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Da catena a cinghia. [fattibilità]
14641584
14641584 Inviato: 17 Set 2013 14:14
Oggetto: Da catena a cinghia. [fattibilità]
 

Salve a tutto il forum.

Sarebbe tecnicamente fattibile, sostituire la catena in favore della cinghia -come ha la BMW- su una moto stradale?

Anche a costo di perdere potenza alla ruota, ne guadagnerei in manutenzione pressochè nulla.

Ciao.
 
14641612
14641612 Inviato: 17 Set 2013 14:22
 

Certo che è "teoricamente " possibile guarda le HD e tante altre ormai...

non perdi potenza , anzi una buona HTD ha un rendimento migliore della catena.
attenzione che però :

1) ingombri lato corona e lato pignone ...da verificare molto bene.
2) cuscinetto lato pignone : la cinghia potrebbe avere 8dipende dal dimensionamento) un tiro decisamente maggiore della catena ed applicato ad una maggiore deistnza dal cuscinetto... quindi va verificato il cuscinetto.

pignone uscita --> puleggia motrice : è buona regola avere una puleggia di diametro il più grande possibile proprio per ridurre la tensione e gli sforzi sulla cinghia..di conseguenza la corona diventa un bel puleggione ...da fare a razze o svuotarlo il più possibile...

insomma và calcolato/disegnato tutto bene... ma se gli ingombri lo permettono e il tuo portafoglio anche...sì.... si può fare ! ...(citazione da Frankenstein Junior... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif )

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14642573
14642573 Inviato: 18 Set 2013 5:58
 

C'è stato un periodo in cui nelle harley si faceva il contrario,comunque tieni presente che la cinghia è un pezzo unico e su alcune moto devi smontare parecchio per arrivarci.
Su alcuni modelli le trasmissioni cinghia e catena sono intercambiabili senza modifiche.
Il "tiro" rispetto alla catena è maggiore e la larghezza cinghia pure. Difatti sui ducati ad ad aria NON è assolutamente possibile
 
14643410
14643410 Inviato: 18 Set 2013 13:20
 

Bene, un minimo di possibilità c'è, e questo mi conforta non poco! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Ora si tratta di far le dovute misurazioni e far eleborare un buon disegno da chi se ne intente, e poi se tutto va bene..... BYE BYE catena!! 0509_banana.gif

Spero di mettere presto le foto della trasformazione, compro la moto in base alla fattibilità del progetto.

Ciao e grazie!! 0509_up.gif 0509_up.gif


(Mi sarei aspettato più visite e interventi, se devo essere sincero; non sono certo il solo che si "lamenta" dell'incessante manutenzione della catena condite da varie ed eventuali. Mah, si vede che è un'argomento un pò tabù come tanti altri: lo ha montato/disegnato/progettato la Casa Costruttrice? Allora è legge!! ma per favore...... ) icon_rolleyes.gif

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14643428
14643428 Inviato: 18 Set 2013 13:24
 

..beh è un argomento un pò sui generis..in fondo manutenere la catena non è poi una cosa così terribile...ma ovviamente tu la pensi diversamente.. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

giusto per curiosità (sono ing meccanico...) che moto hai in mente ..così per scherzo mi metto a fare due calcoli su che tipo di cinghia ci vorrebbe...

in pratica bisogna sapere almeno inizialmente per dimensionare la cinghia :

coppia max, pignone e corona ( z1 e z2 , passo e tipo di catena)

vabbè mi servirebbe molto di più...

di dove sei ??
 
14643844
14643844 Inviato: 18 Set 2013 16:03
 

Di che moto stiamo parlando ?
 
14643878
14643878 Inviato: 18 Set 2013 16:19
 

..l'ho chiesto appena sopra..
ma un paio di post più sù dice :
"Spero di mettere presto le foto della trasformazione, compro la moto in base alla fattibilità del progetto."

mah...

ma una bella Guzzi col cardano no ??? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
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14643972
14643972 Inviato: 18 Set 2013 17:04
 

et voilà


@silqua1955: sul serio la cinghia può "mangiarsi" meno potenza della catena? Ero convinto del contrario.
 
