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Xche i propulsori delle moto (pistone)hanno forma cilindrica
2113225
2113225 Inviato: 21 Lug 2007 9:45
Oggetto: Xche i propulsori delle moto (pistone)hanno forma cilindrica
 

sarà una stutpidata ma ho letto sul forum video di una moto con pistoni ovali...xche?cosa cambia?
cambiando le forme geometriche cosa cambiaerebbe?
 
2113346
2113346 Inviato: 21 Lug 2007 10:01
Oggetto: Re: xche i propulosri delle moto (pistone)hanno forma cilind
 

ci sono un sacco di variabili del motore.. probabilmente lo scoppio è piu omogeneo e rende di piu con una forma di quel tipo icon_wink.gif
 
2114349
2114349 Inviato: 21 Lug 2007 12:34
Oggetto: Re: xche i propulosri delle moto (pistone)hanno forma cilind
 

crevars125 ha scritto:
sarà una stutpidata ma ho letto sul forum video di una moto con pistoni ovali...xche?cosa cambia?
cambiando le forme geometriche cosa cambiaerebbe?


Il motore con i pistoni ovali è stato un progetto Honda negli anni 90.credo , per aggirare i regolamenti nelle competizioni..............da cui è poi stata fatta una serie limitata di moto , di "serie", un V4 con pistoni ovali da 750 cc......molti concessionari l'hanno in vetrina ( circa 90 esemplari in Italia)


Il progetto non ha avuto seguito..................

Ciao Luca
 
2114356
2114356 Inviato: 21 Lug 2007 12:36
Oggetto: Re: xche i propulosri delle moto (pistone)hanno forma cilind
 

crevars125 ha scritto:
sarà una stutpidata ma ho letto sul forum video di una moto con pistoni ovali...xche?cosa cambia?
cambiando le forme geometriche cosa cambiaerebbe?


non so perchè ma mi pare di ricordare che una moto coi pistoni ovali abbia molta più potenza. mi pare sempre di ricordare che un anno nel motomondiale uscì una moto con tale configurazione e siccome stava un gradino sopra tutte le altre il regolamento inmpedì i cilindri a sezione ovale. non prendere questo che scrivo come la bibbia perchè non ricordo bene eh icon_lol.gif

comunque

Link a pagina di Motoblog.it
 
2114487
2114487 Inviato: 21 Lug 2007 12:56
 

si è vero era la honda ns 500 a pistoni ovali...il peggiore progetto honda di sempre...quel motore era in ceramica, potentissimo e ingestibile..l' idiozia + grande era ke girava a 21000 giri al minuto...e ogni gara sbiellava dopo 4 giri...dpo mezza stagione la honda ha abbandonato il progetto...
 
2114570
2114570 Inviato: 21 Lug 2007 13:11
 

Ma si dai alla fine il progetto + riuscito a pistoni ovali, o meglio su base triangolare e rotazione orizzontale, è il motore Wankel e quella era una variante...se guardate un 4t Wankel consuma un sacco di olio, ha bisogno di un sacco di manutenzione, consuma tantissima broda e va come un 2t(beh, un po meno)...sviluppa una potenza specifica elevatissima(Mazda Rx8...per esempio...)...
 
2114721
2114721 Inviato: 21 Lug 2007 13:36
 

la ns 500 aveva i pistoni ovali, ma aveva un'erogazione scorbutica, e problemi derivanti dal fatto che i cilindri o i pistoni erano realizzati in ceramica.
il pistone ovale era la soluzione ideale per aumentare la potenza senza aumentare la cilindrata o montare un turbo
 
2114844
2114844 Inviato: 21 Lug 2007 13:54
 

Simon89 ha scritto:
Ma si dai alla fine il progetto + riuscito a pistoni ovali, o meglio su base triangolare e rotazione orizzontale, è il motore Wankel e quella era una variante...se guardate un 4t Wankel consuma un sacco di olio, ha bisogno di un sacco di manutenzione, consuma tantissima broda e va come un 2t(beh, un po meno)...sviluppa una potenza specifica elevatissima(Mazda Rx8...per esempio...)...


cavolo le prima mazda mx-5 erano dei 1300 cc che arrivavano a 240 all'ora!!!! icon_eek.gif te credo che consumavano!!
 
