate e sufficientemente dimostrate con foto e dichiarazioni varie, al punto che anche l'assicurazione non aveva convenienza, come me, ad andare in causa, da cui l'interesse di entrambi a trovare un accordo.

Vi lascio con un riepilogo sulle cose da fare in casi analoghi cosiddetti Trabocchetto (olio e sabbia), come mi sono stati poi confermati dall'avvocato:

In pratica, come già avevamo visto anche noi, bisogna distinguere le cause di incidenti per lo stato della strada tra:

- Carenza di manutenzione da parte del gestore: ​​ Responsabilità del gestore​​​
- Caso fortuito (es. perdita di materiale occasionale): Responsabilità ​da stabilire in primis in funzione della classe della strada

​
2.1: Strade comunali:
Responsabilità del gestore perchè si suppone che, data la limitata estensione, possano essere controllate costantemente
Si applica l'art. 2051 del codice civile (http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2051.html)
Più precisamente è onere del gestore dimostrare che non avrebbe potuto intervenire, il che è praticamente impossibile nel 99% dei
casi

2.2: Strade extraurbane: Responsabilità da stabilire
E' onere del danneggiato dimostrare che non si tratta di caso fortuito perchè il gestore non è intervenuto o perchè si trattava di un
trabocchetto
http://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ix/art2043.html (Art. 2043)

2.2.1 Il danneggiato dimostra che dello sversamento era al corrente il gestore che non è intervenuto, cade l'ipotesi del caso fortuito
e si rientra nel caso 1
Es: era già caduto qualcun'altro ed era stato avvisato il gestore o comunque era stato avvisato il gestore che però non è
interventuto in tempi ragionevoli

2.2.2 Il danneggiato dimostra che si trattava di un trabocchetto e dunque il pericolo era occulto (es. macchia di gasolio o sabbia)
In questo caso bisogna andare a giudizio e dipende dal giudice.
Ci sono casi a favore del danneggiato e casi a favore del gestore
Per importi inferiori ai 30.000 € si va dal giudice di pace e l'esito non è minimamente prevedibile nè in un senso nè nell'altro.

Inoltre:
In caso di danno al veicolo superiore al valore commerciale dello stesso va risarcito il valore commerciale + le spese di immatricolazione..

Mi raccomando chiamate i vigili e fate foto.

Spero che questa mia esperienza non vi debba mai servire, ma, in caso che vi possa essere d'aiuto.



Ciao a tutti
Lamps Lamps Lamps