Problema posteriore ninja 636 '03 [scivola in curva]

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13610462

13610462 Inviato: 24 Lug 2012 7:42
Oggetto: Problema posteriore ninja 636 '03 [scivola in curva]

Ciao a tutti.....
come da titolo vi espongo il mio problema....
ho appena preso una 636 del 2003 con la quale mi trovo molto bene sia come motore che da guidare....
ho solo un problema avverto un forte scivolamento del posteriore qundo in curva do gas in uscita.
il precedente proprietario ha tirato parecchio il precarico del mono posteriore e risulta proprio durino....
specifico che le gomme sono delle metzeler M3 del 2011(quindi buone).
volevo sapere se questo comportamento è classico della moto o se è dovuto alla regolazione del mono.....

grazie a tutti in anticipo!!!!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13610532

13610532 Inviato: 24 Lug 2012 8:26

avrai il mono tarato troppo duro,quindi non riesce a seguire la conformazione dell'asfalto e ti fa perdere il post,ma la pressione della gomma è giusta?

se è gonfiata troppo,è normale la perdita di aderenza.

svicolone

MotoGp

Ranking: 1257

13610591

13610591 Inviato: 24 Lug 2012 8:52

le pressioni sono come indicato da kawasaki!
2.5ant e2.9post
ho provato anche 2.2 ant e 2.5 post ma il problema rimane invariato!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13610600

13610600 Inviato: 24 Lug 2012 8:54

la taratura del mono troppo dura oltre a non copiare tutti gli avvallamenti dell'asfalto non permette un adeguato trasferimento di carico...devi cercare di informarti della taratura standard che usa la kawasaki per questa moto...
bisogna anche capire a che angolo di piega la tua moto scivola quando prendi il gas in mano...controlla la tua gomma posteriore e capisci quanto piegi...se sei uno che piega molto oltre alla taratura del mono non perfetta la tua gomma e gonfiata troppo o e troppo vecchia per garantirti un aderenza necessaria per la trazione...se il proprietario precedente ha usa la moto in pista con questa gomma potrebbere essere scottata troppo sulle spalle e quindi al calo della sua temperatura potrebbe essersi indurita....

P.S. LA TARATURA DEL MONO POSTERIORE POTREBBE ESSERE STATA TARATA SUL DURO FORSE PERCHE IL VECCHIO PROPIETARIO ERA PIU PESANTE DI TE!!!!

darosivanyzfr1

Foglio Rosa

Ranking: 3

13610660

13610660 Inviato: 24 Lug 2012 9:10

Due domande:

1) a quanti giri minuto "apri" quando sei in curva?

2) il problema ti si presenta solo subito dopo che sei partito o anche dopo svariate decine di km di curve?

La Ninja 636 è un 4 cilindri: se sopra i 5-6000rpm apri il gas a palla a moto piegata, è normale che la ruota posteriore scivoli. E' un "problema" comune a tutte le 4 cilindri, causato dall'erogazione molto nervosa dei millemila cavalli.
Anche a mettere il posteriore a 1.9 e scaldare bene le gomme ti si presenterà sempre.
Se vuoi provare ad ammorbidire il mono, preparati all'effetto galleggiamento (e secondo me non risolvi lo scivolamento).

vorongren

Senza Freni

Ranking: 168

13610840

13610840 Inviato: 24 Lug 2012 9:59

piego parecchio....(chiudo quasi tutta la gomma anteriore rimangono circa 2 mm per parte)
e quando riprendo il gas in mano sono a 7-8000 rpm ma lo parzializzo molto e lo uso progressivamente.
prima avevo un cbr 1000 rr che di coppia ne aveva il doppio e con le stesse gomme non avevo questo problema anche dandoci decisamnete piu' gas!!!
le gomme sono di dicembre 2011 quindi recenti e non sono mai state usate in pista.
il problema lo si presenta anche con pressioni piu basse come ho scritto nel post precedente....
la mia domanda è se puo' dipendere solo dal mono post o se è un comportamento caratteristico della moto....
dato che a breve vorrei andare in pista vorrei risolverlo onde evitare un higside che non è mai piacevole!!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13610850

13610850 Inviato: 24 Lug 2012 10:01

il problema si presenta anche a gomme calde(30min di strade di campagna belle piene di curve)!!!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13610869

13610869 Inviato: 24 Lug 2012 10:07

Avendo la tua stessa moto, non ho mai avvertito uno scivolamento del posteriore, prova a cambiare la regolazione del mono, ammorbidendolo un pò (vai per gradi facendo delle prove)
e non esagerare con il gas quando esci dalle curve!!!!

enricobrovida

Solo Gas

Ranking: 505

13611345

13611345 Inviato: 24 Lug 2012 12:05

avevo la stessa moto e le stesse gomme tanto tempo fa, anche io ho riscontrato lo stesso problema.

