Leggi il Topic


Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
16401442
16401442 Inviato: 27 Mag 2024 22:10
Oggetto: Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
 

Ciao a tutti gli utenti, mi ritrovo a cercare rapidamente un'altra moto e sono un pò spiazzato.

In sintesi, desidero una moto:
- protettiva a medie/alte velocità (quindi a priori no naked)
- usata di almeno 10-15 anni, per questione di budget (max 4.000€)
- con almeno un centinaio di cavalli
- preferibilmente no bicilindrica
- un minimo caricata in avanti (quindi no stile GS) per un mio gusto personale nella guida allegra
- con possibilità di installare una piastra posteriore per installare un bauletto o uno specifico porta-animali (per eventualità professionali)
- non troppo scomoda per il passeggero
- preferibilmente con Abs ma questo non rappresenta un vincolo

La Versys 600 sembrerebbe peccare di motore
La Fazer FZ6 S2 potrebbe rappresentare una coperta non troppo corta?

Voi cosa potete dirmi...
Quali altri modelli non giovanissimi potrei considerare?
Vecchie sportive turistiche?
 
16401444
16401444 Inviato: 27 Mag 2024 22:30
 

Il Versys é bicilindrico ed ha una posizione di guida comoda. Sui 4k dovresti riuscire a trovarne del 2011, quindi giá il primo restyling. Io ne ho avuti due. Non ha molti cavalli, ma é leggerino e con una buona coppia. Io venivo da un GSX1250, e francamente non rimasi deluso. E' comodo anche per il passeggero, e si presta anche ad una guida allegra. Ci monti il tris di valige ed un cupolino alto, ed é una moto da viaggio. Consuma poco.
Il Fazer s2 l'ho guidata. Sotto é morto, tira solo molto in alto come tutti i 600 4 cil. Secondo me in montagna ti diverti quasi di piú con il Versys icon_asd.gif .
 
16401467
16401467 Inviato: 28 Mag 2024 7:34
 

bandit 650 s, di cavalli ne ha 85, ma ha un pò più di coppia delle altre 4 cilindri.
meglio ancora fazer 8, versione semicarenata della fz8.
honda cbf 1000, o meglio ancora bandit s 1250, quattro cilindri ma con una coppia da trattore che non fa rimpiangere nessun bicilindrico neanche a bassi regimi.
 
16401469
16401469 Inviato: 28 Mag 2024 7:46
 

Quattromila li spendi subito e gli altri 4000 negli anni seguenti col risultato di camminare sempre con una moto vecchia ,precaria,nn sicura e che necessita di continua manutenzione.Il risultato finale sara' quello di aver speso quanto avresti speso con una moto nuova , ma hai sempre viaggiato su una moto vecchia e alla fine avrai un rottame che ti avra' rovinato le giornate e fatto spendere inutilmente buono solo x la rottamazione in quanto nn potra' piu circolare causa norme antiinquinamento 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif .
 
16401470
16401470 Inviato: 28 Mag 2024 7:55
 

ganzo_re ha scritto:
Quattromila li spendi subito e gli altri 4000 negli anni seguenti col risultato di camminare sempre con una moto vecchia ,precaria,nn sicura e che necessita di continua manutenzione.Il risultato finale sara' quello di aver speso quanto avresti speso con una moto nuova , ma hai sempre viaggiato su una moto vecchia e alla fine avrai un rottame che ti avra' rovinato le giornate e fatto spendere inutilmente buono solo x la rottamazione in quanto nn potra' piu circolare causa norme antiinquinamento 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif .


Credo che il buon Paolo sia stato tradito dalla sua moto e gli serve per andarsene al mare a stretto giro.
Nonostante questo sono d'accordo con te..ma lo siamo un pò tutti.

Ma...il budget è il budget..... quindi quello è

Paolo... anche io ho avuto la Versys, presa con 32/33.000 km 2 anni fa... era del 2012.
Ovviamente hai troppi paletti, la fretta + il budget risicato + tutte quelle micro richieste.... sono troppe.

La Versys non è caricata in avanti... è bicilindrica....e non ha 100 cavalli.

