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Bilancieri [e alberi a camme]: know how and how to [748]
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15175797 Inviato: 5 Nov 2014 11:14
Oggetto: Bilancieri [e alberi a camme]: know how and how to [748]
 

Buongiorno,

come ormai qualcuno di voi saprà dovrei essere prossimo a portare a casa il mio ducatino 748...ducatino sul quale dovrò operare per quanto più possibile personalmente per evitare di spendere un patrimonio dal meccanico. In particolare, mi sto documentando per capire cosa c'è dentro le teste del desmoquattro. Sono terrorizzato dalla (possibile) scromatura dei bilancieri e credo che non sia fattibile fare una verifica al momento dall'acquisto, a meno che non ci sia un bel rapporto di amicizia/parentela con il proprietario della moto; del resto la cronologia dei tagliandi non garantisce nulla, al massimo si può sapere se alcuni bilancieri sono già stati sostiuiti. Quindi, dato per "assodato" che da questo punto di vista l'acquisto della moto è un po' un salto nel vuoto, bisogna capire cosa ne è dei bilancieri una volta che la moto è diventata nostra. La strada migliore credo sarebbe quella di affidarsi a un buon meccanico, ma per chi come me non ha molta disponibilità economica e/o per chi come me è curioso e ha anche della follia che vaga nella testa rotfl.gif , non sarebbe male capire come sono fatte le cose. L'informazione potrebbe sia evitare di essere ortogonalizzati dal meccanico che opera in mala fede ma anche di farsi il lavoro da sè, visto che interventi/verifiche di questo genere andrebbero fatti di routine ai ducatini di una certa generazione.

In sostanza ho aperto questa discussione perché mi sono reso conto che reperire informazioni circa lo smontaggio degli alberi a camme e bilancieri non è facile. Ogni giorno trovo un qualcosina in più sia perché continuo a fare delle ricerche, sia perché stresso chiunque nel forum cercando di strappare informazioni. Cercare di documentarsi è faticoso e se non si organizza tutto per bene poi si rischia di perdere le informazioni; succede anche che uno impara e poi si porta in tomba il suo sapere. Infine, ci sono un sacco di discussioni nel forum in cui si tratta la scromatura dei bilancieri eccetera, ma non c'è una raccolta organica di informazioni (a volte certe cose son ripetute all'infinito, a volte ci sono delle chicche che poi vengono perse) e perciò fare un ricerca nel forum è a volte inutile, lungo e faticoso.

Il titolo di questo thread non so se sia azzeccato, può sembrare pretenzioso perché sono appena scritto, ma non è così. Io alle fine so poco o niente e mi piacerebbe semplicemente che questo thread diventasse un po' un punto di riferimento sul tema bilancieri in cui chi è alle prime armi può farsi un'idea di ciò di cui si sta parlando, chi trova il manuale della propria moto un po' "striminzito" possa trovare un po' di informazioni supplimentari, chi è un guru possa condividere il suo sapere e sostenere la comunità. Infine, per far vedere il più possibie le cose come stanno, e evitare che l'ignoranza abbia sempre la meglio sul fai da te; la meccanica può non essere per tutti, però con le dovute informazioni per alcuni possono essere fattibili determinate operazioni.

Mettendomi nei panni della gente che sa e che magari è da anni che risponde e dice le stesse cose, la partecipazione a questa discussione potrebbe essere meno onerosa se anche solo mettesse i link delle discussioni migliori alle quali ha partecipato, link a video dimostrativi, link a pagine web. Se poi ha voglia di scrivere e descrivere ancora meglio!

Per concludere, e su questo mi sembra ovvio, certo come la morte (ma ribadire non fa mai male) tutto quello che verrà scritto e detto nel seguito è il contributo di persone che portano e condividono la loro esperienza con altri. Se mai qualcuno seguisse i consigli e poi dovesse buttare via il proprio motore e/o dovesse portarlo dal meccanico con conseguente spesa stellare, questi sono gli step da seguire 1) si faccia un esame di coscienza, 2) si chieda se ha valutato criticamente i consigli e si è documentato a sufficienza. Quindi, nessuno qui è o sarà mai responsabile per i danni subiti dai desmo altrui.

