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problema frenata 636 2006 [vibrazioni avantreno]
10026620
10026620 Inviato: 12 Giu 2010 13:18
Oggetto: problema frenata 636 2006 [vibrazioni avantreno]
 



ciao a tutti....da un paio di uscite...quando mi trovo a fare staccate forti..la mia 636 comincia a presentare delle forte vibrazioni sull'avantreno....come se la forcella cominciasse a pompare... x farla smettere devo lasciare i freni e frenare di nuovo....sapete dirmi quale può essere il problema? qualche settaggio sulla forcella da modificare?
grazie
 
10029504
10029504 Inviato: 13 Giu 2010 10:03
 

era successo anche ad un mio amico che aveva la tua stessa moto....e aveva i dischi storti...controllali accuratamente...
 
10029651
10029651 Inviato: 13 Giu 2010 10:40
 

in pista mi è successa la stessa cosa, il meccanico a ricolto aumentando la frenatura idraulica in rilascio, non so se puo esserti utile
 
10030078
10030078 Inviato: 13 Giu 2010 12:00
 

no i dischi sono perfetti.....penso sia proprio questione di sospensioni! proverò con la frenatura idraulica! tnx
 
10030754
10030754 Inviato: 13 Giu 2010 14:20
 

Innanzitutto bisognerebbe individuare meglio questa vibrazione (di che tipo è); da questo potremo cominciare a fare delle ipotesi ed eventualmente trarre delle conclusioni.
Perchè faccio questa premessa: perchè indichi, denunciando un problema, due distinti sintomi che possono non essere correlati e difficilmente possono essere confusi tra loro e cioè una vibrazione e l'anteriore che pompa.
Ora, questi possono essere sintomi distinti di due diversi problemi (che non si escludono l'un l'altro e che possono essere contemporanei) o entrambi concause di un singolo problema; tutto sta a capire verso quale indirizzarsi.
Alla luce di quanto affermi potremmo anche soprassedere sull'analisi dei problemi legati ai freni, anche se qualche indicazione può essere utile perchè un problema ai freni può evidenziare/accentuare una manchevolezza nelle sospensioni.
Normalmente una vibrazione in frenata (se di vibrazione vera e propria si tratta) fa presumere che il problema risieda nei dischi consumati in maniera anomala o nelle pasticche usurate o vetrificate, ecc., però in questo caso questo genere di fenomeno si presenta quasi sempre, sia pure in misura differente, e tende solo ad accentuarsi nelle frenate particolarmente violente. La sensazione che se ne riceve varia a seconda dell'entità/tipo della deformazione: si ha una sensazione di essere come su un'ondulazione dell'asfalto (vibrazione a bassa frequenza) quando la vibrazione è poco frequente a causa di un disco soltanto deformato ad esempio (ma è accompagnata da altri sintomi come un riflesso sulla leva del freno che si muove all'unisono perchè è "respinta" dalla deformazione/ondulazione del disco che sposta le pasticche ed a volte la prima frenata, proprio a causa dello spostamento/distacco delle pasticche dal disco, tende ad andare a vuoto); questa sensazione aumenta all'aumentare della velocità a cui si esegue la frenata e rende particolarmente difficile (per ovvii motivi) la conduzione della moto.
Quando invece si è di fronte ad un consumo irregolare del disco (o dei dischi) e/o ad una vetrificazione/alterata aggressività delle pasticche, la sensazione è più simile ad una vibrazione ad alta frequenza (che è più intensa quando la frenata aviene a velocità sostenute) e somiglia più ad una sensazione di qualcosa che gratti nell'interazione disco-pasticche. Si allungano i tempi e gli spazi di frenata in velocità a caldo mentre su fondi viscidi non si riesce a modulare la frenata.
Si risolve, dopo le opportune verifiche, con la sostituzione dei dischi (o nel caso sia possibile, con la loro rettifica) e con la sostituzione delle pasticche (meglio con altre con un diverso compound/impasto).

