Leggi e Burocrazie
Abolizione PRA - A chi giova
Scritto da lanovi - Pubblicato 09/05/2014 15:11
Prima di dire la nostra sull'abolizione del Pubblico Registro Automobilistico, facciamoci alcune domande

Vorrei sottoporre alla vostra attenzione alcune note, così per poter discutere informati.

E' vero che il PRA e la motorizzazione sono doppioni?
NO - la motorizzazione è l'archivio che fa fede per i dati tecnici, il PRA certifica la proprietà del veicolo. In altre parole è grazie al lavoro del PRA se quando abbiamo un incidente siamo in grado di rintracciare con certezza il proprietario di un veicolo.

E' vero che il cittadino deve recarsi in due uffici?
NO - per tutti i passaggi di proprietà dei veicoli nuovi o che comunque abbiamo avuto un "movimento" negli ultimi 14 anni il cittadino può scegliere se recarsi presso una agenzia di pratiche auto, presso gli sportelli della motorizzazione (che nella mia città però non sono aperti tutti i giorni e non fanno tutti i tipi di pratiche) o presso gli uffici ACI-PRA dove ogni giorno può ottenere in tempo reale il passaggio di proprietà SENZA ONERI DI AGENZIA, ovvero pagando solo quanto previsto dalla legge
Non a caso l'utenza privata che si rivolge agli sportelli del PRA è in continuo aumento: risparmiare 100 euro non fa certo scomodo a nessuno.

E' vero che il cittadino deve aspettare due mesi per avere l'aggiornamento del passaggio di proprietà?
NO - se il cittadino si reca presso gli Uffici ACI-PRA ottiene l'aggiornamento di proprietà in tempo reale, sono necessari solitamente 15-20 minuti per firmare l'atto di vendita, aggiornare certificato di proprietà e libretto - senza oneri di agenzia.
Sono invece le agenzie private che, a fronte di diritti di agenzia che si aggirano sui 100 euro a pratica, talvolta restituiscono i documenti dopo molto tempo.

E' vero che gli uffici ACI-PRA sono un costo per il cittadino?
NO - I dipendenti ACI non sono a carico del bilancio dello Stato, diversamente dai dipendenti MCTC il cui stipendio come quello di tutti i Ministeriali grava sulle casse dello Stato.

E' vero che il venditore resta proprietario del veicolo finché non trascrive il passaggio al PRA?
NO - la vendita dei beni mobili avviene al momento dell'accordo tra le parti.
Dal momento della firma dell'atto il venditore non è più il proprietario del mezzo.
Trascrivere al PRA è necessario per far sì che TUTTI sappiano che questo passaggio è avvenuto, così che al venditore non arrivino più multe, bolli eccetera.
Se il venditore decide di sottoscrivere l'atto presso gli Uffici PRA l'atto viene immediatamente trascritto nel registro, così è certo di non avere brutte sorprese.
Il tutto senza oneri di agenzia e in tempo reale.

E' vero che un cittadino in difficoltà non può accedere a questo servizio?
NO - gli Uffici ACI-PRA, UNICI SUL TERRITORIO, hanno un servizio a domicilio COMPLETAMENTE GRATUITO. Il cittadino può prendere un appuntamento e l'ufficio arriva a casa sua, senza costi per il singolo utente e senza costi per il cittadino, perché non è un servizio a carico dello stato.

ACI-PRA serve solo per queste pratiche?
NO - Al PRA vengono fatte altre pratiche che i cittadini non possono fare presso gli sportelli della motorizzazione. Qua si cancellano i fermi amministrativi per far sì che il veicolo possa tornare a circolare, si annotano le perdite di possesso (e il cittadino per questo paga solo i bolli imposti dallo stato, niente è dovuto ad ACI), si può controllare di quanti veicoli si è proprietari o si può vedere a chi è intestata una targa.

Ma questo non è un costo per tutti i cittadini?
NO - Lo stipendio dei lavoratori e i costi della struttura ACI-PRA non gravano sul bilancio dello stato.
Paga SOLO IL CITTADINO quando compra una macchina, e paga 27 euro. Tutto il resto sono tasse che niente hanno a che vedere con ACI e con la tenuta del servizio.
Inoltre molte categorie, ad esempio i disabili, sono esenti dal versamento dei 27 euro.

E' vero che è complicato trascrivere?
NO - per trascrivere occorre solo presentarsi presso uno sportello sta con una marca da bollo da 16 euro, i documenti del veicolo e i documenti di venditore ed acquirente

E' vero che è complicato accedere agli uffici ACI-PRA?
NO - ogni ufficio ha un sito che spiega chiaramente come raggiungere l'ufficio, quali sono gli orari di apertura, quali documenti portare e quali sono i costi della pratica.
Inoltre il cittadino può comodamente pagare allo sportello o in contanti, o con il bancomat o con assegno circolare.
Alla motorizzazione ciò non è invece possibile perché vengono accettati solo i bollettini postali.

E' vero che gli ACI-PRA sono inutili perché servono solo a questo?
NO - No, la struttura ACI è al servizio del cittadino per ogni esigenza legata alla mobilità. Lo stesso personale degli Uffici ACI-PRA eroga corsi di sicurezza in auto ai cittadini, corsi assolutamente gratuiti e che non costano niente allo stato.


TIRANDO LE SOMME: dato che un archivio dei veicoli è indispensabile, antistorico ed antiecomonico sarebbe farlo gestire allo motorizzazione: purtroppo i cittadini hanno difficoltà ad accedere ai servizi forniti dal Ministero dato che gli sportelli non effettuano il servizio ogni giorno, alcuni tipi di pratica non vengono fatti, per poter pagare occorre recarsi alla posta.
Tutto questo è testimoniato dai dati di afflusso dei cittadini privati, in continuo aumento presso gli sportelli ACI-PRA.

Facendo gestire tutto l'archivio alla motorizzazione e chiudendo questi sportelli:

  1. si perderebbero molti servizi al cittadino (non ultimo lo sportello a domicilio per categorie deboli - completamente gratuito) che sarebbe costretto a rivolgersi (data la difficoltà a raggiungere ed usare gli sportelli Motorizzazione, difficoltà testimoniata dai dati di accesso) alle agenzie private
     
  2. il cittadino rivolgendosi alle agenzie private spenderebbe di più
     
  3. si aggraverebbe il costo per lo stato che si troverebbe a dover pagare lo stipendio ai lavoratori che adesso si occupano del PRA e che potrebbero benissimo occuparsi dell'archivio unico

Quando ci viene proposta una riforma chiediamoci sempre che interessi ci stanno dietro.
Cerchiamo di fare una riforma che non sia demagogica e che sia realmente al servizio del cittadino.