Un Fazer??
 
16401471
16401471 Inviato: 28 Mag 2024 8:00
 

ganzo_re ha scritto:
Quattromila li spendi subito e gli altri 4000 negli anni seguenti col risultato di camminare sempre con una moto vecchia ,precaria,nn sicura e che necessita di continua manutenzione.Il risultato finale sara' quello di aver speso quanto avresti speso con una moto nuova , ma hai sempre viaggiato su una moto vecchia e alla fine avrai un rottame che ti avra' rovinato le giornate e fatto spendere inutilmente buono solo x la rottamazione in quanto nn potra' piu circolare causa norme antiinquinamento 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif .


Non offendere la mia vecchietta! eusa_naughty.gif
Non è come dici, basta solo sapere cosa si cerca, avere un minimo di competenza e stare attenti. La mia è del 2008, quando l'ho presa aveva 27.000 km originali e dopo un anno e 6.000 km percorsi posso dire di aver fatto un ottimo acquisto: ho speso solo 220 euro di gomme e 120 per le forcelle. Pasticche freni, catena, tagliando tutto ok.

Insomma, non siate così pessimisti con le moto decennali. Si possono fare buoni acquisti senza spendere cifre folli.
E tra pochi anni, la iscrivo al registro storico FIM, con tutto ciò che ne consegue.

0510_saluto.gif
 
16401473
16401473 Inviato: 28 Mag 2024 8:06
Oggetto: Re: Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
 

Paolo4064 ha scritto:
Voi cosa potete dirmi...
Quali altri modelli non giovanissimi potrei considerare?
Vecchie sportive turistiche?


Quoto pazuto e ti consiglio di andare a vedere la Suzuki Bandit S.
Già con la 650 abs potresti trovarti bene, ma se proprio vuoi più cavalli, allora la 1250 abs è perfetta.

0510_saluto.gif
 
16401475
16401475 Inviato: 28 Mag 2024 8:07
 

zavetti ha scritto:
Non offendere la mia vecchietta! eusa_naughty.gif
Non è come dici, basta solo sapere cosa si cerca, avere un minimo di competenza e stare attenti. La mia è del 2008, quando l'ho presa aveva 27.000 km originali e dopo un anno e 6.000 km percorsi posso dire di aver fatto un ottimo acquisto: ho speso solo 220 euro di gomme e 120 per le forcelle. Pasticche freni, catena, tagliando tutto ok.

Insomma, non siate così pessimisti con le moto decennali. Si possono fare buoni acquisti senza spendere cifre folli.
E tra pochi anni, la iscrivo al registro storico FIM, con tutto ciò che ne consegue.

0510_saluto.gif



questo accade quando si parla per sentito dire, senza cognizione di causa, e con l'esperienza di un ragazzino che ha provato qualche cinesata di bassa cilindrata.

con un bandit 1250 fai 100000 e più km con la normale manutenzione, cosa che bisogna fare su tutte le moto, e non si rompe come le cinesate che ha visto.
 
16401492
16401492 Inviato: 28 Mag 2024 9:41
 

Per fortuna la mia moto non mi ha lasciato per strada, né tanto meno ha fatto capricci...
Semplicemente mi è stata fatta una proposta su varie faccende economiche e a conti fatti la mia Sv mi viene convertita in circa 3k.

Entro fine Luglio i vari passaggi di proprietà quindi ho il tempo per valutare senza troppa fretta se e cosa prendere da utilizzare a partire da Agosto.

Ringrazio chi mi ha dato il proprio parere su Bandit 1250, Fazer e CBF 1000; amo godermi la moto in tranquillità e relax ma nelle uscite allegre in montagna di 250km con gli amici mi rendo conto che 40cv in più possono fare la differenza tra il divertirsi e il divertirsi un sacco.

Considero la moto un bene ludico e come tale - in questo periodo della mia vita - non posso permettermi di dedicarle troppe finanze; con le dovute accortezze in fase di acquisto e un minimo di autonomia nella manutenzione mi piace pensare che 4000€ non rappresentino necessariamente un muro cosi alto per trovare una moto parca e adeguata alle mie esigenze.