Io di definizioni e nozioni sulla distribuione desmodromica non le voglio dare perché non sarei in grado e perché mi sembra che ci sia abbastanza in rete. Se qualcuno poi vuole postare qualcosa a riguardo o raccontarci la sua favola sul funzionamento camme/bilancieri/valvole, ben venga!

Io intanto inizio con un po' di link a video. Questi li ho trovati divertenti (solo perchè in japponese) e anche un po' utili sul montaggio bilancieri e alberi a camme con testa smontata. Se non altro fa capire come montare i pezzi e ci fa stimare il livello di imprecazioni che richiederebbe l'operazione con motore sulla moto. Se non sbaglio viene descritto l'intero processo per montare i bilancieri di chiusura, apertura e alberi a camme (bello in bastoncino da shangai con lo stemma Ducati, eh!)

[url] Link a pagina di Youtube.com
[/url] Link a pagina di Youtube.com
[url] Link a pagina di Youtube.com
[/url] Link a pagina di Youtube.com

Questi altri video me li ha postati ieri sera Stev in un'altra discussione. Diciamo che qui te la fanno sembrare facile e si capisce ben poco, ma se non altro si capisce che il lavoro si può fare da motore installato sulla moto e come si presenta un bilanciere scromato

[url] Link a pagina di Youtube.com
[/url] Link a pagina di Youtube.com
[url] Link a pagina di Youtube.com
[/url] Link a pagina di Youtube.com
[url] Link a pagina di Youtube.com

Ovviamente ditemi se i video mostrano un'esecuzione corretta o se sono fatti da dei cani che magari ne troviamo altri 0509_up.gif

Bene gente, mi ritiro, ora tocca a voi 0509_doppio_ok.gif
 
15175828
15175828 Inviato: 5 Nov 2014 11:44
 

Anzi, avrei già una domandina icon_mrgreen.gif

Supponendo di estrarre un albero a camme del cilindro verticale e i bilancieri di apertura e chiusura di una valvola, il pistone deve essere al punto morto superiore solo per evitare che la valvola cada dentro al cilindro (con annesse imprecazioni) o c'è una qualche spiegazione che ignoro e che è legata alla fasatura?
 
15176030
15176030 Inviato: 5 Nov 2014 14:53
 
 
15176222
15176222 Inviato: 5 Nov 2014 17:19
 

dariol2 ha scritto:


Ecco, una delle tante cose che avevo visto e che mi ero dimenticato per strada. Spiegata bene, il mio parere personale è che guardando anche qualche video hai un po' più idea di come stanno le cose (non avendole mai viste). Grazie mille, la raccolta si allarga! 0509_doppio_ok.gif

Però, per esempio, riportando le parole di quell'articolo "...per la testa verticale, lato scarico, sarà quasi impossibile arrivare a lavorare sui registri per una loro sostituzione...". Qui sarebbe interessante sentire l'opinione di qualcuno. A me sinceramente, da quel che ho potuto vedere, sembrava più problematico in generale il cilindro orizzontale, pensate voi icon_biggrin.gif
 
15177373
15177373 Inviato: 6 Nov 2014 18:39
 

violator ha scritto:

Supponendo di estrarre un albero a camme del cilindro verticale e i bilancieri di apertura e chiusura di una valvola, il pistone deve essere al punto morto superiore solo per evitare che la valvola cada dentro al cilindro (con annesse imprecazioni) o c'è una qualche spiegazione che ignoro e che è legata alla fasatura?


Quando registrai le valvole sul mio desmodue la posizione di pms sul cilindro verticale mi ha impedito che la valvola cadesse dentro la camera di combustione e permettendomi di lavorare meglio sulla misurazione del gioco (che ovviamente deve essere fatto sul pms in scoppio, a bilanceri in posizione di riposo).
 
15179328
15179328 Inviato: 8 Nov 2014 23:33
 

Stev ha scritto:
... (che ovviamente deve essere fatto sul pms in scoppio, a bilanceri in posizione di riposo).