Naturalmente a disposizione per ogni approfondimento
 

Commenti degli Utenti (totali: 45)
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Commento di: Pier_Silverio il 09-05-2014 19:33
Ma infatti io chiuderei la motorizzazione, non l'ACI :asd:

Ma quindi come fa a stare a galla l'ACI-PRA? Nell'articolo parli solo dei 27 euro, ma immagino non bastino. Il resto delle entrate da dove arriva? Posso immaginare che ci siano altri servizi, diversi da quelli descritti, che siano a pagamento; immagino giusto?
Commento di: Serge il 09-05-2014 20:33
Infatti non sta a galla: negli ultimi anni ha perso qualcosa come un centinaio di milioni.

Comunque, oltre ai 27 euro per immatricolazione (con cui ottiene sui 230 milioni all’anno), gestisce anche il pagamento del bollo annuale, e per questo riceve circa 47 milioni all’anno dallo stato. Poi ci sono altri servizi (per esempio le informazioni sul traffico) con cui ottiene altri 14 milioni all’anno circa, sempre dallo stato. Il resto delle entrate (che rappresenta solo il 15%) deriva da attività effettivamente privata. Questi dati si riferiscono al 2012.
Commento di: lanovi il 09-05-2014 20:58
sì, i 27 euro a pratica sono affiancati dalle entrate per altri servizi. Alcune regioni sono convenzionate per il pagamento del bollo e per il servizio di precontenzioso in caso di bollo che si suppone non pagato. Ovviamente le regioni pagano questo servizio, così come quelle non convenzionate con aci pagano ad altri soggetti.
Da notare che alcune regioni che avevano interrotto la convenzione stanno tornando sui loro passi.
Poi ci sono le tessere, tutte le attività associative.
I 27 euro restano comunque le entrate più cospicue che permettono di fornire altri servizi
e comunque gli uffici del Pra sono anni luce avanti a quelli della motorizzazione - chiudere il Pra e lasciare la motorizzazione vorrebbe dire lasciare tutto in mano ai privati e quindi spendere di più noi cittadini
Commento di: Ocsecnarf il 09-05-2014 23:58
La storia dei carrozzoni italiani che ci trasciniamo dietro da anni non ha risposte precise.
In genere però, se i carrozzoni rimangono in vita, è solo perché dietro ci sono le vari lobby con le relative protezioni politiche, per cui non hanno neppure bisogno di sostenitori della loro utilità.
Per questa vicenda in particolare c' è da dire che solo in Italia (almeno mi risulta) esistono due diversi registri automobilistici.
Uno per la carta di circolazione (rilasciata dalla Motorizzazione civile, ovvero il ministero dei Trasporti) e l’altro per il Certificato di Proprietà, rilasciato dal Pra (cioè l’Aci).
Il risultato è il raddoppio dei documenti, dei costi di gestione, delle tasse per gli automobilisti per ogni singola operazione, ecc. a partire dall’immatricolazione, fino alla rottamazione.
L' abolizione dei carrozzoni in questo caso gioverebbe "solo" ai cittadini, motivo per cui si fa fatica ad andare avanti.
Commento di: lanovi il 10-05-2014 00:46
In effetti si potrebbe accorpare tutto in un unico registro. La stravaganza è che adesso il governo vuole abolire il registro che funziona e costa meno ai cittadini per lasciare in piedi quello che non funziona e costa ai cittadini.
I dipendenti MCTC gravano tutti sul bilancio dello stato e la Motorizzazione non è in grado in offrire i servizi così come vengono offerti dal pra (sportello aperto tutti i giorni - pagamento allo sportello in contatti, con assegno circolare o con bancomat - consulenza ai cittadini tramite gli uffici urp - sportello riservato su appuntamento per categorie svantaggiate - sportello a domicilio gratuito per chi non può spostarsi).
Inoltre ACI offre tutta una serie di servizi che facendo scomparire il pra a favore della motorizzazione sparirebbero, primo fra tutti l'educazione stradale nelle scuole

Non ha senso opporsi alla riforma, ma occhio a non fare una riforma che danneggi il cittadino e avvantaggi chi ci vuole lucrare sopra!
Commento di: Pier_Silverio il 10-05-2014 10:44
Stando a quello che ha scritto Serge più sopra non mi sembra che l'ACI-PRA non venga aiutata dallo Stato, anzi.
Commento di: Ocsecnarf il 10-05-2014 11:58
La gestione del PRA e la riscossione tasse di proprietà non sono gratis: rendono all' ACI ( e quindi ci costano a noi) ben oltre 200 milioni di euro all' anno, e queste sono cifre assodate.
Commento di: lanovi il 10-05-2014 13:46
ACI PRA non viene "aiutata" dallo Stato. Al di là delle chiacchere, ACI riceve compensi per il lavoro che fa, con personale che non riceve stipendio dallo Stato.
ACI incassa dai cittadini 27 euro o 13, 50 per ogni pratica che il singolo cittadino presenta al pra: se ti compri una macchina ogni dieci anni pagherai ad aci 27 euro ogni dieci anni, se te la compri ogni 2 anni, paghi ogni due anni (e mi pare che questo abbia un senso)
Il resto delle somme sono bolli e imposta provinciale di trascrizione, che ACI versa nelle casse dello Stato senza chiedere niente per il servizio. Quindi si può dire che al contrario di quanto si sostiene ACI lavori per lo stato "a gratis". Certo, prende i 27 euro (o 13,50) al cittadino che usa il servizio - ma solo a quello e non alla collettività.

Per il bollo ACI riceve compensi dalle Regioni che hanno liberamente scelto di convezionarsi con ACI. In una logica di mercato alcune Regioni hanno deciso di svolgere per conto proprio il servizio o di rivolgersia ad altri soggetti privati: bene, alcune Regioni stanno tornado sui loro passi e stanno tornando alla convenzione con ACI perché è ritenuta la miglior scelta che possa esserci sul mercato.
Senza il servizio ACI le Regioni dovrebbero rivolgersi obbligatoriamente a soggetti privati che certo non riverserebbero il ricavato in servizi alla collettività come invece succede con ACI.