Poi ho scoperto che la moto era stata modificata nell'assetto generale sia all'anteriore che al posteriore, difatti all'anteriore aveva le forcelle troppo sfilate( intendo sulla piastra che le collega alle manopole per intenderci) mentre al posteriore era stata alzata e indurita.

Sono andata da un meccanico che aveva lavorato sulle super stock, e dopo mezza giornata di prove ho trovato l'assetto ideale per il mio stile di guida, ma ho cambiato anche le gomme ( finisco le gomme anche io...).

Scivolava un pochettino lo stesso (forse dipende dal telaio), ma dovevo spalancare come un animale, altrimenti era molto stabile.

Il meccanico che ha fatto il lavoro mi ha detto che ha riportato la moto allo standard kawasaki, poi ha sfilato le forcelle davanti poco più di 1cm... per il mono posteriore, invece, lo ha abbassato e reso leggermente più morbido.

andy-82

Senza Targa

Ranking: 36

13611382

13611382 Inviato: 24 Lug 2012 12:15

ottimo.... non è che riusciresti a dirmi indicativamente quanti mm di filettatura ci sono a vista?? parlo del precarico ovviamente?
magari mi accorcio un po il lavoro di setting se partissi dal tuo stesso punto....
grazie a tutti!!!!!
rapidissimi e utilissimi!!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13611404

13611404 Inviato: 24 Lug 2012 12:19

vorongren ha scritto:

Due domande:
La Ninja 636 è un 4 cilindri: se sopra i 5-6000rpm apri il gas a palla a moto piegata, è normale che la ruota posteriore scivoli. E' un "problema" comune a tutte le 4 cilindri, causato dall'erogazione molto nervosa dei millemila cavalli.
Anche a mettere il posteriore a 1.9 e scaldare bene le gomme ti si presenterà sempre.
Se vuoi provare ad ammorbidire il mono, preparati all'effetto galleggiamento (e secondo me non risolvi lo scivolamento).

Hai mai guidato un 636 prima di parlare? Perchè mi sa molto da luogo comune e frasona da bar mista a gazzata... Prima che scivoli devi stare sui 7000\8000 giri\min(e comunque la gomma non è fresca se scivola!) !
Ho avuto lo stesso problema in pista comunque, gomma vecchia con circa 6000km, molto caldo e troppi giri tirati!(comunque era una M5 non M3) Per strada, con le M3, ben messe, non mi è mai successo!
Se le gomme hanno troppi km, dai 6000 in su, cambiale probabile che siano arrivate alla fine, come morbidosità della mescola non necessariamente come profondità delle scanalature!

Poi ritocca il mono che se è troppo rigido, per il tuo peso, non fa scaricare bene la potenza a terra e non fa copiare la strada alla gomma!

CBR_125R

Very Important Tinga

Ranking: 7725

13611621

13611621 Inviato: 24 Lug 2012 13:05

Quanti chilometri ha la moto?Potrebbe anche essere il mono scoppiato.Io comunque penso che se lo senti duro potresti togliere un po'di precarico e provare.Togli un giro o un click alla volta e vedi come si comporta:se l'ha chiuso tutto sarà di legno e probabilmente non lavora abbastanza e ti parte di culo...

Broglia

Senza Targa

Ranking: 20

13612162

13612162 Inviato: 24 Lug 2012 15:29

grazie ancora a tutti.... oggi provo a regolare il mono e se non migliora ordinero un treno di gomme nuove....
approposito che cosa mi consigliate???? volgio dire visto la misura dell anteriore 120/65 che cosa c'è a parte me metzeler M3 che gia monto???
grazie ancora!!!

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13613088

13613088 Inviato: 24 Lug 2012 19:58

naco89 ha scritto:

Mi dispiace ma la moto non ce lo più... a dire il vero la mia cara 636 non esiste più...

, ma questa è un'altra storia.