2114883
2114883 Inviato: 21 Lug 2007 14:00
 

pumba ha scritto:
Simon89 ha scritto:
Ma si dai alla fine il progetto + riuscito a pistoni ovali, o meglio su base triangolare e rotazione orizzontale, è il motore Wankel e quella era una variante...se guardate un 4t Wankel consuma un sacco di olio, ha bisogno di un sacco di manutenzione, consuma tantissima broda e va come un 2t(beh, un po meno)...sviluppa una potenza specifica elevatissima(Mazda Rx8...per esempio...)...


cavolo le prima mazda mx-5 erano dei 1300 cc che arrivavano a 240 all'ora!!!! icon_eek.gif te credo che consumavano!!



scusa ma la mx-5 nn ha mai avuto il motore rotativo.
quella che dici tu, dovrebbe essere la rx7 che montava anche il 2 turbo.
comunque con il renesis i tecnici mazda hanno risolto il problema del consumo eccessivo d'olio
 
2115337
2115337 Inviato: 21 Lug 2007 15:05
 

Simon89 ha scritto:
Ma si dai alla fine il progetto + riuscito a pistoni ovali, o meglio su base triangolare e rotazione orizzontale, è il motore Wankel e quella era una variante...se guardate un 4t Wankel consuma un sacco di olio, ha bisogno di un sacco di manutenzione, consuma tantissima broda e va come un 2t(beh, un po meno)...sviluppa una potenza specifica elevatissima(Mazda Rx8...per esempio...)...
si elevatisima...........siamo sull'ordine di all'incirca 190cv al litro, e parliamo di auto e nn moto
 
2115680
2115680 Inviato: 21 Lug 2007 16:41
 

i cilindri ovali non conferivano un vantaggio in termini di potenza per via della loro conformazione, visto che la forma più raccolta e favorevole... del mondo è quella cilindrica,
MA davano la possibilità di realizzare delle testate dotate di 8 valvole per cilindro e sfruttare due fronti di fiamma (twin spark) in modo da ottenere una potenza massima molto vicina a quella permessa da un motore più frazionato:
ovvero, un 4cilindri a pistoni ovali aveva un rendimento molto simile a quello di un 8cilindri a pistoni tradizionali (entrambi super-superquadri)

il rovescio della medaglia era una grossa difficoltà ad assicurare una tenuta duratura da parte dei segmenti (fasce): lo stesso problema del Wankel !!

in pratica, era meglio l'8cilindri della Guzzi icon_wink.gif
 
2116028
2116028 Inviato: 21 Lug 2007 18:28
 

cosa stono sticlindri rotanti?
 
2116385
2116385 Inviato: 21 Lug 2007 19:34
 

crevars125 ha scritto:
cosa stono sticlindri rotanti?


pistoni rotanti, non cilindri: chi ne ha parlato si è riferito al motore di tipo rotativo Wankel.
la descrizione ed il funzionamento di questo tipo di motore sono reperibili anche qui sul forum.

...

eusa_think.gif tra l'altro, leggendo il titolo, mi sono reso conto che non si è risposto al vero oggetto del topic: perché i cilindri siano... tali!

icon_arrow.gif i vantaggi della forma cilindrica rispetto a qualsiasi altra sezione, nella quale debba scorrere un stantuffo a tenuta stagna sono:

- facilità di lavorazione: tra l'altro può essere ottenuta sia facendo ruotare un utensile che il cilindro stesso (ovvero le canne);

- omogeneità di risposta alle sollecitazioni termiche e meccaniche: una forma diversa dal cilindro avrebbe inevitabilmente delle zone più robuste di altre e con diversa capacità di smaltimento del calore;

- camera di combustione di forma raccolta (emisferica o giù di lì): ci si avvantaggia, in tal modo, di una caratteristica geometrica della sfera, cioè quella di essere il solido con la minor superficie rispetto al volume.
questa caratteristica consente la minor dispersione possibile di calore (calore = energia) e una più rapida e completa combustione, visto che la scintilla, da dove parte il fronte di fiamma, si trova al centro (o quasi) ed il più vicino possibile a tutti i punti della camera di combustione;

- facilità di realizzare una tenuta stagna tra stantuffo e cilindro: qualsiasi altra sezione avrebbe delle zone più critiche di altre da rendere ermetiche e, sopratutto, l'usura delle superfici non potrebbe essere facilmente recuperata dall'espansione elastica dei segmenti di tenuta.

abbiamo visto che le motivazioni che portano alla scelta della forma cilindrica sono quindi valide anche per particolari diversi dalle accoppiate cilindro/pistone, come ad esempio per le sospensioni.

---

un ultimo appunto, per chi non lo sapesse: in realtà i cilindri sperimentati dalla Honda non erano proprio ovali nel vero senso del termine ma relizzati geometricamente partendo da una forma circolare spaccata in due e distanziata da un tratto rettilineo,
ovvero (altra descrizione) un rettangolo con i due lati più stretti sostituiti da altrettanti semicerchi.
 