Domanda: dalla vostra esperienza troverei realmente prezzi più allettanti sull'usato nel periodo invernale o su queste tipologie di moto il delta economico nella bella e nella brutta stagione sarebbe piuttosto minimo?
 
16401494
16401494 Inviato: 28 Mag 2024 9:49
 

Paolo4064 ha scritto:
Domanda: dalla vostra esperienza troverei realmente prezzi più allettanti sull'usato nel periodo invernale o su queste tipologie di moto il delta economico nella bella e nella brutta stagione sarebbe piuttosto minimo?


Guardicchiavo la Tracer 9 da mesi, non l'ho vista scendere di un centesimo in inverno.

Forse con la brutta stagione, invece di saltarmene fuori online 10, me ne uscivano 12
ma per il resto....solito schifo di questi ultimi anni sui prezzi dell'usato.
Pochi anni e pochi km=prezzo analogo al nuovo
Tanti anni e tanti km=prezzi comunque alti

Preciso che dal canto mio non ho quasi mai guardato inserzioni di privatisti, quindi la fetta dei motociclisti che vendono la moto a Novembre per comprarne un'altra con la stagione successiva, l'ho saltata.

Anche io considero la moto un bene ludico (pur usandola per il tragitto casa-lavoro) ma non mi precluderei alcune moto se le trovassi a 4.500 invece che a 4.000.

a volte con 500/600 euro in più si aprono più portoni.
 
16401499
16401499 Inviato: 28 Mag 2024 9:59
 

Assolutamente d'accordo, potendolo fate è sempre bene un occhio proporzionale piuttosto che una visiona chiusa su un tetto assoluto di prezzo.

In merito a privati o concessionarie: se un concessionario ti offre 2.500 per la tua moto usata poi questa sarà messa in vendita - esempio - a 3.800€.
Se quella moto un privato la mette in vendita in autonomia ci guadagnerebbe lui (che incassa > 2.500) e ci guadagnerebbe l'acquirente (che probabilmente la paga < 3800).

Su moto di 10-15 anni secondo voi ha senso bypassare il concessionario e cercare tra privati o il valore aggiunto del concessionario (cioè un minimo di garanzia) ha un peso oggettivamente importante?
 
16401502
16401502 Inviato: 28 Mag 2024 10:33
 

Un concessionario ti toglie almeno 1000 euro rispetto al suo valore di mercato. Io me le sono sempre vendute da solo.
Prendo il tuo esempio: moto usata del valore di circa 3.500 euro. Il concessionario te ne offre 2.500 e poi la vende a 3.800; tu la vendi a 3.000. Il tuo guadagno rispetto al concessionario è di 1.000 euro, l'acquirente risparmia 800 euro.
Non c'è la garanzia del concessionario, ma per come la vedo io vale poco perché si tratta di una garanzia parziale e non è raro dover discutere per farla valere.

Poi, ovviamente, ognuno fa le proprie scelte.

0510_saluto.gif
 
16401514
16401514 Inviato: 28 Mag 2024 11:05
 

Paolo4064 ha scritto:
In merito a privati o concessionarie: se un concessionario ti offre 2.500 per la tua moto usata poi questa sarà messa in vendita - esempio - a 3.800€.
Se quella moto un privato la mette in vendita in autonomia ci guadagnerebbe lui (che incassa > 2.500) e ci guadagnerebbe l'acquirente (che probabilmente la paga < 3800).


Vero, verissimo, super vero.
C'è un però: Tempo, attesa, bidoni dell'ultimo minuto, rischi sul pagamento, ecc ecc ecc.

Ho tenuto la mia Versys 650 in vendita per mesi e mesi, inizialmente esposta ad un prezzo non concorrenziale (come test) dopodichè scesa di prezzo, fino ad arrivare a un prezzo super concorrenziale (forse il più basso della regione).

Contatti ricevuti= si contano sulle dita di una mano. Solo info via mail...e poi spariti tutti.

Gli ultimi mesi era esposta sotto i 3.000 euro, sono riuscito a permutarla a un concessionario a più di 3.000 euro.

