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Sbloccare il dado del variatore
15321964
15321964 Inviato: 21 Apr 2015 20:32
Oggetto: Sbloccare il dado del variatore
 

Ciao a tutti, sono Dario, ho uno Zip 50 modello vecchio (quello degli anni '90 per capirci). Lo scooter era fermo da un bel po', negli ultimi giorni ho deciso di rimetterlo in strada e ho fatto un po' di manutenzione. Sono riuscito a trovare ad un buon prezzo un multivar malossi nuovo e volevo provare a montarlo da solo, non sono del tutto a digiuno sulla manutenzione generale dei motori (montaggio/smontaggio cilindro/scarico, carburazione ecc.) però non ho mai lavorato su una trasmissione automatica da scooter.
Per prima cosa ho provato a smontarlo a mano usando un attrezzo della Buzzetti che blocca la semipuleggia dentellata del variatore, credo di essermi quasi fatto esplodere una vena a forza di tirare ma il dado è rimasto li icon_smile.gif.
Dato che mi sembrava il metodo più consigliato, mi sono deciso a prendere la pistola avvitatrice pneumatica da usare con il compressore. La pistola è una pistola Mecafer (non so se sia una marca famosa, comunque ne avevo letto bene in giro per quanto riguarda lo smontaggio dei variatori). Purtroppo nessun risultato neanche con la pistola, dopo il primo colpo entra in gioco la frizione della pistola stessa. La pistola ha quattro valori per regolare la pressione massima che esercita, succede su tutte e quattro le posizioni, la pressione che ho impostato è 6 bar come dicono le istruzioni, ho provato anche con quasi 7 ma non cambia nulla.

Io a questo punto ho pensato a due possibili soluzioni, magari combinate:
1) provo a cambiare il tubo con cui la pistola è collegata al compressore, è uno di quelli arancioni che danno insieme ai kit verniciatore-gonfia gomme-coso per soffiare l'aria, può essere che non abbia abbastanza portata d'aria?
2) Provare a far passare qualche lubrificante tipo wd40 tra albero motore e dado. Ho pensato a questo: prendo una bomboletta di aria compressa, la agito e la tengo rovescia così spara fuori l'aria più fredda possibile al centro del dado e contemporaneamente ci spruzzo il wd40, teoricamente (nella mia testa) il metallo del dado/albero dovrebbe restringersi un po' e il wd40 dovrebbe riuscire a passare. Può funzionare?

Se qualcuno ha qualche suggerimento per sbloccare questo dado gli sarei davvero grato icon_smile.gif!

Grazie in anticipo a tutti!
 
15321972
15321972 Inviato: 21 Apr 2015 20:36
 

Ma sei sicuro di dare a svitare e non ad avvitare? icon_asd.gif
Metti la chiave buzzetti e con una chiave poligonale, non aperta mi raccomando, ed un bel tubo lungo , svita il dado.
Prima sparaci del disossidante
 
15322015
15322015 Inviato: 21 Apr 2015 21:07
 

Hahaha icon_smile.gif, no no, ho controllato più volte anch'io perché non mi capacitavo, anzi ho pure cercato online se per qualche motivo quel dado fosse filettato al contrario!

Domani proverò a vedere di infilare un tubo nella chiave, vediamo cosa propone la scatola dei ferri vecchi che ho in garage icon_smile.gif (e spero che non scivoli disintegrando l'esterno del dado!)

Per quanto riguarda il disossidante, hai qualche consiglio specifico? Grazie mille intanto!
 
15322037
15322037 Inviato: 21 Apr 2015 21:26
 

Tipo CRC o altro.
Attenzione usa solamente chiavi poligonali a occhiello
 
15322038
15322038 Inviato: 21 Apr 2015 21:26
Oggetto: Re: Sbloccare il dado del variatore
 

Ciao 0510_saluto.gif Allora:

1)In effetti è possibile, ma a meno che la tua pistola non mangi un bel po' di aria quei tubi lì (che mi pare abbiano diametro interno 6mm, se qualcuno mi vuol correggere ben venga) dovrebbero essere sufficienti.

2)Se raffreddi il dado fai solo più fatica a svitarlo perché si restringe e si "aggrappa" più saldamente al filetto, devi fare l'esatto contrario icon_wink.gif Scaldalo con un accendino e poi prova a svitare, già solo questo dovrebbe bastare. Un po' di WD-40 non fa male, spruzzalo in modo che vada tra dado e battuta, possibilmente non sulle pareti del dado perché potrebbe far scappare più facilmente la bussola.