Mi ricordo però che avevo preso delle pirelli diablo o dragon ( purtroppo non ricordo con esattezza) supercorsa. Me le aveva proposte quel meccanico dove ho fatto le tarature a un prezzo stracciato. da quel momento ho sempre messo le stesse gomme e una volta che erano belle calde sembrava che avevano la colla! Io mi sono trovato benissimo.

Comunque io proporrei di cercare un treno nuovo, così puoi escludere l'usura delle gomme. Poi ti regoli di conseguenza. piccole variazioni e tante prove....

andy-82

Senza Targa

Ranking: 36

13613846

13613846 Inviato: 25 Lug 2012 7:26

La situazione per il 636, parlando di gomme, è disastrosa! Esistono solo pochi tipio di gomme col \65 e molte case stanno togliendo tale misura dai listini! Ho avuto anche io le gomme di andy, ti dico solo che le ho tolte dopo 3mila km per la disperazione! Quando montai le M3 la moto è rinata, con le M5 poi non ne parliamo!

CBR_125R

Very Important Tinga

Ranking: 7725

13613886

13613886 Inviato: 25 Lug 2012 7:49

CBR_125R ha scritto:

Ma monti le M5 col /70 ?

Comunque non abbiamo molta scelta ... O M3 o Pirelli Diablo Corsa III e se non ricordo male una Michelin Pilot qualcosa

Metzeller dice che per quest'anno il /65 ce lo scordiamo, Continental dice che fare il /65 non se lo sogna neanche e sui listini sia Dunlop SportSmart che Bridgeston BT020 il /65 non l'hanno nemmeno preso in cosiderazione....

La migliore gomma, secondo me, rimane ancora la M3

samurai

MotoGp

Ranking: 1322

13614278

13614278 Inviato: 25 Lug 2012 9:57

E già... \70! Lasciamo perdere va...
Girano voci che anche l'M3 sparirà... Kawsaki dovrà darci il \70 porca miseria...

CBR_125R

Very Important Tinga

Ranking: 7725

13614745

13614745 Inviato: 25 Lug 2012 11:38

CBR_125R ha scritto:

E già... \70! Lasciamo perdere va...
Girano voci che anche l'M3 sparirà... Kawsaki dovrà darci il \70 porca miseria...

Se non faranno più la ns mirura, per forza !

samurai

MotoGp

Ranking: 1322

13614758

13614758 Inviato: 25 Lug 2012 11:41

si ma aspetta a toccare il mono.... per dire che è troppo duro bisogna misurare il rider sag...se il valore di schiacciamento della molla risulta essere tra quelli accettabili per uso stradale allora non hai il mono troppo duro...il posteriore a 2.9 dietro è un pò troppo gonfio comunque.... io proverei a sgonfiare di 2-3 bar sia davanti che dietro....

nel 636 è regolabile l'idraulica del mono? se si può anche essere che il vecchio proprietario abbia toccato pure estensione e compressione..

ilbacco

125 Champ

Ranking: 2364

13614764

13614764 Inviato: 25 Lug 2012 11:42

Ahi, ahi, siamo nei guai! (perdonate la rima..). Permettetemi di dire che confrontarsi con sospensioni "rimaneggiate" (regolate/modificate) ed assetti cambiati su una moto quando questa passa di mano è sempre problematico per il nuovo proprietario e trovare il giusto equilibrio non è facile, vuoi per caratteristiche fisiche/morfologiche diverse di chi guida (il peso in primis) vuoi per stile/necessità di guida.
Il primo consiglio che mi sento di dare (sempre e comunque) è di riportare assetto e regolazione delle sospensioni ai valori impostati di fabbrica (che, tengo a ricordare/precisare, sono per un guidatore di 68 Kg di peso). Solo successivamente si potranno eseguire quegli aggiustamenti (uno alla volta, mai tutti insieme!) che si riterranno necessari o opportuni.
Le sospensioni non sono cose con cui si può "giocare", passare da una taratura ed un assetto magari mediocri (ma almeno appena soddisfacenti) al disastro totale (e alla frustrazione che ne consegue) è un attimo.

Dunque, cominciamo col dire che non è solo il precarico della molla ad avere effetto sul comportamento dinamico della sospensione in particolare e della moto più in generale; è altrettanto importante (anzi, lo è di più) la regolazione della parte idraulica (freni in compressione ed in estensione importantissimi perchè servono a regolare la velocità con cui le sospensioni si comprimono o si estendono).