Quindi il fatto che ACI venga "aiutata" dallo Stato è una notizia infondata.
Commento di: Ocsecnarf il 10-05-2014 14:45
l' ACI incassa oltre 200 milioni di euro per svolgere le funzioni attribuite. Molti ritengono, a ragione, che si tratta di una tassa occulta, vale a dire che sia ci si serva o meno dell' ACI, i soldi loro comunque li hanno già ricevuti a babbo morto.
Ci mancherebbe dovessimo pagare noi i dipendenti ACI un' altra volta!
Comunque l' argomento in ballo, se non sbaglio, era di rispondere alla domanda: a chi giova l' abolizione del PRA, e la risposta è che giova ai cittadini unificando registri anacronisticamente separati, risparmiando soldi, tempo e burocrazie.
Il resto sì che sono chiacchere.

Commento di: lanovi il 10-05-2014 16:07
Non sei informato. ACI NON RICEVE NIENTE A BABBO MORTO DALLO STATO, citami le fonti se le hai. Forse lo hai solo sentito dire, e ti hanno detto il falso.

Le entrate di ACI, verificabili dal bilancio 2013, sono
42 milioni circa dalle regioni convenzionate (ovvero quelle che hanno una convezione con ACI per il pagamento bollo)
215 milioni dal servizio PRA (ovvero dai famosi 27 euro e dalla vendita dati a chi ne ha la necessità - comunque niente pagato dallo stato o dalla collettività)
52 milioni dai servizi istituzionali: soci, onda verde, viaggiare sicuri, ready to go

Dati VERIFICABILI dal bilancio.
Il resto sono parole.

Certo che serve un archivio unico, certo che serve pagare meno tasse.
Occhio che però abolendo il pra non si aboliscono le tasse. Le pagheresti altrove, se te le vogliono far pagare.
Lasciando l'unico archivio in mano alla motorizzazione se ne avvantaggerebbero le agenzie private: la motorizzazione non è difatti in grado di gestire le pratiche come la fa il pra (anche qua i dati di accessi allo sportello e i tempi di apertura degli sportelli parlano chiaro).
I cittadini non potendo accedere facilmente a uno sportello pubblico dovrebbero andare a spendere i 100 euro in più che giustamente vengono chiesti da un privato.

Se vi sembra logico.

Se hai altri dati certi e non parole, per cortesia postameli.


Commento di: Ocsecnarf il 10-05-2014 16:41
I 215 milioni del servizio PRA (divisi per i famosi 27 euro = 8 milioni di acquisti auto all' anno?) sono appunto i soldi dei cittadini (io non ho parlato di Stato) che ragionevolmente si pensa possano essere risparmiati avendo un registro unico.
Magari informati anche tu e comunque non andare a scrivere quello che non ho mai detto. Grazie mille.
Commento di: lanovi il 10-05-2014 23:16
Il PRA come certo saprai non registra solo le vendite auto. Ci sono altre pratiche che si fanno - se perdi un certificato e chiedi il duplicato questo ha un costo. Se vuoi garantire un tuo credito e iscrivi una ipoteca, questo ha un costo. Se esporti la macchina e la cancelli dal registro questo ha un costo.
Se vuoi consultare la banca dati (cioè se uno con la macchina ti rovina la tua e prendi la targa e vuoi vedere di chi è) questo ha un costo.
Quindi ci sono queste entrate, non solo quelle dei passaggi di proprietà.
Ora si può scegliere se far sostenere questo costo al singolo cittadino che usa il servizio (come avviene adesso per l'archivio pra) o farlo gravare anche su chi non usa l'archivio (come avviene per la motorizzazione, dove i lavoratori che tengono l'archivio sono pagati da tutti i cittadini)

Tu avevi scritto "l' ACI incassa oltre 200 milioni di euro per svolgere le funzioni attribuite. Molti ritengono, a ragione, che si tratta di una tassa occulta, vale a dire che sia ci si serva o meno dell' ACI, i soldi loro comunque li hanno già ricevuti a babbo morto."
Il cittadino che paga un servizio non paga certo a babbo morto.
Se domani non viene nessuno a registrare un veicolo, le entrate PRA di domani sono "zero", quindi ACI NON RICEVE COMUNQUE I SOLDI A BABBO MORTO.
ACI riceve i soldi solo da chi si serve dell'aci. Poi possiamo anche scegliere di tassare tutti di più per far transitare 3000 dipendenti alla motorizzazione e non far pagare a chi accede al servizio. Sono scelte.
A me piace che il servizio lo paghi chi lo usa.

Dimmi dov'è che non sono informata, visto che mi dici che devo andare ad informarmi. Così lo faccio, grazie.
Commento di: biondob il 12-05-2014 08:13
Si può continuare a far sostenere il costo del servizio al singolo cittadino, come avviene ora, e utilizzare questi 200 milioni di euro per far in modo che i dipendenti della motorizzazione gravino in maniera minore sulle spalle dello stato.
Chi utilizza il servizio continuerebbe a pagarlo come fa ora, lo stato (tutti i cittadini) risparmierebbe 200 milioni all'anno sullo stipendio dei dipendenti della motorizzazione.

In questo modo il sevizio lo paga chi lo usa, come piace a te e i cittadini risparmiano, come piace a tutti.

Commento di: Pier_Silverio il 10-05-2014 10:43
Qualcuno ci propone, in poche righe, qualche esempio estero, per vedere come funziona altrove nel mondo?
Commento di: Serge il 10-05-2014 17:06
Per dirne una: qui in Germania quando immatricoli un mezzo devi fornire il tuo IBAN e il bollo annuale ti viene addebitato automaticamente sul conto corrente.
Già solo adottando questo sistema si risparmierebbero in un colpo i 40 e più milioni che le regioni convenzionate pagano all’ACI per la riscossione del bollo, si farebbero risparmiare code e sbattimenti ai cittadini e si ridurrebbe drasticamente il tasso di inadempienza.
Commento di: lanovi il 10-05-2014 18:02
No, le Regioni non pagano per la riscossione del bollo - le Regioni pagano per gestire il contenzioso con chi il bollo non lo paga... il tuo sistema comunque mi piace!
Occorre che ogni cittadino abbia un conto corrente e che lo stato voglia imporgli di comunicare l'iban... e qualcuno che crea e gestisce la procedura. Credo che anche questo abbia un costo, comunque mi piace!
Ovvio che occorre un registro quanto mai aggiornato...