Ah, usa una bussola di marca buona e posizionala per bene prima di usare la pistola, perché se scappa quasi sicuramente arrotondi il dado, e lì si che sono cavoli amari!!!

PS: e controlla, come dice SCR1, di svitare nel senso giusto icon_asd.gif Non è un dado poi così tanto duro, con la chiave bloccapuleggia dovrebbe venire via senza tanto sbattimento con una normale chiave a cricchetto (ed eventualmente un tubo a mo' di prolunga del manico)!
 
15322079
15322079 Inviato: 21 Apr 2015 22:01
 

Grazie mille a tutti e due!
Per quanto riguarda l'aria fredda, mi sono spiegato male, io volevo fare in modo di spararla sull'estremità dell'albero che sta al centro del dado, in modo da farlo restringere quel poco che desse modo al wd40 di passare, l'accendino forse è anche meglio in effetti, mi faceva un po' paura come idea perché c'è la ventolina di plastica ma vabbè, dovrei riuscire!

magari metto un po' di scotch attorno al dado quando spruzzo il wd40, così non si sporca ai lati.

Domani le provo tutte e vi faccio sapere!
 
15322181
15322181 Inviato: 21 Apr 2015 23:17
 

Quando trovo dadi così,risolvo solo con il phon industriale,scaldo per buoni 3/4 minuti al massimo e poi con la pistola viene.Con questo metodo sei sicuro di farcela senza spannare il dado.se per caso usando altri metodi lo spanni,non ti rimane che tagliarlo con mazzetta da 800 o + grammi e scalpello tagliente finchè se ne viene,ma non è un bel lavoro e ci vuole molta mano per non rovinare tutto.probabilmente prima d'avvitarlo hanno usato un liquido frenafiletti.quando hai smontato,procurati una spazzola di ferro e senza pieta' spazzola fortemente i filetti della vite.procurati un dado nuovo prima del rimontaggio.non tutti sanno che una volta usato,il frenafiletti va ripulito dall'albero e messo sempre un dado nuovo.se rimangono i residui,spanni la volta dopo!
 
15322210
15322210 Inviato: 22 Apr 2015 0:42
 

ZipDar ha scritto:
magari metto un po' di scotch attorno al dado quando spruzzo il wd40, così non si sporca ai lati.
Massì, tanto non ne devi mettere una litrata icon_asd.gif Basta un po' di attenzione con la cannuccia (tienila con le dita e direziona così il getto, facile) e al limite con un po' di scottex levi l'eccesso.

Ah, e ricorda di far passare qualche minuto per fare agire il prodotto icon_smile.gif

lolipop ha scritto:
Quando trovo dadi così,risolvo solo con il phon industriale,scaldo per buoni 3/4 minuti al massimo e poi con la pistola viene.
Eviterei la pistola perché "spara" su una superficie molto ampia e quindi c'è il rischio di rovinare la ventolina di plastica eusa_think.gif

lolipop ha scritto:
probabilmente prima d'avvitarlo hanno usato un liquido frenafiletti.quando hai smontato,procurati una spazzola di ferro e senza pieta' spazzola fortemente i filetti della vite.procurati un dado nuovo prima del rimontaggio.non tutti sanno che una volta usato,il frenafiletti va ripulito dall'albero e messo sempre un dado nuovo.se rimangono i residui,spanni la volta dopo!
Ottima osservazione, giusto 0509_up.gif Comunque se si pulisce il dado non serve cambiarlo (e meno male, perché ci sono dadi sul quale va il frenafiletti che sono molto difficili da trovare o molto costosi, anche se per fortuna non è questo il caso) icon_smile.gif

Per togliere il frenafiletti facilmente basta farlo ammorbidire con dell'alcool etilico denaturato (l'ideale sarebbe l'isopropilico ma l'altro si trova molto più facilmente), e poi appunto strofinando con la spazzoletta con setole in rame come dicevi. Certo, visto il dado di cui si parla... se c'è un ricambio a portata di mano tanto meglio, si cambia e via icon_asd.gif Sennò va bene anche pulirlo, ecco.
 