Ehn beh,hai detto poco!!per chi è navigato sarà palese il fatto che la misura va presa al pms per questo motivo...per dgli altri no.ragionando è quasi scontato,ma per queste cose preferisco non avere sorprese.

Leggendo il link che ha passato dariol2,non mi torna come viene fatta la misurazione dei bilancieri di chiusura...guarderò un po in giro per avere altre info
 
15179526
15179526 Inviato: 9 Nov 2014 11:57
 

violator ha scritto:
Ehn beh,hai detto poco!!per chi è navigato sarà palese il fatto che la misura va presa al pms per questo motivo...per dgli altri no.ragionando è quasi scontato,ma per queste cose preferisco non avere sorprese.


Eh eh io purtroppo non sono navigato né tanto meno un meccanico e la mia esperienza riguarda solo il desmodue; pensa che non ho mai messo mano prima ad un motore eusa_shifty.gif

violator ha scritto:
Leggendo il link che ha passato dariol2,non mi torna come viene fatta la misurazione dei bilancieri di chiusura...guarderò un po in giro per avere altre info


Forse vuoi dire che non ti è chiara la misurazione del gioco in chiusura eusa_think.gif 0510_grattacapo.gif
 
15180332
15180332 Inviato: 10 Nov 2014 11:38
 

Stev ha scritto:
Forse vuoi dire che non ti è chiara la misurazione del gioco in chiusura eusa_think.gif 0510_grattacapo.gif

eh, diciamo che devo leggere meglio e con calma. Quello che mi puzza un po' è che lo spessimetro deve essere messo letteralmente "...fra bilanciere di apertura e rispettivo registro di apertura, vincendo il contrasto della molla di richiamo del bilanciere di chiusura con un opportuno strumento". Ecco, diciamo che mi sarei aspettato che lo spessimetro venisse infilato tra fra bilanciere di chiusura e rispettivo registro di chiusura. Comunque, ripeto devo leggere e guardare bene il tutto perché non vorrei sollevare un casino per una cosa che non ho capito io. Ma se si tratta di un errore di battitura, magari voi a colpo d'occhio lo vedete icon_wink.gif
 
15180565
15180565 Inviato: 10 Nov 2014 14:59
 

violator ha scritto:
eh, diciamo che devo leggere meglio e con calma. Quello che mi puzza un po' è che lo spessimetro deve essere messo letteralmente "...fra bilanciere di apertura e rispettivo registro di apertura, vincendo il contrasto della molla di richiamo del bilanciere di chiusura con un opportuno strumento". Ecco, diciamo che mi sarei aspettato che lo spessimetro venisse infilato tra bilanciere di chiusura e rispettivo registro di chiusura. Comunque, ripeto devo leggere e guardare bene il tutto perché non vorrei sollevare un casino per una cosa che non ho capito io. Ma se si tratta di un errore di battitura, magari voi a colpo d'occhio lo vedete icon_wink.gif


Non è un errore di battitura e il tuo dubbio è giusto: infatti perché misurare il gioco di chiusura misurando tra bilanciere e registro d'apertura icon_question.gif

icon_exclaim.gif Semplice, perché è il modo più pratico.
Quello che hai detto tu si può fare (''mi sarei aspettato che lo spessimetro venisse infilato tra fra bilanciere di chiusura e rispettivo registro di chiusura'') però non ne vale la pena.

Come poco pratico è seguire il manuale officina che dice di misurare il gioco presente tra il pattino del bilanciere di chiusura e camma di chiusura (come puoi vedere sotto nel cerchio in nero nell'immagine rubata dal manuale officina icon_asd.gif )

immagini visibili ai soli utenti registrati



Quindi non si fa altro che ''portare'' quel gioco (difficile da misurare) in un posto dove è più semplice la misurazione... infatti spingendo (o meglio caricando) ''con opportuno strumento'' (leggasi cacciavite icon_asd.gif ) il bilanciere di chiusura si va ad azzerare il gioco tra pattino e camma e lo si ''riporta'' tra bilanciere di apertura e registro di apertura (decisamente più facile).

immagini visibili ai soli utenti registrati



Sopra è raffigurata la misurazione del gioco d'apertura secondo il manuale.
Un po' come sulle altalene dove chi spinge e si alza permette la discesa dell'amico dall'altra parte.