Ti dirò di più: si potrebbe controllare anche tramite pra che il veicolo sia assicurato...

Perché non parliamo di queste innovazioni e di come e chi è in grado di attuarle invece che dire semplicemente "aboliamo il pra"?

Su questo piano si può ragionare, senza preconcetti e vedere cosa è funzionale.
Se c'è qualcuno in grado di fare questo (gestire procedura pagamento bollo, controllo assicurazioni) facciamo in modo che gestisca questo benedetto registro che evidentemente c'è anche in Germania.
Commento di: Renzino88 il 12-05-2014 14:24
I miei genitori vivono in Svizzera, lì la burocrazia in materia di circolazione stradale è più snella e ben diversa.
Tutte le pratiche sono gestite da un ufficio centrale per ogni cantone (es. canton ticino : ufficio della circolazione di Camorino)
La targa si acquista ed è personale, non la cambi ogni volta che cambi motocicletta, quindi a ogni acquisto non vieni derubato della messa in strada e degli altri costi.
In più, una targa può essere usata su 2 mezzi :
Ciascuna delle 2 moto paga, tramite bonifico, la tassa di circolazione che arriva a mezzo posta.
Ma, per due moto, si paga UNA SOLA ASSICURAZIONE.
A seconda di quale moto vuoi usare, applichi la targa su uno dei 2 veicoli e vai per la tua strada
Commento di: lanovi il 12-05-2014 17:07
per arrivare a questo serve una riforma ben diversa che accorpare il Pra alla Motorizzazione

forse di questo dovremmo parlare, lasciando perdere altre operazioni demagogiche che lasciano il tempo che trovano

quanto al fatto che in germania in svizzera si paghi il bollo tramite bonifico questo è possibile anche in italia, nelle regioni convenzionate con aci. naturalmente qui non possiamo imporre di lasciare l'iban, ma per il cittadino che richiede il servizio abbiamo il servizio bollosicuro, pari pari, paghi alla naturale scadenza direttamente dal tuo conto.

Quanto al discorso assicurazioni... pensate si risolva accorpando pra e mctc?
Commento di: 42 il 10-05-2014 15:58
Quando ci viene proposta una riforma chiediamoci sempre che interessi ci stanno dietro.
Sono d'accordo, ma da non addetto ai lavori mi chiedo anche quali siano gli interessi che stanno dietro a chi osteggia le riforme, per cui ho letto con attenzione il tuo articolo.
Su alcune cose sono d'accordo, su altre meno

Convengo sul fatto che la capillarità degli uffici del PRA sia maggiore e dunque più vicina al cittadino... e che la loro soppressione fisica porterebbe i cittadini/utenti a rivolgersi alle agnzie auto con un aggravio di costi
Convengo che all'interno degli uffici ACI-PRA vengano svolti anche altri servizi...

Non convengo invece, ad esempio, sul fatto che non sia un costo per il cittadino... infatti per fruire dei servizi del PRA si paga. Che poi si paghi direttamente al PRA o che (in un possibile futuro) si paghino allo sportello della DTT, che vadano all'ACI o al ministero, per l'utente finale fa ben poca differenza.
Non convengo poi sul fatto che in molti passaggi dell'articolo venga insinuato che la soppressione del PRA (o, meglio, lo spostamento dall'ACI alla DDT delle funzioni di registro) porterebbe alla perdita di altri servzi che ACI svolge (come i corsi di guida). l'ACI è una cosa, il PRA un'altra.

Cerchiamo di fare una riforma che non sia demagogica e che sia realmente al servizio del cittadino.
Da quanto scrivi intuisco che tu sia parecchio addentro, e quindi chiedo a te: "In quale direzione dovrebbe andare una riforma del settore che non sia demagogica?"
Commento di: lanovi il 10-05-2014 17:35
Prima di tutto grazie per la condivisione delle tue riflessioni.

Provo a ragionarci su insieme a te:

"Non convengo invece, ad esempio, sul fatto che non sia un costo per il cittadino... infatti per fruire dei servizi del PRA si paga. Che poi si paghi direttamente al PRA o che (in un possibile futuro) si paghino allo sportello della DTT, che vadano all'ACI o al ministero, per l'utente finale fa ben poca differenza"
Vero, il problema è che si paga. Essendo cittadina e automobilista lo so benissimo.
Gran parte di quello che si paga per il passaggio di proprietà - di gran lunga il servizio più costoso - va alla provincia: è la famosa ed esosa IPT. Una riforma che non alleggerisca o rimoduli questa tassa serve a poco.
Però non dobbiamo confondere questa tassa o l'imposta di bollo (tassa pura) con i costi della tenuta del registro. Abolendo bolli e IPT (se lo stato lo vorrà fare) il cittadino pagherebbe per un passaggio al PRA solo 27 euro.
Paga il servizio... la tenuta dell'archivio. Ora si può discutere se 27 euro siano troppi o pochi. Ma sempre di 27 euro che paghi SOLO QUANDO CAMBI L'AUTO STIAMO PARLANDO.
Altro la tenuta dell'archivio non costa. Il cittadino che non ha auto ad esempio non paga una lira a meno che non necessiti di una visura. In quel caso pagherà e pagherà solo lui.
Quindi quando dico che non costa al cittadino intendo: LA TENUTA DELL'ARCHIVIO COSTA AL CITTADINO SOLO 27 EURO QUANDO COMPRA O VENDE UN VEICOLO
ad esempio a me costa 27 euro ogni dieci anni! :-(


"Non convengo poi sul fatto che in molti passaggi dell'articolo venga insinuato che la soppressione del PRA (o, meglio, lo spostamento dall'ACI alla DDT delle funzioni di registro) porterebbe alla perdita di altri servzi che ACI svolge (come i corsi di guida). l'ACI è una cosa, il PRA un'altra. "
Vorrei che non fosse così: non sarebbero a rischio posti di lavoro e servizi.
Partiamo dai servizi resi dal pra e non sempre noti: PRA a domicilio gratuito per chi non può muoversi, sportello aperto su appuntamento per categorie deboli, consulenza all'utenza, corsi gratuiti nella scuole
Questi sono servizi resi non dalle delegazioni aci ma dal pra con i suoi dipendenti. Ovvio che cesserebbero.
Quanto ad altri servizi possono essere offerti alla cittadinanza solo grazie alle entrate PRA e alle entrate TASSE (non quanto i cittadini pagano di bollo auto; quello non va all'aci ma alla regione - piuttosto quanto alcune Regioni convenzionate pagano ad ACI per il servizio di esazione e controllo tasse)
Senza queste entrate tali servizi non potrebbero essere resi, o almeno non con gli standard e i prezzi di adesso.