15322231
15322231 Inviato: 22 Apr 2015 5:37
 

Ma quale frenafiletti!!!
Quel dado non ha frenafiletti è solo ben serrato
e probabilmente scaldato.
 
15322477
15322477 Inviato: 22 Apr 2015 11:55
 

Se uno scooter è usato puoi anche trovarci del frenafiletti: metti che uno non avendo la dinamometrica si fa le pare di perdersi il variatore per strada...
 
15322674
15322674 Inviato: 22 Apr 2015 15:06
 

Ce l'ho fatta!

Alla fine ho scaldato il dato con un accendino (ne ho trovato uno che pare una fiamma ossidrica, non fa la fiamma classica), poi ho spruzzato subito il wd40 tra dado e albero cercando di non metterne troppo, dopo 5 minuti ho infilato la chiave a cric da 15 sul dato, nell'estremità vuota ho infilato un'altra chiave che è praticamente un tondino di acciaio da 12-13mm, ho ottenuto una leva di circa 45 cm e da li con un bello sforzo e qualche moccolo l'ho svitato (ho riportato tutto il procedimento se dovesse servire a qualcuno).

Non so chi avesse stretto quel dado, non so nemmeno come facesse a tenere, l'interno del dado è praticamente spappolato, ora capisco come mai non si svitasse neanche a morire. Adesso ne vado a prendere uno nuovo.

Domanda 1: posso rimontare il variatore tranquillamente stringendo a mano o devo comprare una chiave dinamometrica?

Domanda 2: ho visto che sotto il variatore c'è l'ingranaggio della messa in moto, dato che questa non ha mai funzionato su questo scooter da quando ce l'ho succede qualcosa se non lo rimonto?
 
15322698
15322698 Inviato: 22 Apr 2015 15:22
 

risposta 1: non c'è bisogno della dinamometrica basta un po di cognizione (che non aveva chi ha vitato quel dado icon_biggrin.gif )
risposta 2: no puoi anche toglierla ma devi metterci un rasamento di misura seno rimane spazio tra variatore e carter... io piuttosto cambierei il motorino sopra cosi finche lo rimetti in sesto fai partire anche quella 0509_up.gif
 
15322767
15322767 Inviato: 22 Apr 2015 16:46
 

Tutto corretto quello che dice PraDiablo, e aggiungo: con dado nuovo, per serrare bene senza la dinamometrica arriva a battuta e fai un altro mezzo giro (un quarto per le volte successive)... metodo empirico ma di norma funziona icon_smile.gif
 
15322892
15322892 Inviato: 22 Apr 2015 18:55
 

Rimontato, grazie mille a tutti!

@TommyTheBiker: Ok, terrò buono il metodo per la prossima volta, comunque credo di aver fatto più o meno la stessa cosa andando a buon senso, ho fatto un giretto con lo scooter e mi sembra tutto a posto, domani comunque smonto di nuovo il copricarter e do una controllata tanto per scrupolo!
 
15322998
15322998 Inviato: 22 Apr 2015 20:29
 

Il buon senso non ha i Nm, la dinamometrica è sempre la miglior cosa per chiudere oggetti che ne abbisognano.
Infatti quel dado era stato serrato sicuramente da chi di buon senso ne ha davvero poco.
L'attrezzatura fa parte dei lavori fatti bene , il resto è un indovinare
 
15323003
15323003 Inviato: 22 Apr 2015 20:37
 

SCR1 se uno pero vita un dado all anno che necessita di dinamometrica non ci butta 150€ cosa ne pensi icon_question.gif
 
15323009
15323009 Inviato: 22 Apr 2015 20:43
 

PraDiablo ha scritto:
SCR1 se uno pero vita un dado all anno che necessita di dinamometrica non ci butta 150€ cosa ne pensi icon_question.gif

A prescindere che alla lidl c'è stata un offerta di una dinamometrica in acciaio, a circa 25 euro fino a 100 Nm.
Dunque se le cose si vogliono trovare a buon prezzo le si trovano , io l'ho comprata e l'ho messa da una parte , perchè la mia Beta arritva fino a 60 Nm, ma se avessi bisogno di arrivare sopra userò quella.
Se si vogliono far le cose per bene si va comprata(come del resto la chiave buzzetti) , perchè una trasmissione la non si smonta una volta l'anno , ma almeno una volta ogni 15 gg, la si pulisce la si controlla nello spinotto nel correttore etc , sopratutto se il motore spinge come un compressore.
Dunque la volta all'anno diventa 30 volte
 