Tornando al punto, comunque l'ipotesi più plausibile è individuata nelle sospensioni e si presenta con due diversi tipi di fattori e con un feeling legato ad un movimento (rimbalzo o vibrazione che sia) che si verifica solo in senso verticale (mentre nel caso dei freni la vibrazione si estende ad altre direzioni).
Se, al momento della staccata, la moto rimbalza si tratta sicuramente di una oscillazione ripetuta (una risonanza) tra la fase di compressione e di estensione della forcella; in pratica la fase di trasferimento di carico/compressione della sospensione (bump) avviene troppo velocemente ma al contempo viene contrastata troppo rapidamente dalla fase di estensione (il rebound), che respinge letteralmente (in maniera troppo accentuata) l'affondamento che però continua (per l'inevitabile trasferimento di carico in frenata) in un loop senza fine se non rilasciando i freni e ripetendo la manovra. In questo caso aumentare la compressione (e se non basta anche l'estensione, ma senza esagerare) risolve il problema.
Se volesimo spingerci in uteriori ipotesi e tecnicismi potremmo pensare ad un altro problema che si presenta in maniera un po' differente (c'è chi lo si ritiene un estremizzazione del precedente ma invece è di natura diversa) ed avviene tra fase di frenata ed ingresso in curva quando l'anteriore rimbalza anche se non è a fondo corsa: qui siamo di fronte a quello che comunemente viene definito chattering; quello che lo diversifica nettamente dall'altro problema, oltre al particolare incriminato, è la frequenza alla quale ciò avviene: l'idraulica (in particolare il flusso/stop dell'olio) blocca la forcella nella parte finale (non permette il raggiungimento della fase finale della corsa). Così la sospensione non lavora completamente ma solo in una porzione ridotta della sua lunghezza e restituisce la sensazione di una serie molto lunga/ravvicinata di piccoli rimbalzi che avvengono in rapida successione (tanto da essere assimilabile ad una vera e propria vibrazione) ed è tanto più evidente su fondi sconnessi e si protrae anche in ingresso di curva se chi guida è abituato ad entrare pinzato e non con i freni mollati (quindi con gran parte del carico della moto ancora sull'avantreno). Questo tipo di problema è legato anche ad altri fattori esterni alla sospensione in se e per se, perchè è una risonanza tra le parti non sospese della moto (ruote, freni) con tutte le masse sospese. Mentre il "rimbalzo" delle parti non sospese è invariabile (perchè segue necessariamente l'andamento del terreno) quello delle parti sospese (tutto il resto della moto) è discontinuo e variabile; accade che ad un certo punto questo rimbalzo assuma la stessa frequenza/intensità di quello delle parti non sospese entrando in risonanza con esso, è questo a provocare il difetto; in più può essere influenzato spesso anche dal tipo di pneumatici (dalla loro carcassa che assume un ruolo, che non dovrebbe avere, di "ulteriore sospensione").
Generalmente si risolve modificando il flusso dell'idraulica sostituendo le lamelle (parliamo di sospensioni un po' sofisticate come quelle delle sportive moderne) ed eventualmente utilizzando delle molle con un carico diverso perchè si deve far tornare la sospensione (che subisce la vibrazione o che ne è direttamente causa) a lavorare completamente.
Quest'ultimo tipo di problema non è di facile (completa) soluzione perchè coinvolge, nelle sue forme più estreme, praticamente tutta la moto (distribuzione delle masse, effetti delle sospensioni, influnza dei pneumatici, ecc.) e benchè si possa presentare anche su moto stradali è più legato al settore delle competizioni nelle quali c'è un'estremizzazione (di componenti e di conseguenza di reazioni/comportamenti).