Tu hai la "fortuna" di averla praticamente venduta a un privato....quindi apposto......

Paolo4064 ha scritto:
Su moto di 10-15 anni secondo voi ha senso bypassare il concessionario e cercare tra privati o il valore aggiunto del concessionario (cioè un minimo di garanzia) ha un peso oggettivamente importante?


Bah........ in primis.... rinnovo quello che ha detto zavetti....
cioè garanzia parziale che non comprende tutto, più relativi sbattimenti per averla...
ma comunque meglio di nulla....ANZI.

Su una moto di 10-15 anni......ma in generale su un'acquisto di una moto/auto...
devi andare anche a naso.

A volte basta guardare in faccia al tizio che te la sta vendendo...
A volte lo capisci già dai messaggi prima di vedersi che persona è (sempre parlando di privati)....

Ci sono tante persone che fanno pochi km in moto, andrei anche da privati..
con buona dose di "naso", cercando il privato che ha tenuto bene la moto e usandola poco....
ci sta...

Domanda: ma tu vuoi fare l'upgrade dalla tua a quella che andrai a comprare? non ho capito questo passaggio...sai?
Pensi di fare l'upgrade venendo bene la tua a 3k, comprando bene a 4k?
E' solo una domanda....
 
16401527
16401527 Inviato: 28 Mag 2024 11:21
 

Ciao Gioo137, io darò via la mia Sv fondamentalmente per risolvere un debito familiare, con una valutazione quasi equivalente a 3k (cioè almeno il doppio del suo reale valore).
Non mi pesa cederla perché per me è sempre stata piccolina e poi ultimamente la morosa ha sollevato non poche lamentele nei giri in 2.

Quindi a questo punto cercherei qualcosa di più ad hoc per le mie (nuove) esigenze.
 
16401528
16401528 Inviato: 28 Mag 2024 11:44
 

Paolo4064 ha scritto:
Per fortuna la mia moto non mi ha lasciato per strada, né tanto meno ha fatto capricci...
Semplicemente mi è stata fatta una proposta su varie faccende economiche e a conti fatti la mia Sv mi viene convertita in circa 3k.

Entro fine Luglio i vari passaggi di proprietà quindi ho il tempo per valutare senza troppa fretta se e cosa prendere da utilizzare a partire da Agosto.

Ringrazio chi mi ha dato il proprio parere su Bandit 1250, Fazer e CBF 1000; amo godermi la moto in tranquillità e relax ma nelle uscite allegre in montagna di 250km con gli amici mi rendo conto che 40cv in più possono fare la differenza tra il divertirsi e il divertirsi un sacco.

Considero la moto un bene ludico e come tale - in questo periodo della mia vita - non posso permettermi di dedicarle troppe finanze; con le dovute accortezze in fase di acquisto e un minimo di autonomia nella manutenzione mi piace pensare che 4000€ non rappresentino necessariamente un muro cosi alto per trovare una moto parca e adeguata alle mie esigenze.

Domanda: dalla vostra esperienza troverei realmente prezzi più allettanti sull'usato nel periodo invernale o su queste tipologie di moto il delta economico nella bella e nella brutta stagione sarebbe piuttosto minimo?



se vuoi esagerare c'è anche la fazer 1000, 150 cavalli......

personalmente rimarrei sul centinaio delle altre citate, vista l'età.
 
16401534
16401534 Inviato: 28 Mag 2024 12:10
 

Paolo4064 ha scritto:
Ciao Gioo137, io darò via la mia Sv fondamentalmente per risolvere un debito familiare, con una valutazione quasi equivalente a 3k (cioè almeno il doppio del suo reale valore).
Non mi pesa cederla perché per me è sempre stata piccolina e poi ultimamente la morosa ha sollevato non poche lamentele nei giri in 2.

Quindi a questo punto cercherei qualcosa di più ad hoc per le mie (nuove) esigenze.


Ooooook oook 0509_up.gif
 
16401579
16401579 Inviato: 28 Mag 2024 15:56
Oggetto: Re: Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
 

Paolo4064 ha scritto:
Ciao a tutti gli utenti, mi ritrovo a cercare rapidamente un'altra moto e sono un pò spiazzato.