15323029
15323029 Inviato: 22 Apr 2015 20:56
 

A non penso la beta te l'hanno regalata
B voglio vedere quanto ti dura quella del lidl se fai un paio di serraggi a 100nm
C da quantti hanni esistono i motori?? e da quanti le dinamometriche?? fai i tuoi conti io dico solo che con cognizione si vita tutto al punto giusto e non si fanno danni ....
D appunnto che se come dici tu la apro ogni 15gg cosa ti costa controllaree che sia tirata ? 15 gg la apro su un trofeo no sullo scootter da tutti i giorni
E nessuno ha detto che non ci vuole lui ha chiesto se è necessaria e io gli ho risposto in merito dicendo che non è necessaria sarebbe meglio ma si puo benissimo fare ance senza
 
15323038
15323038 Inviato: 22 Apr 2015 21:01
 

PraDiablo ha scritto:
A non penso la beta te l'hanno regalata
B voglio vedere quanto ti dura quella del lidl se fai un paio di serraggi a 100nm
C da quantti hanni esistono i motori?? e da quanti le dinamometriche?? fai i tuoi conti io dico solo che con cognizione si vita tutto al punto giusto e non si fanno danni ....
D appunnto che se come dici tu la apro ogni 15gg cosa ti costa controllaree che sia tirata ? 15 gg la apro su un trofeo no sullo scootter da tutti i giorni
E nessuno ha detto che non ci vuole lui ha chiesto se è necessaria e io gli ho risposto in merito dicendo che non è necessaria sarebbe meglio ma si puo benissimo fare ance senza

Amico mio un trofeo lo apri tutte le volte che fai le prove o che fai una gara, magia la cinghia come il pane e spolvera di gomma metà del carter 25 cv sono tanti.
Quella della Lidl funziona bene, l'ho testata e va bene, quella della beta me la sono comprata e chi se ne frega quanto l'ho pagata mi serve,
Io sono uno di quelli con cognizione di serraggio manuale credimi, ma se mi dicono di serrare un dado a 33 Nm come quello del variatore uso la dinamometrica e farebbero meglio ad usarla in molti anche fra i meccanici, perchè molti danni derivano proprio da questo l'approssimazione, e purtroppo nella meccanica attuale non si approssima più
 
15323047
15323047 Inviato: 22 Apr 2015 21:06
 

si ma anche io c'è lho e la uso ma permettimi se uno fissa sto dado e non fa piu un c***o non va a spenderci su 150€ comunque c'è scritto 33 e la fai a 35 non succede niente chiaro se la fai a 50 spanni il mondo ma qui rientra in gioco la cognizione se sai che stai lavorando su un albero motore non tiri comee un gugiol ma usi un po di cervello 0509_up.gif
 
15323058
15323058 Inviato: 22 Apr 2015 21:14
 

PraDiablo ha scritto:
si ma anche io c'è lho e la uso ma permettimi se uno fissa sto dado e non fa piu un c***o non va a spenderci su 150€ comunque c'è scritto 33 e la fai a 35 non succede niente chiaro se la fai a 50 spanni il mondo ma qui rientra in gioco la cognizione se sai che stai lavorando su un albero motore non tiri comee un gugiol ma usi un po di cervello 0509_up.gif

Io non voglio convincerti non mi interessa, se però michiedi se sia necessaria ti dico di si.
Molti prendono una pistola pneumatica e su un dado di 10 passo 1, sparano 50 Nm!!
Per fortuna i compressori casalinghi o fai da te , non hanno potenza , perchè altrimenti ci sarebbe da estrudere il dado.
Dunque per la corretta informazione la si usa, se poi uno vuol fare a modo suo che lo faccia pure.
Ricorda che le pane sono i filetti dunque non spannare ma spanare.
 
15323062
15323062 Inviato: 22 Apr 2015 21:17
 

Piano tosi, non c'è bisogno di scaldarsi icon_smile.gif!