Io, considerato che denunci un problema di recente comparsa, sarei comunque più propenso a pensare ad un problema legato ad un decadimento (per quanto sembri improvviso) delle prestazioni della parte idraulica delle sopensioni (magari sottoposta ad uno sforzo eccessivo).
A questo punto, qualsiasi sia il problema, bisognerebbe sapere la moto quanti Km ha all'attivo e come sono stati percorsi (solo strada, solo pista, strada+pista...) e se, nel corso della sua vita, sono stati fatti degli interventi o manutenzioni o regolazioni delle sospensioni oppure no perchè una perdita di efficacia dell'olio è molto comune, così come è comune un deterioramento delle parti meccaniche.
Per prima cosa proverei con delle semplici regolazioni, come dicevo sopra, poi, nel caso non si risolva completamente (o non si risolva affatto), penserei ad una revisione.
 
10032261
10032261 Inviato: 13 Giu 2010 20:14
 

grazie mille x le spiegazioni icon_smile.gif
effettivamente nn mi sono spiegato benissimo...
la moto ha 17000 km, percorsi solo su strada ad andature mediamente allegre.
da quello che hai spiegato...il "difetto" sembra avvicinarsi più al discorso del rimbalzo...che è a frequenza costante...e scompare se lascio i freni e poi pinzo di nuovo.....
comunque mi succede solo in frenate violente.
mi sento di escludere l'impianto frenante....la leva nn da nessun feedback anomalo come dicevi tu....
proverò a regolare un pò la compressione e fare qualche prova...

grazie ancora
 
10032597
10032597 Inviato: 13 Giu 2010 21:06
 

Ogni volta che scrive frozenfrog mi vengono gli incubi icon_lol.gif icon_lol.gif

Come si fà ad "aumentare la frenatura idraulica in rilascio" eusa_think.gif
 
10032707
10032707 Inviato: 13 Giu 2010 21:22
 

leo87 ha scritto:
Ogni volta che scrive frozenfrog mi vengono gli incubi icon_lol.gif icon_lol.gif

Come si fà ad "aumentare la frenatura idraulica in rilascio" eusa_think.gif

E' semplicemente un altro modo per dire che devi regolare l'estensione aumentandone il freno (ovviamente chiudendo il relativo registro). 0509_up.gif

(cavoli, sono riuscito a dirlo con meno di 20 parole...!) icon_asd.gif
 
10033662
10033662 Inviato: 14 Giu 2010 0:31
 

girare in senso orario le vitine che sono al centro degli steli forcella hai lati della chiave di accenzione
 
10034094
10034094 Inviato: 14 Giu 2010 8:46
 

frozenfrog ha scritto:

E' semplicemente un altro modo per dire che devi regolare l'estensione aumentandone il freno (ovviamente chiudendo il relativo registro). 0509_up.gif

(cavoli, sono riuscito a dirlo con meno di 20 parole...!) icon_asd.gif

grazie icon_wink.gif
Continua così 0509_campione.gif 0509_campione.gif

grazie pitto icon_wink.gif
 
11882060
11882060 Inviato: 25 Mag 2011 12:51
 

niente da fare....mi trovo ancora a combattere con questo problema!
ho provato diversi settaggi della sospensione, controllato dischi, cerchio, canotto di sterzo, sostituito pasticche.....nn so più che fare!
i meccanici ai quali mi sono rivolto mi dicono che la moto nn ha difetti meccanici!!!
qualcuno che ha avuto lo stesso problema e che ha risolto???
 
11885737
11885737 Inviato: 25 Mag 2011 21:57
 

Stesso indentico problema e non riesco a risolverlo icon_sad.gif
Aumentato il precarico in compressione e estensione ma niente eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
11886283
11886283 Inviato: 25 Mag 2011 23:42
 

Toneta ha scritto:
niente da fare....mi trovo ancora a combattere con questo problema!
ho provato diversi settaggi della sospensione, controllato dischi, cerchio, canotto di sterzo, sostituito pasticche.....nn so più che fare!
i meccanici ai quali mi sono rivolto mi dicono che la moto nn ha difetti meccanici!!!
qualcuno che ha avuto lo stesso problema e che ha risolto???