In sintesi, desidero una moto:
- protettiva a medie/alte velocità (quindi a priori no naked)
- usata di almeno 10-15 anni, per questione di budget (max 4.000€)
- con almeno un centinaio di cavalli
- preferibilmente no bicilindrica
- un minimo caricata in avanti (quindi no stile GS) per un mio gusto personale nella guida allegra
- con possibilità di installare una piastra posteriore per installare un bauletto o uno specifico porta-animali (per eventualità professionali)
- non troppo scomoda per il passeggero
- preferibilmente con Abs ma questo non rappresenta un vincolo

La Versys 600 sembrerebbe peccare di motore
La Fazer FZ6 S2 potrebbe rappresentare una coperta non troppo corta?

Voi cosa potete dirmi...
Quali altri modelli non giovanissimi potrei considerare?
Vecchie sportive turistiche?


prima di leggere le ultime righe stavo proprio pensando ad un Fazer.

io ho l'800 preso usato a 4.300€ con i giusti km sul groppone.
ma ti dirò che se avessi voluto spendere qualcosa meno, sarei andato tranquillamente sul Fazer 600 s2.

sono bei motori, moto infinite e comode.

ha tutto quello che vuoi, parlo per l'fz8 e fazer 800 (non so se vale anche per il 600 ma penso di si) se sei molto alto stai un pò rannicchiato, io sono 1.85 e quando voglio guidare un po' più sportivo alla fine mi rendo conto che le gambe sono un po' troppo piegate.

ma nell'uso quotidiano nemmeno te ne accorgi.
 
16401580
16401580 Inviato: 28 Mag 2024 16:04
 

Paolo4064 ha scritto:

Domanda: dalla vostra esperienza troverei realmente prezzi più allettanti sull'usato nel periodo invernale o su queste tipologie di moto il delta economico nella bella e nella brutta stagione sarebbe piuttosto minimo?


io ho preso la moto ad ottobre ma le monitoravo da maggio/giugno e comunque dopo l'acquisto ho continuato a monitorare il mercato, così giusto per sapere se avessi fatto un buon affare o meno 0509_campione.gif

e ti posso confermare che non cambia assolutamente nulla, al netto di qualche folle con prezzi fuori mercato, per le 800 siamo sempre tra i 4000 ed i 4500€ ma la variabilità è più collegata agli accessori che monta.
 
16401585
16401585 Inviato: 28 Mag 2024 16:20
 

Non ho capito se il Bandit 650/1200 non soddisfa le esigenze e stesso discorso per la Fazer 600/800/1000. Forse tra tutte quelle citate la Fazer 800 sembra la candidata perfetta.



doppio_lamp_naked.gif
 
16401591
16401591 Inviato: 28 Mag 2024 16:58
Oggetto: Re: Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
 

Paolo4064 ha scritto:
Ciao a tutti gli utenti, mi ritrovo a cercare rapidamente un'altra moto e sono un pò spiazzato.

In sintesi, desidero una moto:
- protettiva a medie/alte velocità (quindi a priori no naked)
- usata di almeno 10-15 anni, per questione di budget (max 4.000€)
- con almeno un centinaio di cavalli
- preferibilmente no bicilindrica
- un minimo caricata in avanti (quindi no stile GS) per un mio gusto personale nella guida allegra
- con possibilità di installare una piastra posteriore per installare un bauletto o uno specifico porta-animali (per eventualità professionali)
- non troppo scomoda per il passeggero
- preferibilmente con Abs ma questo non rappresenta un vincolo

La Versys 600 sembrerebbe peccare di motore
La Fazer FZ6 S2 potrebbe rappresentare una coperta non troppo corta?

Voi cosa potete dirmi...
Quali altri modelli non giovanissimi potrei considerare?
Vecchie sportive turistiche?


Ti suggerisco alcuni modelli di sport tourer (genere che in seguito è quasi sparito del tutto):

Yamaha Fazer 800: quattro cilindri, un centinaio di cavalli, semicarena, assetto turistico ma non da crossover, equipaggiabile con borse e/o bauletto. Non ha ABS di serie.