Ovviamente il gioco che troverai sarà più grande (gioco precaricato/loaded gap) perché c'è in mezzo anche quello di apertura (gioco non precaricato/unloaded gap), quindi con una sottrazione puoi ricavare il gioco in chiusura:

Gioco precaricato - gioco d'apertura = gioco in chiusura.

Comunque per me è più difficile a dirlo con parole, se lo vedi dal vivo è tutto più semplice.
Spero di essere stato chiaro eusa_think.gif

Se hai altre domande e se riesco a rispondere, nei miei limiti di conoscenza, sono felice di aiutarti icon_biggrin.gif
 
15180596
15180596 Inviato: 10 Nov 2014 15:16
 

Stev ha scritto:
Non è un errore di battitura e il tuo dubbio è giusto: infatti perché misurare il gioco di chiusura misurando tra bilanciere e registro d'apertura icon_question.gif

icon_exclaim.gif Semplice, perché è il modo più pratico.
Quello che hai detto tu si può fare (''mi sarei aspettato che lo spessimetro venisse infilato tra fra bilanciere di chiusura e rispettivo registro di chiusura'') però non ne vale la pena.

Come poco pratico è seguire il manuale officina che dice di misurare il gioco presente tra il pattino del bilanciere di chiusura e camma di chiusura (come puoi vedere sotto nel cerchio in nero nell'immagine rubata dal manuale officina icon_asd.gif )

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Quindi non si fa altro che ''portare'' quel gioco (difficile da misurare) in un posto dove è più semplice la misurazione... infatti spingendo (o meglio caricando) ''con opportuno strumento'' (leggasi cacciavite icon_asd.gif ) il bilanciere di chiusura si va ad azzerare il gioco tra pattino e camma e lo si ''riporta'' tra bilanciere di apertura e registro di apertura (decisamente più facile).

Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert

Sopra è raffigurata la misurazione del gioco d'apertura secondo il manuale.
Un po' come sulle altalene dove chi spinge e si alza permette la discesa dell'amico dall'altra parte.

Ovviamente il gioco che troverai sarà più grande (gioco precaricato/loaded gap) perché c'è in mezzo anche quello di apertura (gioco non precaricato/unloaded gap), quindi con una sottrazione puoi ricavare il gioco in chiusura:

Gioco precaricato - gioco d'apertura = gioco in chiusura.

Comunque per me è più difficile a dirlo con parole, se lo vedi dal vivo è tutto più semplice.
Spero di essere stato chiaro eusa_think.gif

Se hai altre domande e se riesco a rispondere, nei miei limiti di conoscenza, sono felice di aiutarti icon_biggrin.gif


Ah, grazie mille compaesano! 0510_inchino.gif (ma che manuale hai? io ne ho una marcio e le figure sono cacose). In effetti ricordo di aver letto, sempre su quel sito, che il gioco chiusura veniva trovato per differenza...Questa tua spiegazione assieme alle immagini mi ha fatto capire una cosa in più! 0509_up.gif
 
15180608
15180608 Inviato: 10 Nov 2014 15:23
 

violator ha scritto:
Ah, grazie mille compaesano! 0510_inchino.gif (ma che manuale hai? io ne ho una marcio e le figure sono cacose). In effetti ricordo di aver letto, sempre su quel sito, che il gioco chiusura veniva trovato per differenza...Questa tua spiegazione assieme alle immagini mi ha fatto capire una cosa in più! 0509_up.gif


Come detto in PM è quello del Monster s4:

Online qui Link a pagina di It.scribd.com
 
15189836
15189836 Inviato: 20 Nov 2014 17:41
 

Vorrei aggiungere una cosa: non è una pratica "sanissima", ma fatta con criterio funziona.

Basta legare le valvole con un filo di rame, avvolgendo una spira nella cava dei semianelli, per evitare che quando il pistone non è al PMS le valvole cadano nel cilindro.