Ad ogni modo io sarei per cercare di fare le cose fatte meglio possibile, lo scooter lo sto sistemando perché poi dovrebbe farsi una trentina di km al giorno, il motore è originale a parte la spugna rossa a sostituzione di quella originale marcia e la carburazione rifatta. La trasmissione sperabilmente non la vorrei più toccare prima di 5000-6000km o giù di li (quindi tra sei mesi circa). Mi basta che non mi si smonti il variatore in corsa, ditemi voi!
Se prendo una dinamometrica la prendo decente comunque!
 
15323067
15323067 Inviato: 22 Apr 2015 21:19
 

ZipDar ha scritto:
Piano tosi, non c'è bisogno di scaldarsi icon_smile.gif!

Ad ogni modo io sarei per cercare di fare le cose fatte meglio possibile, lo scooter lo sto sistemando perché poi dovrebbe farsi una trentina di km al giorno, il motore è originale a parte la spugna rossa a sostituzione di quella originale marcia e la carburazione rifatta. La trasmissione sperabilmente non la vorrei più toccare prima di 5000-6000km o giù di li (quindi tra sei mesi circa). Mi basta che non mi si smonti il variatore in corsa, ditemi voi!
Se prendo una dinamometrica la prendo decente comunque!

Guarda che spiegare le cose non è scaldarsi , per quello c'è il motore dopo una tirata.
La trasmissione la toccherai in misura di come si scalda.
Se usi un carter ventilato avrai un consumo della cinghia basso , se usi il carter chiuso su 30 Km la trasmissione si scalda molto e la cinghia si consuma molto
 
15323083
15323083 Inviato: 22 Apr 2015 21:29
 

non mi devi convincere io la uso gia allora cambio la risposta ....
serve? si ......è indispensabile? se si vol fare a regola darte si ma si riesce anche senza e funziona tutto 0509_up.gif

zipdar nessuno si scalda i forum son fatti per discutere scambiandosi opinioni e stiam facendo questo dicerto non me la prendo se uno mi dice contro altrimenti non gli rispondo neanche 0509_pernacchia.gif
 
15323092
15323092 Inviato: 22 Apr 2015 21:35
 

PraDiablo ha scritto:
non mi devi convincere io la uso gia allora cambio la risposta ....
serve? si ......è indispensabile? se si vol fare a regola darte si ma si riesce anche senza e funziona tutto 0509_up.gif

zipdar nessuno si scalda i forum son fatti per discutere scambiandosi opinioni e stiam facendo questo dicerto non me la prendo se uno mi dice contro altrimenti non gli rispondo neanche 0509_pernacchia.gif

Si serve e per me è indispensabile.
Certe volte per fare le prove avvito con la pistola ad aria tarata bassa (circa 28 30 Nm) , provo svito cambio riprovo , ma alla fine trovata la taratura si chiude con la dinamometrica
 
15323105
15323105 Inviato: 22 Apr 2015 21:41
 

Un attimo, calmiamoci che non è il caso di azzannarsi icon_smile.gif

Allora... Se vogliamo essere pignoli, una dinamometrica falsata è anche peggio che non usare la dinamometrica... e le dinamometriche economiche non sono molto precise. Anzi, tutt'altro.

Sopratutto, per quanto una dinamometrica sia buona non può essere precisa lungo tutto il suo range: il massimo della precisione si ha a circa metà range, più ci si avvicina agli estremi più diventa imprecisa. Ecco perchè bisognerebbe avere varie dinamometriche con range differenti (io ad esempio ne ho tre, una 4-20, una 10-50 e una 40-200 Nm).

Fatte queste premesse, bisogna chiedersi: ma il gioco vale la candela? Se i lavori al motore sono una cosa "una tantum" è inutile fare un acquisto del genere, si può serrare "ad occhio" e poi chiedere ad un meccanico o ad un amico di fare una controllata.

Sopratutto, si parla comunque di motori concepiti e realizzati per essere usati e "pacioccati" da gente con conoscenze di meccanica scarse o ancora peggio errate, indi per cui in grado di tollerare sevizie di ogni genere (componenti semplici, tolleranze ampie, poco schizzinosi e via discorrendo). Abbiamo in questo topic l'esempio perfetto: lo scooter di Dario nonostante avesse il dado del variatore serrato a muzzo funzionava senza dare particolari problemi, no? icon_wink.gif Provate a serrare (sempre per restare in tema di trasmissione secondaria) i registri catena di una "moto grossa" con la stessa faciloneria, tempo cento metri vi ritrovate un conto salato dal meccanico e magari anche delle gravi lesioni fisiche icon_asd.gif (ovviamente è un "voi" generico, non è diretto a voi-voi... cioé... vabbé, avete capito dai icon_asd.gif )