Qualche considerazione.

Per far comprimere una molla dal suo stato di riposo è necessaria una determinata forza (peso) che deve essere (ovviamente) maggiore della sua resistenza elastica; questo vale per qualsiasi molla presa singolarmente ma quando tale molla fa parte di un sistema più complesso (la moto) è soggetta già inizialmente ad un peso (che è quello della moto stessa) che la schiaccia di un certo quantitativo. Ecco allora che la molla (tutte le molle nelle due sospensioni) deve essere posta in condizione di contrastare tale peso ed il sistema che si usa è il cosiddetto precarico.
Se o quando si aumenta il precarico (ovvero si comprime la molla artificiosamente) non si fa altro che cambiare la forza minima necessaria per far agire/reagire la molla; questo spiega anche perchè si aumenti il precarico quando si deve utilizzare la moto in due: perchè vi è maggior peso e quindi a parità di capacità elastica/resistenza sarà maggiore lo schiacciamento che questa subisce.
Normalmente quando si aumenta il precarico della molla la sospensione sembra diventare più dura (*) ma in realtà la si rende sempre meno sensibile alle sollecitazioni più piccole conferendole un comportamento più secco (che "copia" meno l'asfalto) dunque l'effetto che ha il precarico è quello di variare l'intervallo (quantità minima-massima) di sollecitazioni che la sospensione sarà in grado di assorbire; modificandolo, accorciando la molla, si modifica al tempo stesso il range di utilizzo della sospensione.

(*) in verità la durezza vera e propria della molla dipende da altri fattori: dal materiale di cui è fatta, dalla sezione del filo che la compone e dal numero e distanza delle spire.

Mi spiego, la sospensione ha un’escursione massima entro la quale deve lavorare (nella moto in questione l'escursione della sospensione posteriore è pari a 135 mm all'altezza del perno ruota): se il precarico fosse basso (paradossalmente potrebbe anche esssere pari a zero, ma, per le ragioni che accennavo in precedenza, questa condizione non si usa mai), con un urto anche modesto si correrebbe il rischio di far arrivare facilmente la sospensione al finecorsa; con un precarico troppo elevato invece, anche sotto grandi sollecitazioni, non si riuscirebbe a sfruttare tutta la corsa (e quindi l’assorbimento) disponibile.
Non ci vuole uno scienziato per capire dunque che è fondamentale trovare la "giusta misura" (principalmente, come accennavo, in base al peso del guidatore) per fare in modo che la sospensione abbia un comportamento omogeneo (ed efficace) nel più ampio intervallo di condizioni.
Non dimentichiamo poi che la variazione del precarico cambia anche la lunghezza della sospensione e quindi l'altezza della moto con conseguente spostamento della distribuzione dei pesi e questo ha un'influenza considerevole sul comportamento della moto; troppo precarico al mono alza il posteriore il che vuol dire che il peso tenderà ad essere distribuito in misura maggiore verso l'avantreno (se poi a questo è associato lo sfilamento delle forcelle la situazione si amplifica).
Da ultimo (ma non per mportanza) c'è da considerare la componente dinamica della questione; in curva interviene anche la forza centrifuga che tende a schiacciare la sospensione (la moto è inclinata), un precarico eccessivo contrasta troppo tale forza non consentendo alla sospensione di assorbirla ma trasferendo il compito al solo pneumatico (alla sua carcassa) che deve sobbarcarsi tutto (e andando facilmente in crisi, specie se gonfiato a pressioni non corrette).

Ora, tornando al punto, non basta verficare il precarico; è importante controllare (e regolare/riaggiustare) anche e soprattutto il fuzionamento della parte idraulica perchè anch'essa ha la sua parte di responsabilità.
Nel caso in questione va controllato principalmente il freno idraulico in compressione. Se la moto tende a perdere il posteriore (quindi il pneumatico scivola) in accelerazione in curva è facile che la frenatura sia eccessiva il vuol dire che offre ulteriore resistenza allo schiacciamento della sospensione non permettendole di assorbire (nella giusta misura) la componente di trasferimento di carico (verso il posteriore) che è causa dello scivolamento del pneumatico.