2116478
2116478 Inviato: 21 Lug 2007 19:51
 
 
2116623
2116623 Inviato: 21 Lug 2007 20:22
 

per cilindro ovale di solito si intende quello realizzato dalla Honda sull'NR 750.

Il Wankel è il rotativo....

Citazione:
alessandro807:si è vero era la honda ns 500 a pistoni ovali...il peggiore progetto honda di sempre...quel motore era in ceramica, potentissimo e ingestibile..l' idiozia + grande era ke girava a 21000 giri al minuto...e ogni gara sbiellava dopo 4 giri...dpo mezza stagione la honda ha abbandonato il progetto...

peggiore non credo proprio, uno dei migliori penso proprio di si.
La Honda non proseguì la tecnologia dei pistoni ovali solo per una questione politica.
Nel 1992 aveva già pronto un motore per la F1 che doveva garantire la vittoria della casa, un V6 turbocompresso a 48 valvole.
Quel motore non fece nemmeno un metro perchè i pistoni ovali furono banditi dalla FIA, perchè portava alla Honda uno strapotere lontanamente paragonabile alle altre case.
La Honda chiese di portare il suo 4 tempi di 750 nel motomondiale al posto dell'inquinante 2tempi (cosa che poi è stata decisa 10 anni dopo), a costo anche dei risultati in quanto il 4t pativa contro il 2t.
Rimane quindi solo la NR750 col motore a pistoni ovali con doppio imbiellaggio, già 15 anni fa era in grado di erogare 130cv, portato questa moto alla soglia dei 300km/h senza bisogno delle diavolerie elettroniche di oggi giorno.
 
2116723
2116723 Inviato: 21 Lug 2007 20:49
 

comunque per quanto ne so io i pistoni sono sempre con area pressochè circolare per evitare il più possibile rotture dovute a spigoli vivi...
anke se il cilindro ne ha xo sempre meglio ke un cubo ke fa su e giu.. icon_wink.gif

Ultima modifica di MuchOGustO il 21 Lug 2007 21:10, modificato 1 volta in totale
 
2116796
2116796 Inviato: 21 Lug 2007 21:09
 

de_corsa ha scritto:
crevars125 ha scritto:
cosa stono sticlindri rotanti?


pistoni rotanti, non cilindri: chi ne ha parlato si è riferito al motore di tipo rotativo Wankel.
la descrizione ed il funzionamento di questo tipo di motore sono reperibili anche qui sul forum.

...

eusa_think.gif tra l'altro, leggendo il titolo, mi sono reso conto che non si è risposto al vero oggetto del topic: perché i cilindri siano... tali!

icon_arrow.gif i vantaggi della forma cilindrica rispetto a qualsiasi altra sezione, nella quale debba scorrere un stantuffo a tenuta stagna sono:

- facilità di lavorazione: tra l'altro può essere ottenuta sia facendo ruotare un utensile che il cilindro stesso (ovvero le canne);

- omogeneità di risposta alle sollecitazioni termiche e meccaniche: una forma diversa dal cilindro avrebbe inevitabilmente delle zone più robuste di altre e con diversa capacità di smaltimento del calore;

- camera di combustione di forma raccolta (emisferica o giù di lì): ci si avvantaggia, in tal modo, di una caratteristica geometrica della sfera, cioè quella di essere il solido con la minor superficie rispetto al volume.
questa caratteristica consente la minor dispersione possibile di calore (calore = energia) e una più rapida e completa combustione, visto che la scintilla, da dove parte il fronte di fiamma, si trova al centro (o quasi) ed il più vicino possibile a tutti i punti della camera di combustione;

- facilità di realizzare una tenuta stagna tra stantuffo e cilindro: qualsiasi altra sezione avrebbe delle zone più critiche di altre da rendere ermetiche e, sopratutto, l'usura delle superfici non potrebbe essere facilmente recuperata dall'espansione elastica dei segmenti di tenuta.

abbiamo visto che le motivazioni che portano alla scelta della forma cilindrica sono quindi valide anche per particolari diversi dalle accoppiate cilindro/pistone, come ad esempio per le sospensioni.