Quindi: se si fanno lavori di questo genere frequentemente, una (o meglio, più d'una) dinamometrica in garage è sacrosanta. Punto, a capo. In questo caso specifico, però, direi che usando qualche "trucchetto del mestiere" (andare a battuta + un quarto/mezzo giro) e un po' di buonsenso... va bene così icon_smile.gif
 
15323109
15323109 Inviato: 22 Apr 2015 21:41
 

te la do vinta perche son stanco di scrivere .... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

PS quoto tommi era quello che provavo a dirti

Ultima modifica di PraDiablo il 22 Apr 2015 21:44, modificato 1 volta in totale
 
15323110
15323110 Inviato: 22 Apr 2015 21:43
 

TommyTheBiker ha scritto:
Un attimo, calmiamoci che non è il caso di azzannarsi icon_smile.gif

Allora... Se vogliamo essere pignoli, una dinamometrica falsata è anche peggio che non usare la dinamometrica... e le dinamometriche economiche non sono molto precise. Anzi, tutt'altro.

Sopratutto, per quanto una dinamometrica sia buona non può essere precisa lungo tutto il suo range: il massimo della precisione si ha a circa metà range, più ci si avvicina agli estremi più diventa imprecisa. Ecco perchè bisognerebbe avere varie dinamometriche con range differenti (io ad esempio ne ho tre, una 4-20, una 10-50 e una 40-200 Nm).

Fatte queste premesse, bisogna chiedersi: ma il gioco vale la candela? Se i lavori al motore sono una cosa "una tantum" è inutile fare un acquisto del genere, si può serrare "ad occhio" e poi chiedere ad un meccanico o ad un amico di fare una controllata.

Sopratutto, si parla comunque di motori concepiti e realizzati per essere usati e "pacioccati" da gente con conoscenze di meccanica scarse o ancora peggio errate, indi per cui in grado di tollerare sevizie di ogni genere (componenti semplici, tolleranze ampie, poco schizzinosi e via discorrendo). Abbiamo in questo topic l'esempio perfetto: lo scooter di Dario nonostante avesse il dado del variatore serrato a muzzo funzionava senza dare particolari problemi, no? icon_wink.gif Provate a serrare (sempre per restare in tema di trasmissione secondaria) i registri catena di una "moto grossa" con la stessa faciloneria, tempo cento metri vi ritrovate un conto salato dal meccanico e magari anche delle gravi lesioni fisiche icon_asd.gif (ovviamente è un "voi" generico, non è diretto a voi-voi... cioé... vabbé, avete capito dai icon_asd.gif )

Quindi: se si fanno lavori di questo genere frequentemente, una (o meglio, più d'una) dinamometrica in garage è sacrosanta. Punto, a capo. In questo caso specifico, però, direi che usando qualche "trucchetto del mestiere" (andare a battuta + un quarto/mezzo giro) e un po' di buonsenso... va bene così icon_smile.gif

Onestamente non capisco azzannarsi, scusa ma io non capisco, spiegarsi non azzannarsi.
Ricorda che un albero spalle piene costa 250 euro, unvariatore ne costa almeno 50 , un ventilvar ne costa altrettanti, dipende molto da uno cosa abbia sotto
 
15323408
15323408 Inviato: 23 Apr 2015 9:14
 

Ok, ho capito le diverse opinioni, grazie a tutti icon_smile.gif!

Faccio un'ultima domanda, se è troppo off topic cancellate pure e apro un'altra discussione: la dinamometrica, oltre che per il variatore per quali altri serraggi è consigliata? Io tra poco ho in piano di sostituire il disco del freno davanti perché è arrivato al capolinea (e forse anche le ganasce del freno posteriore), la dinamometrica può essere utile per montare bene il disco/ruota/qualche altra parte? Sono sempre serraggi più o meno "critici" credo.

Ah, eventualmente quali sono le marche migliori? Beta? Se la prendo sicuramente non ne prendo una di qualità dubbia, meglio 100€ investiti che 25€ buttati!
 
15323428
15323428 Inviato: 23 Apr 2015 9:31
 

Tutta la bulloneria campana compresa.
 
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