Inoltre la corsa di un 748 è di 61,5mm e le valvole, stelo compreso, sono discretamente più lunghe. Verò è che non è piacevole ripescarle dal cilindro attraverso non si sa quale orefizio, altrettanto vero che non dovrebbero sfilarsi completamente.

Ciò non vuol dire che non si debba prestare attenzione per evitare rischiose e potenzialmente dolorose battute di pesca.

Per chi deve fare esperienza: la spiegazione di desmodromico è ben fatta e completa. Una valida guida è anche il manuale d'officina.

Fate attenzione però: quest'ultimo (e qui mi farò odiare) talvolta presenta errori grossolani. E' infatti solitamente generato da un ingegnere meccanico....

eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
15190421
15190421 Inviato: 21 Nov 2014 10:42
 

Ecco qui una bella soluzione alla McGiver, quelle che piacciono a me icon_mrgreen.gif
La mia domanda è: ma perché mai il pistone non dovrebbe essere al PMS? Distrazione dell'operatore? 0509_si_picchiano.gif In ogni caso con la fortuna che ho se mi cade una valvola dentro probabile che si sbecchi o che faccia un buco nel pistone eusa_wall.gif

A parte gli scherzi (comunque sull'ingeniosità e utilità della soluzione "lega le valvole" non scherzo), mi chiedevo se secondo la tua/vostra esperienza è possibile cambiare i cosidetti gommini posti sulla sommità dei guidavalvola senza dover smontare le teste (indipendentemente dal fatto di chiamare in causa le mogli, le cugine e qualsiasi altra persona di sesso femminile che si trovi in un intorno ragionevolmente vicino del garage). Sulle auto qualche guru ce l'ha fatta eusa_whistle.gif icon_confused.gif
 
15190595
15190595 Inviato: 21 Nov 2014 13:36
 

Non mi ricordo come sia fatto l'attrezzo per inserire i paraoli dei guidavalvole, pertanto non riesco a darti una risposta su due natiche (visto che sono seduto). Mi sembra però che abbia una parte cilindrica di diametro inferiore ai 7mm, che è poi quello della valvola, da infilare nel guidavalvole per premere in sede il paraolio.

L'ho usato una sola volta oltre 2 anni fa e lo riprenderò in prestito quando avrò finito di lavorare le teste della 748R. Quando......???

0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif

Magari si riesce anche a mano con le valvole su, ma non essendone sicuro non voglio sbilanciarmi.

Il discorso del legare le valvole è per operare su un cilindro per volta, avendo preventivamente tolto spessori, semianelli, camme, etc.

Gli spessori si possono tranquillamente riutilizzare, quindi, per le nostre misere tasche, uno di chiusura del cilindro orizzontale potrebbe andare bene sul verticale, e viceversa, risparmiando saccocciate di euri.

Quindi legando le valvole si può lavorare intanto sul cilindro il cui pistone è al PMS, una volta che sono tutte sicure con semianelli e registri, si porta l'altro al PMS e si slegano le corrispondenti valvole.
 
15190636
15190636 Inviato: 21 Nov 2014 14:33
 

Fantastico questa del riutilizzo, dovevo ancora pensarla. Certo ci vuole una certa fortuna perché si possano "swappare" i registri da una parte all'altra. Ma con quello che costano magari si riesce a fare un lavoro più che accettabile, restando cioè in tolleranza, posticipando così il momento dell'acquisto di una stagione.

Ora l'utilità della soluzione "lega le valvole" è molto più chiara, grazie!

Per l'inserimento dei gommini (così chiamati nel catalogo ricambi...) ho visto un attrezzo artigianale abbastanza aberrante (da utilizzare a teste smontate!), in sostanza composto da una vite e due dadi. L'idea di inserire la vite filettata dentro il guidavalvola non mi fa impazzire, ma è anche vero i guidavalvola non sono fatti di burro. Quello che più mi stupisce è che ci voglia un attrezzo apposito (e poi non chissà che "evoluto") per infilare i gommini, pensavo bastassero le mani. Vabeh, come al solito vedere/fare per capire icon_smile.gif
 
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