---

un ultimo appunto, per chi non lo sapesse: in realtà i cilindri sperimentati dalla Honda non erano proprio ovali nel vero senso del termine ma relizzati geometricamente partendo da una forma circolare spaccata in due e distanziata da un tratto rettilineo,
ovvero (altra descrizione) un rettangolo con i due lati più stretti sostituiti da altrettanti semicerchi.


comunque de_corsa anke i wenkel hanno dei vantaggi nn solo svantaggi..
per esempio nei motori normali (a pistoni) il tempo di combustione permette di scaricare sull albero momento motore per >180° di rotazione
Mentre il wankel durante la combustione effettutata sul rotore, permette di scaricare sull'albero momento torcente per circa 240°/270° o se lo vuoi spiegato meglio la combusione dura circa per tot gradi di rotazione dello stesso. icon_wink.gif
quindi a pari quantita di miscela combusta arriveremo nel motore wenkel nei punti morti kon minor coppia dispersa.

correggimi se sbaglio icon_wink.gif

lampsss
 
2117686
2117686 Inviato: 22 Lug 2007 6:45
 

MuchOGustO ha scritto:
... anke i wenkel hanno dei vantaggi nn solo svantaggi..
per esempio nei motori normali (a pistoni) il tempo di combustione permette di scaricare sull albero momento motore per >180° di rotazione
Mentre il wankel durante la combustione effettutata sul rotore, permette di scaricare sull'albero momento torcente per circa 240°/270° o se lo vuoi spiegato meglio la combusione dura circa per tot gradi di rotazione dello stesso. icon_wink.gif
quindi a pari quantita di miscela combusta arriveremo nel motore wenkel nei punti morti kon minor coppia dispersa.

correggimi se sbaglio icon_wink.gif

lampsss


icon_exclaim.gif non sbagli, ma non ho certo detto che il Wankel sia un motore che presenta solo svantaggi: ho solo citato il problema della difficoltà di realizzare una buona e duratura tenuta idraulica in sezioni diverse da quelle circolari.

anzi, dirò di più: i motori che presentano moti alterni, come i 2t ed i 4t che siamo abituati ad utilizzare tutti i giorni, sono concettualmente inferiori ad un motore rotativo che, oltre a sfruttare meglio la fase di espansione, non ha dispersioni di potenza dovute all'inversione del moto lineare accelerato del pistone (e di un terzo della biella...)
 
2117941
2117941 Inviato: 22 Lug 2007 9:38
 

de_corsa ha scritto:
MuchOGustO ha scritto:
... anke i wenkel hanno dei vantaggi nn solo svantaggi..
per esempio nei motori normali (a pistoni) il tempo di combustione permette di scaricare sull albero momento motore per >180° di rotazione
Mentre il wankel durante la combustione effettutata sul rotore, permette di scaricare sull'albero momento torcente per circa 240°/270° o se lo vuoi spiegato meglio la combusione dura circa per tot gradi di rotazione dello stesso. icon_wink.gif
quindi a pari quantita di miscela combusta arriveremo nel motore wenkel nei punti morti kon minor coppia dispersa.

correggimi se sbaglio icon_wink.gif

lampsss


icon_exclaim.gif non sbagli, ma non ho certo detto che il Wankel sia un motore che presenta solo svantaggi: ho solo citato il problema della difficoltà di realizzare una buona e duratura tenuta idraulica in sezioni diverse da quelle circolari.

anzi, dirò di più: i motori che presentano moti alterni, come i 2t ed i 4t che siamo abituati ad utilizzare tutti i giorni, sono concettualmente inferiori ad un motore rotativo che, oltre a sfruttare meglio la fase di espansione, non ha dispersioni di potenza dovute all'inversione del moto lineare accelerato del pistone (e di un terzo della biella...)


ok ok devo aver letto male..nn i hai sputato sopra il wankel
kiedo venia.. icon_rolleyes.gif
 
2118056
2118056 Inviato: 22 Lug 2007 10:11
 

all'epoca della presentazione dell'nr 750 mi ero un po' informacchiato in giro
posso aggiungere che il primo progetto di pistoni ovali dovrebbe risalire agli anni 60 o 70
data la difficoltà di produrre delle fasce di quella forma era stato progettato senza fasce il funzionamento era tipo quello di un motore 2 tempi da modellismo
honda l'ha usato nelle corse inizi anni 80 poi dovute abbandonare
1 i 2 tempi andavano di più
2 sono stati vietati dai regolamenti
quelli usati in quell'epoca a differenza di quelli adottati sull' nr 750 avevano 1 sola biella e non utilizzavano 8 alvole ma se ricordo bene 4
sull' nr sono state adottate 2 bielle per cilindro e 2 candele oltre alle 8 valvole
i cilindri tecnicamente parlando sono di forma elissoidale non ovale
 
2118818
2118818 Inviato: 22 Lug 2007 12:39
 

Avendo lavorato un po' di tempo in mazda... il rotativo porta tante scocciature purtroppo
 