Non vorrei generare confusione ma questa è in sintesi la realtà dei fatti; ribadisco, per ottenere una taratura ottimale delle sospensioni è fondamentale per prima cosa riportare l'assetto, l'altezza della moto e la taratura delle sospensioni alle condizioni originali di fabbrica (posto che non siano stati fatti dal precedente proprietario altri interventi quali sostituzione delle molle o di altre parti delle sospensioni).
Solo dopo si può procedere all'aggiustamento ed affinamento della taratura in base alle necessità oggettive (e soggettive) di chi guida senza dimenticare che una componente altrettanto importante è costituita dalla taratura/regolazione reciproca delle due sospensioni perchè un problema (o un comportamento anomalo) non deriva quasi mai del tutto unicamente dalla sospensione che ne è interessata ma può avere sede anche nell'altra sospensione (la moto è un sistema complesso in cui tutte le componenti interagiscono).

Ovviamente le considerazioni valgono per un "sistema" in piena efficienza, compreso lo stato dei pneumatici.

frozenfrog

Esperto di Meccanica

Ranking: 1678

13614980

13614980 Inviato: 25 Lug 2012 12:20

Frog non ci sono parole!

CBR_125R

Very Important Tinga

Ranking: 7725

13615394

13615394 Inviato: 25 Lug 2012 13:37

Una cosa mi ero dimenticato (per rispondere ad uno dei quesiti): il setup originale della moto è indubbiamente un po' più "sostenuto" di quello di molte altre stradali, ma considerata la sua peculiarità (è una sportiva...) non è un male; attenzione che ciò non vuol dire che non sia adatta ad un uso stradale più "comune" (è la mia stessa moto ed io la uso 365 giorni all'anno anche in città come se fosse uno scooter) e non vuol dire affatto che sia soggetta (e non lo è) a comportamenti anomali tipo quello lamentato dal nostro amico; la moto è per sua natura assettata con una propensione per la guida sportiva ma ciò non toglie che sia pienamente fruibile in tutte le altre condizioni ed è ben lontana dal creare problemi (posto che non la si usi al di fuori di certi limiti e che non la si sappia controllare).
La moto è tendenzialmente neutra e regolata per coprire soddisfacentemente tutte le condizioni di guida convenzionali (compreso l'uso in pista non estremo).
Le sue caratteristiche possono risultare un pelino eccessive nel caso in cui il guidatore sia un "pochino" fuori range (come ad esempio il sottoscritto che pesa solo 50 Kg), niente però che non si possa sistemare con le opportune regolazioni; per i casi (la maggior parte) in cui il guidatore eccede il peso stabilito di fabbrica possono risultare un pelo insufficienti ma valgono le medesime considerazioni. Ovvio che in casi limite (guidatori oltre i 100 Kg) ci vuole qualche cosa in più.

Ma al di là di questo ribadisco ancora una volta un punto: è importante verificare e sapere se il precedente proprietario ha esegiuto (o fatto eseguire) interventi e/o regolazioni (magari radicali) che possono aver alterato l'equilibrio originario della moto. Senza queste informazioni può risultare estremamente difficile (e frustrante) raggiungere una situazione ottimale.

frozenfrog

Esperto di Meccanica

Ranking: 1678

13615540

13615540 Inviato: 25 Lug 2012 14:11

GRAZIE MILLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ieri ho smollato a zero la ghiera del precarico e anche la frenatura idraulica e andando in giro ho poi indurito fino a un punto più che soddisfacente!!!!!
ora il posteriore tende a scivolare sono ad angoli di piega importanti(gomma anteriore sx completamente chiusa)ma credo che a questi livelli sia normale...... rimane comunque molto controllabile come reazioni.....
rimane il futuro problema gomme.... se toglieranno il /65 dai listini come si fa?
bisognerà richiedere un nulla osta per poi montare il /70?

naco89

Senza Benza

Ranking: 55

13615747

13615747 Inviato: 25 Lug 2012 14:58

Giochi a fare l'indiano come facciamo,

, in molti, proprietari di 636, monti il \70 e preghi!
Altrimenti vendi la moto o la fai solo pista!

La Kawasaki NON rilascia alcun nulla osta! Te lo dice uno che è un anno e mezzo che trapana i c******i alla Kawasaki Italia e la risposta è "Finchè ci saranno a listino anche solo una gomma col \65 non rilasciamo niente, poi si vedrà!" Ma dico, maledetti

perchè? Perchè MV, Aprilia e Ducati prevedono più misure e voi dovete trapanare le balls a chi non vuole rottamare quel gioiello del 636? Perchè?

CBR_125R

Very Important Tinga

Ranking: 7725

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