Quindi, SECONDO ME, una riforma nel vero interesse del cittadino dovrebbe andare nella direzione di unificare l'archivio valorizzando chi fino ad oggi ha saputo tenerlo al meglio, con uffici funzionali che riscuotono il gradimento del cittadino, erogando servizi di qualità.
Far scomparire l'ACI accorpandola alla motorizzazione come si ha in progeto di fare (sì il progetto è questo) porterebbe a bei titoli sui giornali "finalmente chiuso il carrozzone aci" "il governo riesce dove gli altri sono falliti" "abolito il pra"
e il giorno dopo il cittadino si troverebbe a dover andare per fare una pratica auto a spendere di più, perché bolli e ipt non saranno stati aboliti (nel progetto questo non c'è) ma mancheranno gli uffici più diffusi sul territorio.
.

Commento di: 42 il 10-05-2014 18:32
"non dobbiamo confondere questa tassa o l'imposta di bollo (tassa pura) con i costi della tenuta del registro."
Ti assicuro che non l'ho fatto. Anche se non espressamente, il mio pensiero riguardava esclusivamente i 27 Euro pagati per l'erogazione del servizio da parte del PRA.
E nemmeno mi sono addentrato nel merito di giudicare se la cifra è eccessiva o meno.
Quindi quando dico che non costa al cittadino intendo: LA TENUTA DELL'ARCHIVIO COSTA AL CITTADINO SOLO 27 EURO QUANDO COMPRA O VENDE UN VEICOLO
Perdona, ma 27 o 270 o 2,7... non puoi dire NON COSTA... puoi dire "COSTA SOLO" e chi legge valuterà se, secondo lui, è poco, troppo o il giusto
Partiamo dai servizi resi dal pra e non sempre noti: PRA a domicilio gratuito per chi non può muoversi, sportello aperto su appuntamento per categorie deboli, consulenza all'utenza, corsi gratuiti nella scuole
Questi sono servizi resi non dalle delegazioni aci ma dal pra con i suoi dipendenti. Ovvio che cesserebbero.
Per quanto riguarda i servizi a domicilio o lo sportello per le categorie deboli: perché dovrebbero cessare? Non potrebbero essere svolti dal DTT?</br> Per quanto riguarda infime i corsi nelle scuole, a me risulta che siano effettuati dall'ACI
Ho anche fatto qualche breve ricerca (Siti ACI di Torino, Firenze a Cosenza, tanto per prendere tre regioni geograficamente lontane) ma tutti i corsi sono decritti come "Tenuti da funzionari ACI", come nel caso del progetto "TrasportACI sicuri"

La tua frase, però, mi da da pensare e quindi formulo un paio di domande.
Cos'è il PRA? OK, la sigla è facile... ma dal punto di vista organizzativo, cos'é?
Per come lo intendo io è un servizio (anagrafia di beni mobili registrati) che ACI gestisce per conto terzi (stato) con funzioni di notaio, ne' più ne' meno di ciò che appunto fanno i notai quando registrano una compravendita immobiliare. Questo servizio ha un costo (personale, servizi informatici, sedi, etc. etc.) e l'ACI se lo fa (giustamente) pagare
Ora, se questo servizio (parlo sempre e solo del PRA) venisse unificato con quello della DTT che invece gestisce l'anagrafia "tecnica" degli stessi beni (fiche di omologazione, revisioni, collaudi, etc. etc.) dove sarebbe "il male"?
Bada bene... non ho detto che i servizi dovrebbero essere erogati nelle sedi della DTT, ma che l'archivio unificato dovrebbe essere quello della DTT e che il personale ACI che oggi opera sotto il "cappello PRA" dovrebbe operare con il "cappello DTT".
Secondo me sarebbe invece un bene.


Il discorso "Abolire l'ACI", poi, non mi torna proprio...
A quanto mi risulta il progetto è di passare le funzioni di registro (PRA) dall'ACI alla DTT.
Anche perché ACI, a dispetto di quanto può far intuire il nome, oggi non è affatto un "club", ma un vero e proprio gruppo industriale che include aziende controllate come:
ACI Informatica
Ventura
Sara assicurazioni

Sarebbe veramente dura, eliminare l'ACI
Commento di: lanovi il 10-05-2014 22:41
Dunque, per quanto riguarda il costo penso che la frase:

"la tenuta dell'archivio ACI COSTA SOLO AL CITTADINO CHE USA IL SERVIZIO E NIENTA AGLI ALTRI CITTADINI" possa trovarci d'accordo
A differenze della tenuta dell'archivio DTT il cui costo grava sia sul cittadino che richiede la pratica che sulla collettività, essendo i dipendenti del Ministero stipendiati dallo Stato.
Già questo sarebbe a mio avviso un buon motivo per uno stato oculato per decidere in una certa direzione.
3000 dipendenti in più a carico dello Stato, nelle fila della Motorizzazione Civile che non ha bisogno di amministrativi ma di tecnici (vedi un recente articolo de Il Sole 24 Ore) e tecnici così specializzati per operazione delicatissime come le revisioni che non possono certo improvvisarsi.
E' un costo che i cittadini possono permettersi? Poco cambia ai lavoratori, ma molto al bilancio dello Stato che non mi sembra in uno dei suoi momenti più rosei.


Cos'è il PRA? E' un Pubblico Registro la cui tenuta è stata delegata dallo Stato ad ACI, Ente Pubblico non Economico.
ACI la tenuta di questo registro non se la fa pagare dallo stato. Sarebbe anche giusto, come dici tu. Ma così non è.
Pagano solo i cittadini che si usano il servizio.
Se Tizio decide di comprarsi una Ferrari nuova ogni mese, io che cambio macchina ogni dieci anni non pago il servizio anche al posto suo.
Se decido di non comprare mai una macchina e non ho mai necessità di una visura, non pago niente.
Diverso il costo della tenuta dell'archivio MCTC: quello è pagato da tutti i cittadini - locali, stipendi, struttura informatica, nuove tecnologie. Paga lo Stato, quindi io, te che siamo automobilisti, ma anche la nonna Lina che ha sempre preso il bus.