Considerata l'età della moto (vale anche per Matt89), hai mai sostituito l'olio?

Un paio di suggerimenti: sarebbe opportuno riportare i settaggi a quelli originali (di entrambe le sospensioni) per avere il giusto punto di partenza per cercare di capire il comportamento e la risposta delle sospensioni e della moto più in generale.
In caso di sostituzione dell'olio prova a camminare per un po' (un centinaio di chilometri) con i registri dell'idraulica completamente aperti (ogni cambio d'olio fa bene farlo, permette il perfetto passaggio/scorrimento dell'olio in tutta la forcella e consente un più rapido assestamento); ovviamente guida con le dovute cautele (ricorda che non hai idraulica ad assisterti...), poi man mano inizia a chiudere i registri a dei valori intermedi tra quelli originali ed il tutto aperto; percorri ancora dei chilometri e cerca di capire le sensazioni che ti da. Solo dopo prosegui con gli aggiustamenti più fini (annotando le variazioni di volta in volta): prima un registro, poi l'altro, mai tutti e due insieme.

EDIT:
1) Una maggiore rigidezza nell'accoppiamento sterzo-cannotto (ed una maggiore stabilità) si ottiene sostituendo i cuscinetti a sfere con dei corrispondenti a rulli conici. Non dico che sia risolutivo, questo assolutamente no, ma può aiutare.
2) Sono mai stati controllati i cuscinetti del cerchio?
 
11886552
11886552 Inviato: 26 Mag 2011 7:17
 

l'ho fatta controllare più volte da diversi meccanici.
tutti mi dicono che la moto è perfetta,che nn ha nessun difetto meccanico.
di preciso nn so se hanno controllato i cuscinetti della ruota! dicono che l'olio è ancora buono.. boh!
attualmente ho riportato i registri in posizione standard come da libretto.
ora però mi sta venendo un dubbio!
la maggior parte della gente che ha questo problema ha sfilato seppur di poco ( cosa che feci anche io) gli steli della forcella!
secondo te può dipendere da questo?
comunque in giro leggo che molti hanno cambiato quasi tutto ( molle, olio, dischi, cerchi, impianto frenante) ma ancora nn risolve!
comincio a perdere le speranze! icon_sad.gif
 
11887078
11887078 Inviato: 26 Mag 2011 9:55
 

Frozenfrog ogni volta che scrivi sei spettacolare nelle tue spiegazioni icon_eek.gif icon_eek.gif 0509_campione.gif
Io le ho sfilate ma niente....ma quando verrebbe a costare all incirca la sostituzione dell olio? 0510_saluto.gif
P.S.Pero indurendo lievemente le forcelle il problema diciamo e diminuito un po
 
11888547
11888547 Inviato: 26 Mag 2011 14:14
 

Toneta ha scritto:
l'ho fatta controllare più volte da diversi meccanici.
tutti mi dicono che la moto è perfetta,che nn ha nessun difetto meccanico.
di preciso nn so se hanno controllato i cuscinetti della ruota! dicono che l'olio è ancora buono.. boh!
attualmente ho riportato i registri in posizione standard come da libretto.
ora però mi sta venendo un dubbio!
la maggior parte della gente che ha questo problema ha sfilato seppur di poco ( cosa che feci anche io) gli steli della forcella!
secondo te può dipendere da questo?
comunque in giro leggo che molti hanno cambiato quasi tutto ( molle, olio, dischi, cerchi, impianto frenante) ma ancora nn risolve!
comincio a perdere le speranze! icon_sad.gif