Honda VFR 800: quattro cilindri a V, carena integrale, semimanubri ma un po' rialzati e non racing, equipaggiabile con borse e/o bauletto. Ha pure l'ABS credo.

Suzuki Bandit 1250 o GSX 1250 FA (io le ho avute entrambe): sono praticamente uguali, una ha la semicarena l'altra ce l'ha integrale. Motore favoloso che tira un sacco ai bassi, ha ABS di serie, comoda anche in due, un po' pesante da ferma, ma molto agile in movimento. Adattissima ad essere caricata come un mulo per i viaggi.
 
16401594
16401594 Inviato: 28 Mag 2024 17:33
 

dato quello che cerchi con quel limite di budget, la scelta come già scritto si riduce a yamaha fazer 800 o 1000,suzuki bandit 1200-1250, honda cbf1000,vfr 800 che sono ottime moto se in ordine ,il problema trovarle..... differenza fra privato e concessionario- rivenditore, quest'ultimi dubito ti diano una garanzia su una moto di 10-15 anni, quindi non fa molto differenza su dove acquistarle e certe volte i concessionari vendono a prezzi più bassi,per monetizzare presto e fare spazio.
 
16401613
16401613 Inviato: 28 Mag 2024 20:32
Oggetto: Re: Ditemi la vostra... Per me è un bel dilemma
 

Paolo4064 ha scritto:

In sintesi, desidero una moto:
- protettiva a medie/alte velocità (quindi a priori no naked)
- usata di almeno 10-15 anni, per questione di budget (max 4.000€)
- con almeno un centinaio di cavalli
- preferibilmente no bicilindrica
- un minimo caricata in avanti (quindi no stile GS) per un mio gusto personale nella guida allegra
- con possibilità di installare una piastra posteriore per installare un bauletto o uno specifico porta-animali (per eventualità professionali)
- non troppo scomoda per il passeggero
- preferibilmente con Abs ma questo non rappresenta un vincolo



Non fosse che è bicilindrica, puoi valutare anche la BMW F 800 ST/GT che esaudisce il 99,9% delle tue richieste.

Se guardi a moto dai 15 anni in su, c'è l'antesignana delle Suzuki da turismo ossia GSX 750 F, pesante da fermo, meglio quando è in movimento, imperturbabile nelle traiettorie, protettiva, motore SACS indistruttibile. Non ha ABS. Era in vendita fino al 2006 quindi trovi esemplari da diciottenni a più vetusti.
 
16401626
16401626 Inviato: 28 Mag 2024 22:50
 

Grazie per i vari aiuti... mi siete stati davvero di grande aiuto.

La mia scelta cadrà sicuramente su questi 4-5 modelli
 
16401666
16401666 Inviato: 29 Mag 2024 9:21
 

ganzo_re ha scritto:
Quattromila li spendi subito e gli altri 4000 negli anni seguenti col risultato di camminare sempre con una moto vecchia ,precaria,nn sicura e che necessita di continua manutenzione.Il risultato finale sara' quello di aver speso quanto avresti speso con una moto nuova , ma hai sempre viaggiato su una moto vecchia e alla fine avrai un rottame che ti avra' rovinato le giornate e fatto spendere inutilmente buono solo x la rottamazione in quanto nn potra' piu circolare causa norme antiinquinamento 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif .



magari hai avuto brutte esperienze e ti capisco, ma io ho avuto moto di 10 e di 20 anni giapponesi e l'unica cosa che ho fatto oltre al pieno è il cambio olio.

certo, se prendi una moto magari sfortunata già all'epoca, figurati dopo 20 anni, di certo non prenderei una Guzzi anni 2000 (che comunque adoro) se volessi un mezzo affidabile.


per come la vedo io l'unico scotto da pagare per l'usato così vecchio, a patto sia ponderato, è che chiaramente non si ha mai il non plus ultra della tecnologia o telai recenti, ma alla fine dipende sempre dalla destinazione d'uso.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 1

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum GeneraleConfronti e Consigli Acquisto

Forums ©