Quindi se il personale ACI operasse sotto il cappello DTT il costo sarebbe non solo per il cittadino che fa la pratica, ma per l'intera collettività. Per te questo sarebbe un bene - e avrai i tuoi motivi per pensarlo.
Per me - e probabilmente anche per le casse dello Stato, no.

Quanto agli altri servizi: quelli svolti dai funzionari pra potrebbero continuare ad esistere sotto la DTT? Dubito. Spero naturalmente, ma dubito vedendo come è la situazione DTT. Sportelli spesso chiusi, uffici irraggiungibili per telefono, utenti scontenti, moduli complessi, un sito complicatissimo da consultare.
Insomma, ci sarebbe da riorganizzare tutto da capo, con un costo non indifferente. Tutto questo per dire l'archivio lo facciamo fare la Ministero.
Può essere una presa di posizione, sì, lo capisco. Ma certo non funzionale e antieconomica.

Quanto al chiudere l'ACI... beh tutti stanno a dire che il PRA è la sua prima fonte di sostentamento - vero.
I cittadini che usano il servizio e (hai ragione tu) sostengono un costo permettono anche a tutto il resto di andare avanti.

Le società collegate poi sono appunto collegate, quindi un capitolo a sè.

Comunque che vogliono accorpare ACI, PRA e MOTORIZZAZIONE non l'ho detto io, l'hanno detto Maida e Renzi. Pare incredibile, ma forse per dire questo sono poco informati, non trovi?
Secondo me prima di procedere alla riforma dovrebbero chiarirsi le idee, come stiamo facendo noi qui.
Commento di: biondob il 12-05-2014 08:17
Si può continuare a far sostenere il costo del servizio al singolo cittadino, come avviene ora, e utilizzare questi 200 milioni di euro per far in modo che i dipendenti della motorizzazione gravino in maniera minore sulle spalle dello stato.
Chi utilizza il servizio continuerebbe a pagarlo come fa ora, lo stato (tutti i cittadini) risparmierebbe 200 milioni all'anno sullo stipendio dei dipendenti della motorizzazione.

In questo modo il sevizio lo paga chi lo usa, come piace a te e i cittadini risparmiano, come piace a tutti.
Commento di: Serge il 12-05-2014 10:40
Sì ma adesso Lanovi ti risponderà che la motorizzazione fa schifo e i cittadini dovranno rivolgersi per forza ad agenzie private spendendo molto di più...
E io la prevengo subito facendole notare che la maggior parte dei passaggi di proprietà avviene forzatamente tramite agenzia, perché non esiste un concessionario che ti permetta di farti il passaggio di proprietà in autonomia (ovvio, altrimenti come fanno a caricarti qualche cento euro in più...). Quindi il problema riguarderebbe solo i passaggi di proprietà fra privati, e neanche tutti, perché molti passano per l’agenzia comunque.
Commento di: lanovi il 12-05-2014 17:24
invece di risponderti di consiglio di andare a guardarti i dati sull'afflusso ai tre poli: agenzie, aci e dtt.

vedrai da solo che non è vero che i cittadini non usano il pra

Vero che spesso i consessionari di costringono per le prime iscrizioni, dovremmo lavorare su questo, così che si possano risparmiare sempre quei cento euro, che non sarebbe male.

Comunque non sono pochi quelli che comprano l'auto usata, o che la esportano, o ai quali viene rubato.
A proposito, per annotare la perdita di possesso non paghi emolumenti all'aci e aci preme da tempo perché si faccia automaticamente attraverso le forze dell'ordine, così da non essere un problema per il cittadino

in alternativa puoi farti un giretto a un pra la mattina e vedere se ci sono o meno sempre più privati

Commento di: Serge il 12-05-2014 18:43
Che ci siano privati che si rivolgono al PRA non lo metto in dubbio, ma quelli che lo fanno per un passaggio di proprietà rappresentano una frazione modesta dei passaggi di proprietà totali. Tutti i veicoli nuovi e buona parte degli usati sono venduti da concessionari che ti obbligano a fare il passaggio tramite agenzia. Parte degli usati venduti da privati passa comunque tramite agenzia.
se hai modo di linkare dei dati sui veicoli registrati negli uffici ACI-PRA direttamente dagli utenti rispetto al totale li leggo con interesse.
Commento di: biondob il 12-05-2014 19:08
Tutti coloro che ora si rivolgono al pra, poi si rivolgeranno alla motorizzazione.
Insieme alla parte (non credo che servano tutti) di dipendenti del pra che passeranno alla motorizzazione, passeranno anche gli oltre 200 milioni di euro, che serviranno a pagare i loro stipendi ed una parte di quelli dei dipendenti della motorizzazione.
In questo modo i cittadini tutti continueranno a non spendere nulla per lo stipendio dei dipendenti del pra e spenderanno un po' meno per quello dei dipendenti della motorizzazione, che in tempi di spendig review non mi pare proprio fuori luogo.
Mi sa che così facendo a tutti i cittadini giovi l'abolizione del pra.

Commento di: lanovi il 12-05-2014 17:29
capitolo stipendi: adesso i dipendenti Pra non gravano sulle casse dello Stato, se passano alla motorizzazione sì.
Vi pare logico in tempi di spendig review?
Commento di: Serge il 12-05-2014 18:52
1. insieme ai dipendenti passano anche i 220 milioni l’anno di entrate per il registro.
2. chi l’ha detto che lo Stato deve accollarsi tutti i dipendenti di ACI-PRA? Sicuramente buona parte del carico di lavoro può essere distribuito sulle risorse presenti in motorizzazione, per la parte avanzante si prenderanno alcuni dei dipendenti del PRA. Inoltre si potrebbero rimodulare gli stipendi che in alcuni casi sono decisamente fuori mercato e soprattutto si potrebbero lasciare all’ACI (ammesso che se li voglia tenere una volta che non ha più tutte quelle entrate) i tanti dei manager e dirigenti raccomandati vari che prendono stipendi assurdi per fare non si sa bene cosa.
Commento di: lanovi il 12-05-2014 23:31
se pensi che sia il caso di ridimensionare gli stipendi dei dirigenti sono con te... i dipendenti non hanno stipendi fuori mercato, si fa sui 25.000 l'anno.
Di quelli che non servono alla motorizzazione posso sapere cosa ne faresti? licenziati? mah, un modo particolare di risanare un paese.
Comunque sono idee. Io la penso diversamente. Creare disoccupazione sono buoni tutti.
I dati quando li trovo te li linko o spedisco.
I soldi non andrebbero tutti in stipendi, ci sono altre cose: la struttura informatica della motorizzazione al momento non regge il passo, non riesce a far transitare più di un tot di pratiche
va rifatta tutta... chi paga? e poi va mantenuta? chi paga?
Questi sono costi che lo stato potrebbe non accollarsi, anzi smettere di sostenere per la parte per chi li sostiene adesso.