Perchè ti chiedo dei cuscineti ruota: perchè un loro consumo/deterioramento aumenta le tolleranze al loro interno e può indurre vibrazioni e/o ondeggiamenti che non si dovrebbero invece verificare.
L'olio (se non è stato mai sostituito) dopo 5 anni è difficile che sia ancora buono. Generalmente l'intervallo di sostituzione dell'olio è dettato dal costruttore ma mamma Kawasaki in proposito non si sbottona, comunque ogni 2 anni (o 20/25000 Km) è buona norma sostituirlo; è una delle operazioni di manutenzione (spesso sottovalutata) da effettuare regolarmente sulla moto infatti l'olio della sospensione anteriore si deteriora con l'uso ed al suo interno restano in sospensione particelle metalliche prodotte per sfregamento dagli elementi di scorrimento tra stelo e fodero e dagli organi interni della sospensione. L'olio inoltre alla lunga tende a perdere le sue caratteristiche di viscosità, dando alla sospensione una minore frenatura idraulica con conseguenti possibili inneschi di ondeggiamenti o rimbalzi della forcella e della moto specie in seguito all'assorbimento di asperità piuttosto pronunciate.
Ciò che mi preme comunque sottolineare è di porre una particolare attenzione alla gradazione dell'olio in fase di sostituzione e soprattutto di attenersi a quella consigliata dalla casa; utilizzarne una diversa (quasi tutti in genere, chissà perchè, cercano sempre quella superiore) non porta sempre ai risultati cercati. Ciò avviene in misura più evidente in quelle sospensioni come la tua (nelle quali è utilizzato un olio di gradazione molto bassa: 5W) nelle quali ci si ostina a mettere oli (proporzionalmente) troppo densi (10-15 o addirittura 20W) sperando di ottenere una rigidezza ed al contempo una risposta adeguata (veloce) che invece non arrivano perchè "compromettono" in un certo qual modo lo scorrimento dell'olio nei passaggi degli organi interni.
 
11889104
11889104 Inviato: 26 Mag 2011 15:44
 

grazie mille x le info, allora provvederò a far sostituire l'olio 0509_doppio_ok.gif
per quanto riguarda i cuscinetti della ruota farò controllare anche quelli, anche se ho un dubbio...se fossero rovinati nn dovrebbero produrre costantemente queste vibrazioni?
e invece x quanto riguarda lo sfilamento degli steli?
 
11890025
11890025 Inviato: 26 Mag 2011 18:34
 

Matt89 ha scritto:
Frozenfrog ogni volta che scrivi sei spettacolare nelle tue spiegazioni icon_eek.gif icon_eek.gif 0509_campione.gif
Io le ho sfilate ma niente....ma quando verrebbe a costare all incirca la sostituzione dell olio? 0510_saluto.gif
P.S.Pero indurendo lievemente le forcelle il problema diciamo e diminuito un po

icon_redface.gif Troppo buono...

Lo sfilamento comporta uno spostamento statico del peso (o meglio del baricentro della moto, uno "sbilanciamento" che da fermo è trascurabile) verso l'anteriore che si traduce in un comportamento dinamico assai più evidente: il maggior peso/carico sull'avantreno rende la moto più reattiva e precisa nei cambi di direzione e negli inserimenti in curva ma porta con se' (specie nei casi più accentuati) delle controindicazioni legate ad una minore precisione e stabilità del retrotreno e può accentuare tutte le problematiche relative all'avantreno.

La sostituzione dell'olio di per se non costa uno sproposito, puoi cavartela (mano d'opera e materiali compresi) con una spesa sui 100 € o di poco superiore, dipende molto se diventa opportuno sostituire anche i paraoli (che non fa mai male...).

L'indurimento della sospensione (ma bisogna vedere cosa si intende per indurire) può aiutare se è volto a ridurre la possibilità che la forcella arrivi a fondo corsa (utilizzando quindi la frenatura della compressione(*)) e di conseguenza inneschi problemi di assorbimento spostandoli sulla carcassa del pneumatico; però da solo non è sufficiente, deve essere accompagnato da un adeguato "sostegno" della frenatura dell'estensione. Una forcella che, compressa in frenata, ritorna troppo rapidamente rende l'avantreno poco controllabile e, se alla fase di compressione corrisponde una fase di estensione esattamente uguale (e ovviamente contraria) questo provoca una risonanza della sospensione che inizia ad oscillare sino a quando non interviene un fattore esterno (il rilascio dei freni e la loro ripresa ad esempio). Aumentare il precarico riduce relativamente la capacità della sospensione di affondare ma non risolve certo il problema.