2119277
2119277 Inviato: 22 Lug 2007 14:36
 

la Honda nr 500 a pistoni ovali partecipò al motomondiale nei campionati del 1980/81 e 81/82. IL progetto era atto a costruire un motore 4 tempi che potesse combattere ad armi pari con i 2 tempi utilizzati in quegli anni.
A parte qualche problemuccio di motore il grosso handicapp della moto risiedeva nella ciclistica, d'apprima monoscocca con motore portante e sospensione anteriore con elemento ammortizzante parallelo allo stelo della forcella e nn integrato nella stessa.
Si narra che il progetto abbia preso spunto propio dal' 8 cilindri guzzi...
Purtroppo l'avventura honda nn portò risultati e per la stagione successiva i vertici della casa alata decisero di ritornare sui propri passi, schierando la mitica nr 500..subito vincente con freddy spencer.
 
2122835
2122835 Inviato: 23 Lug 2007 10:07
 

shelter ha scritto:
Avendo lavorato un po' di tempo in mazda... il rotativo porta tante scocciature purtroppo


tipo?e io che volevo comprarla icon_cry.gif
 
2126315
2126315 Inviato: 23 Lug 2007 16:10
 

Giusto per...
la NR 750 non montava pistoni ovali...
in effette erano 2 pistoni (cilindrici) congiunti...
mi pare si chiamino oblunghi...
 
2126817
2126817 Inviato: 23 Lug 2007 17:11
 

Sembra stupido, ma il cilindro circolare minimizza il rapporto area/circonferenza, quindi minore circonferenza significa minore area d'attrito! icon_wink.gif

Per i pistoni ovali quoto de-corsa, avevano 8 valvole....

Stima per il wankel, anche se ciuccia veramente troppo olio ed ha troppe perdite per lavaggio, lo considero quasi un due tempi
 
2127554
2127554 Inviato: 23 Lug 2007 19:00
 

CroccoPollo ha scritto:
Sembra stupido, ma il cilindro circolare minimizza il rapporto area/circonferenza, quindi minore circonferenza significa minore area d'attrito! icon_wink.gif


Uffa, volevo scriverlo io!!! icon_confused.gif
Insomma, quoto in pieno...
 
2129361
2129361 Inviato: 23 Lug 2007 23:24
 

CroccoPollo ha scritto:


Stima per il wankel, anche se ciuccia veramente troppo olio ed ha troppe perdite per lavaggio, lo considero quasi un due tempi


Infatti è lo sporcaccione dei 4t... icon_lol.gif
 
2129748
2129748 Inviato: 24 Lug 2007 1:51
 

c'è un bell'articolo sull'ultimo motociclismo sui vari tipi di motori e sul perchè sia sopravvissuto solo il corrente.
dice che il wankel ha un rendimento del 30% mentre un boun motore a pistoni lo ha del 35% quindi a parità di potenza utile c'è più calore da dissipare. il braccio di leva del rotore molto corto limita la coppia. mentre un lato del rotore ospita lo scoppio quello opposto ospita aria fresca...il che pregiudica la durata dei segmenti
poi dice che il rotore nella sua breve corsa non riesce a seguire a lungo l'espansione dei gas, che scaricati a temperatura più alta asportano ulteriore energia. I segmenti lineari ai tre apici del rotore compiono un percorso irregolare e sono soggetti all'effetto centrifugo che determina una tenuta insufficiente ai bassi ed eccessiva agli alti regimi. Poi dice che i problemi di trafilamento e fumosità allo scarico non sono mai scomparsi e che il sofisticato renesis della mazda rx8 supera le rigide normative californiane LEV solo perdendo molti vantaggi legato alla semplicità ed al basso numero di componenti
ho copiato un po' di cose che ci sono scritte
comunque la mazda è bellissima, quello che so io del wankel è solo ha parità di cilindrata va considerato come una cilindrata doppia, che consuma una cifra e gira molto veloce e non ha tanta coppia

l'honda nr 750...ero bambino e mio padre sbavava, troppo bella, mi pare che costasse 100 milioni
 
9837911
9837911 Inviato: 10 Mag 2010 21:51
 

Riesumo per una news:
pare che la Norton (ritornata inglese da 18 mesi) voglia ritornare alle corse proprio con un Wankel!


La forma cilindrica è preferita ad altre per la "perfetta" tenuta dei segmenti e per l'economicità nel realizzarne i componenti
 
9838542
9838542 Inviato: 10 Mag 2010 23:37
 

IL WANKEL non ha un pistone in senso classico, è un motore rotativo non alternativo....

comunque i pistoni sono cilindrici principalmente per facilità di produzione.....

Conoscete il tornio...??
 
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