Ma se la motorizzazione è in grado di fare bene, perché non comincia a farlo adesso? Tipo, per esempio, consentendo ai cittadini di pagare presso i loro sportelli invece che dover fare il doppio viaggio andando prima a ritirare i bollettini, poi alla posta a pagarli e poi di nuovo alla motorizzazione? Non sarà mica perché mancano i dipendenti del Pra che mandano la gente alla posta, eh?
Commento di: Serge il 13-05-2014 00:59
Ovviamente mi riferisco agli stipendi di quadri e dirigenti.
Per quanto riguarda i licenziamenti, sì quelli che non serviranno al nuovo ente credo vadano ricollocati dove possono essere utili o licenziati. D’altronde, secondo me, non ha senso tenere in piedi dei posti di lavoro solo per pagare lo stipendio a chi li occupa. La riforma non avverrà dall’oggi per il domani e se non si fanno le cose a caso ci sarà tutto il tempo per dare a chi ne avrà bisogno il tempo per trovarsi un altro lavoro. D’altronde, secondo me, non ha senso tenere in piedi dei posti di lavoro per dare uno stipendio a qualcuno. Questa misura, se si fanno le cose per bene, interesserà principalmente dirigenti e quadri alti (che hanno tutte le risorse per ricollocarsi) e solo in misura molto minore i dipendenti dei primi livelli.

Quanto alla struttura informatica, perché rifarla? Se il PRA ne ha una che funziona bene, non vedo perché lo stato non la possa acquisire insieme a tutto il resto. E come tutti gli altri costi, insieme a essi lo stato ottiene anche le entrate del PRA.

Io non ho detto che la motorizzazione è in grado di fare bene. Sinceramente non so in che stato sia, non ci vado da anni. Non metto in dubbio che ci sia molto da sistemare, ma un cosa non esclude l’altra. Voglio dire, un progetto che preveda di unire in un solo ente tutto ciò che riguarda la gestione di veicoli e trasporti mi vede molto favorevole, e credo che sia indispensabile questo passaggio per poter razionalizzare le risorse e ottenere un sistema più efficiente. Ovviamente accorpare tutto senza razionalizzare non serve a niente e magari è pure dannoso, ma non mi sembra nu buon motivo per opporsi all’accorpamento a priori.
Commento di: lanovi il 13-05-2014 17:34
E' molto difficile continuare una discussione con chi ha informazioni parziali, tanto per dirtene una in Aci non esistono quadri.
Da dove prendi le tue notizie?
Anche io sono favorevole ad un archivio unico, se non sai in che stato è la motorizzazione prova a farci un salto.
Tanto per dirne una, non si può pagare allo sportello - accettano solo pagamenti postale con la conseguenze di dover fare due viaggi.
Vuoi provare a fare la patente da privatista? Un viaggio per ritirare i moduli, uno per riportare i moduli compilati e i bollettini pagati, poi devi tornare per sapere quando ti hanno dato l'appuntamento

Niente in contrario a far gestire il servizio a un unico ente pubblico. Ma dal momento che ce ne sono due al momento che lo fanno, non vedo perché non darlo all'ente pubblico che lo fa dando un buon servizio al cittadino. Di solito in una logica di mercato funziona così.

Poi c'è tutto un mondo cui convine che i servizi pubblici non funzionino, questo è vero.

Dunque, mi pare che abbiamo stabilito che un registro serve (unico e razionale, siamo d'accordo) e che il costo per i cittadini c'è, che problema c'è a farlo gestire dall'ente pubblico che ad oggi lo fa bene piuttosto che all'ente pubblico che lo sta facendo male? Se poi non sei documentato su come lavora ad oggi la motorizzazione e non credi a quello che ti dico, ci sono due strade: ho vai e vedi con i tuoi occhi, o è inutile continuare a parlare se non ci fidiamo delle cose che diciamo.


Commento di: 42 il 13-05-2014 17:55
tanto per dirtene una in Aci non esistono quadri.
Magari non esistono in quanto a denominazione, ma stento a credere che non ci siano figure paragonabili ai quadri
Quando nel CCNL (magari superato in alcuni contenuti, visto che è quello 2006/2009) leggo l'art. 16 non posso pensare ad altro che ad un quadro, specie quando si parla di "direzione di unità organizzativa", con tanto di indennità prevista per le posizioni organizzative.
Commento di: biondob il 14-05-2014 07:44
Cosa centra la patente con il pra??
Alla motorizzazione da privatista con diversi viaggi ti fanno la patente, al pra non te la fanno proprio.
E' l'aci e non il pra che ti fa le pratiche per la patente con un unico viaggio.
Qui si parla di abolire il pra, mica l'aci.
Accusi tutti di parlare senza avere informazioni esatte e poi tu sei la prima a non dare informazioni esatte.

P.S.
Non sono molti gli uffici in cui i normali impiegati hanno uno stipendio di oltre 2000 euro al mese.

Commento di: biondob il 14-05-2014 07:51
Nell'ultima parte parli di ente pubblico che fa un lavoro bene (il pra) ed un ente pubblico che fa il lavoro male ( la motorizzazione).
Non hai più volte sottolineato che i dipendenti che si occupano del pra non gravano sulle spalle dello stato??
Come possono i dipendenti di un ente pubblico non essere dipendenti della pubblica amministrazione??
Scusa la mia ignoranza in materia, ma magari possono, mi spieghi come??