(*)La sua funzione è quella di assistere la molla nella sua compressione in modo da non creare variazioni d’assetto che possano disturbare la precisione di guida; se non esistesse la frenatura in compressione, appena si toccassero i freni la forcella si comprimerebbe quasi istantaneamente provocando una brusca variazione di assetto della moto (e sappiamo quanto ciò sia da evitare...).

Se ti leggi il mio post di circa un anno fa, più sopra, dovresti trovare degli altri elementi di spunto.

Per comodità ti aggiungo qualche considerazione. Quando la ruota anteriore "vibra" allorchè si frena per affrontare una curva e la vibrazione smette non appena si lasciano i freni e/o si ridà il gas, nella maggior parte dei casi il problema è legato ad un sovraccarico del pneumatico anteriore a causa della forcella che lavora nella parte terminale della corsa o addirittura arriva al fondo corsa.
Oltre a quanto già detto/suggerito in altre occasioni, altre soluzioni (che non sono tutte legate a problemi/tarature della sola sospensione anteriore ma coinvolgono anche quella posteriore) su cui si può e si deve eventualmente lavorare consistono nel:
- verificare per prima cosa che la forcella possa scorrere senza attriti e impuntamenti (una forcella che si blocca non serve a molto...);
- abbassare di qualche mm per volta il livello olio della forcella finchè non si trova la quantità ottimale (è importante avere anche una certa quantità d'aria all'interno degli steli per consentire un migliore scorrimento dell'olio e per conferire anche una particolare ed ulteriore elasticità);
- il retrotreno della moto è troppo alto (o, come detto, l'avantreno è troppo caricato) oppure l'ammortizzatore è troppo precaricato, in questo caso conviene abbassare il retrotreno (o alzare l'avantreno) oppure scaricare la molla dell'ammortizzatore (riducendo il precarico).
 
11890104
11890104 Inviato: 26 Mag 2011 18:49
 

Ciao Frozenfrog, ti volevo fare una domanda un po' OT.
I tuoi commenti sono a dir poco epocali (perdona la cacofonia): precisi e completi sotto ogni punto di vista. Mi chiedevo quindi se avessi tratto spunto per questa tua grandiosa conoscenza su qualche libro, qualche corso oppure se fosse merito della tua esperienza e passione.

Grazie
icon_smile.gif

Ciao!
 
11895638
11895638 Inviato: 27 Mag 2011 18:20
 

Spero di essere d aiuto.Oggi ho cambia l olio ai freni che non era mai stato cambiato da 6 anni e il problema sembra essere quasi del tutto sparito icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif come mai icon_question.gif 0510_saluto.gif
 
14330409
14330409 Inviato: 4 Mag 2013 17:27
 

ciao a tutti!è passato un pò di tempo masono ancora qui a cercare di risolvere sto problema!
voi avete news o avete risolto?
l'unica evoluzione che c'è stata è quella di aver risolto temporaneamente sostituendo le pasticche.
ora che sono circa al 60% è ricomparso uguale a prima!
a questo punto mi viene da pensare che magari con una pasticca nuova e quindi più spessa i pistoncini lavorano meno e nn si presenta la vibrazione. magari ce n'è uno che nn lavora bene?
che ne dite? con una revisione delle pinze potrei risolvere?
tnx
 
14330571
14330571 Inviato: 4 Mag 2013 18:43
 

io consiglio pulizia è LUBRIFICAZIONE gommini dei pistoncini, sulla mia ninja del 98 successe un miracolo, la potenza frenante si triplico'
 
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