Commento di: biondob il 14-05-2014 07:54
Tanto per dirne un'altra, il fatto che alla motorizzazione non accettino pagamenti allo sportello è una cosa che si può cambiare, non è una legge scolpita nella pietra come i dieci comandamenti.

Commento di: biondob il 13-05-2014 09:10
Quindi bisognerebbe tenere aperto il pra solo per pagare lo stipendio a chi ci lavora?
Anche fare assistenzialismo (pagare qualcuno per fare qualcosa che non è necessario) è un modo molto particolare di risanare un paese.
La struttura informatica andrebbe rifatta, a spese dello stato, e sarebbe solamente un investimento, visto che consentirebbe allo stato un risparmio in futuro.
Andrebbe mantenuta certo, ma se è in grado di farlo il pra oggi senza aiuto dallo stato non vedo perché non dovrebbe essere in grado di farlo la motorizzazione domani allo stesso modo.
Oltre 2000 euro al mese per un impiegato sono un signor stipendio.


Commento di: Piecio_point il 16-05-2014 20:23
Forse i 25000€ sono lordi, a parte questo...

1) Non è che l'ACI sia propriamente un'associazione privata, tanto è vero che nell'assemblea ci sono (per statuto) rappresentanti di ministeri, regioni, provincie. Credo che il governo abbia anche altre funzioni: ci ricordiamo lo scandalo delle nomine all'ACI Lombardia e ministra Brambilla?
2) chiunque tenga i registri non ha senso che siano 2: 1 per sapere di chi è il mezzo e 1 per sapere le sue caratteristiche tecniche.
3) il sapere di chi è un certo veicolo ha un significato di pubblica utilità, e quindi non dovrebbe essere gestito da un privato. Eventualmente sarebbe il caso di fare una gara per vedere chi gestirà meglio ed al miglior prezzo tale servizio, il cui archivio dovrebbe restare di proprietà dello stato.
4) siamo in Italia, ma non è detto che non sia possibile gestire bene un qualche servizio (pagamenti, orari, etc.).
5) che si tratti di pubblico o privato chi serve lavora, gli altri a casa; non è che dobbiamo tenere in piedi qualunque "ente inutile" perché c'è qualcuno che ci lavora.
Commento di: biondob il 19-05-2014 09:59
Ci avevo pensato anche io che fossero lordi, ma chi ha informazioni certe al riguardo non si è degnato di rispondermi.
Per il resto mi pare che diciamo circa le stesse cose.
Commento di: Kreaniano il 21-05-2014 12:28
l'aci viene sostenuto e finanziato dallo Stato quindi è un costo ai cittadini
Commento di: 42 il 21-05-2014 13:06
Sostenuto sì, finanziato no.
Commento di: serpaione il 21-05-2014 13:55
Se sono 25.000 lordi non è niente di che, piuttosto io sospetto che non siano 25.000...
Comunque è evidente che chi scrive è in qualche forma un esponente o amministratore o dipendente dell'ACI, altrimenti non vedo perché tanto accanimento difensivo a oltranza. Sarebbe bene che rispondesse anche qualcuno della MCTC, così, tanto per avere un contraddittorio più completo.
Commento di: 42 il 21-05-2014 14:45
Questo: http://www.aci.it/fileadmin/documenti/ACI/Trasparenza/Personale/CCNL_2006_-_2009.pdf
E' il contratto di lavoro ACI.
Da pagina 47 in avanti ci sono le varie tabelle per quanto riguarda retribuzioni, indennità, etc. etc.
Ovviamente (come per tutti i contratti collettivi) le cifre sono lorde
Commento di: Elr0ndK il 22-05-2014 08:43
Mi sembra che sia il classico discorso che volge a giustificare lo status quo perché non lo si vuole cambiare.
Il peggior problema italiano, a parte i discorsi da bar sui politici ladri, è la burocrazia: ci sono n uffici che fanno cose diverse solo sulla carta, per impegnare persone perché bacino di voti; la storia insegna questo, si sono creati una valanga di organi spesso inutili e non sempre necessari.
Il PRA, a mio modo di vedere, è uno di questi: non condivido nemmeno quando si dice che si vuole abolire un qualcosa che funziona per passarlo in mano a qualcosa che non funziona. Come può funzionare il PRA, a quanti dici, può funzionare benissimo la MCTC (se solo la si volesse far funzionare), ma il problema è sempre che è un parcheggio per "votanti" indipendentemente dalle loro capacità.

Di fatto, se il PRA fosse un servizio di stato, ne perderebbero anche quelle agenzie che per "farti risparmiare tempo" ti sbrigano tutta la burocrazia e che incassano oltre 100€ in più per ogni passaggio, se si parla di moto. Con un ente unico, si avrebbe un solo "punto di ingresso" e spese del genere sarebbero, secondo me, difficilmente giustificabili, e non sarebbe certo un danno per noi.

Inoltre, perché un ente privato possa mantenere archivi relativi alla vita o a funzioni pubbliche è un mistero ancora più grande. Queste cose io le chiamo "parastatali": sono private solo sulla carta.
Commento di: Ivano64 il 23-05-2014 10:15
Seguo con "particolare" attenzione la questione dell'abolizione del PRA, o meglio dell'unificazione degli archivi PRA e Motorizzazione in un unico archivio e finalmente, qui su questo sito, ho letto un articolo giornalistico, veritiero e scevro da pregiudizi dettati da singoli interessi. Un articolo che spiega come stanno le cose, un articolo da giornalista, che descrive la situazione e aiuta chi legge a capire. Complimenti.
Non dovrei fare commenti particolare, io ho pregiudizi dettati da singoli interessi, ma vorrei dire, da cittadino patentato e possessore di mezzi di trasporto e da lavoratore che paga le tasse, che non vorrei pagare meno per avere i servizi attualmente erogati, vorrei pagare il "giusto" per avere un "giusto" servizio, senza essere derubato. Se fosse così, pagherei volentieri, anche un po' di più!
Non dirò che il PRA funziona bene e non deve essere chiuso, si può sempre fare meglio, ma voler solo eliminare senza considerare i posti di lavoro quello si è un errore.
La mia paura, in questo caso come in tanti altri, è che chi sta al governo non cerchi di fare "semplicemente" il meglio, ma sia condizionato da quegli interessi che in tutto il mondo sono sempre gli stessi. Ma in questo sito non si fa politica ...meglio.
grazie a tutti
Ivano