14644114
14644114 Inviato: 18 Set 2013 18:41
 

fontanino ha scritto:


(Mi sarei aspettato più visite e interventi, se devo essere sincero; non sono certo il solo che si "lamenta" dell'incessante manutenzione della catena condite da varie ed eventuali. Mah, si vede che è un'argomento un pò tabù come tanti altri: lo ha montato/disegnato/progettato la Casa Costruttrice? Allora è legge!! ma per favore...... ) icon_rolleyes.gif

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Ma che caspita hai scritto............
Incessante manutenzione della catena??.... Ma da quanti anni non vai in moto?
Forse se le moto che utilizzano questa soluzioni sono cosi' poche , ci sara' un motivo
 
14644405
14644405 Inviato: 18 Set 2013 21:03
 

provvix ha scritto:
et voilà


@silqua1955: sul serio la cinghia può "mangiarsi" meno potenza della catena? Ero convinto del contrario.


direi di sì...
primo : la catena gira su una poligonale (serie di rette ) ..invece una bella cinghia HTD se ben dimensionata gira per sua geometria su una circonferenza quasi perfetta.
di conseguenza la catena subisce degli urti ad ogni presa della maglia nel dente e suo conseguente sfregamento (ecco perché le catene hanno i rulli tra le maglie)..
insomma è un sistema di trasmissione giusto "inventato" dopo le cinghie piane ..fine 700 primi 800 ?...
poi la catena deve essere ben lubrificata appunto peerchè ha un sacco di movimenti relativi tra le maglie,i rulli, i denti della corone etc etc..basta poco e il rendimento cala di parecchio.

ovvio la cinghia non è la panacea a tutti i mali...se le pulegge si sporcano e hai terra sul fondo dente puleggia la cinghia si extratira e si rovina, lo sporco si comprime etc etc...quindi fa spazzolata pulita soffiata o anche lavata spesso...
doppio_lamp.gif
 
14645149
14645149 Inviato: 19 Set 2013 10:14
 

silqua1955 ha scritto:
giusto per curiosità (sono ing meccanico...) che moto hai in mente ..così per scherzo mi metto a fare due calcoli su che tipo di cinghia ci vorrebbe...

Ciao collega!!!
Io avevo avuto la stessa idea per il mio vecchio TU250X.
Pensavo che la relativamente bassa potenza (la sua catena 520 è largamente sovradimensionata) permettesse di poter fare la sostituzione con una cinghia dentata ad alte prestazioni (la migliore delle Gates).
Purtroppo però facendo i calcoli mi son reso conto che la cinghia necessaria sarebbe stata troppo larga ed il pignone troppo grande per poter entrare nel carter esistente.
Problemi secondari erano inoltre inoltre il costo e la reperibilità della corona e la difficoltà a costruire il profilo scanalato sul pignone (pensavo di recuperare il cantro di un pignone esistente e avvitarlo al pignone per la cinghia).

Purtroppo le cinghie dentate non hanno ancora (a parità di ingombro) le stesse prestazioni di una buona catena in acciaio, altrimenti potrei avere l'unica CBF600 al mondo con trasmissione a cinghia...

Lamps!
 
14645168
14645168 Inviato: 19 Set 2013 10:21
 

Ciao Collega... icon_biggrin.gif

non pensavo alle HTD bensì alle Brecoflex con anima in acciao ed sterno in poliuretano.
dentatura magari quella senza gioco che ha il dente della cinghia molto "rotondo" e molto spaziato, è migliore anche la resistenza se il dente si sporca (si possono intagliare nelle pulegge delle scanalature per una sorta di espulsione dello sporco in automatico).

pignone e corona vanno fatte fare ovviamente, pignone in inox e corona in alluminio...

vabbè quando ho tempo ci guardo e vedo con 100Nmt di coppia cosa salta fuori icon_smile.gif


dai che ci si riesce..a parte smontare mezza moto per metterla.... 0509_down.gif

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14645259
14645259 Inviato: 19 Set 2013 11:02
 

fontanino ha scritto:
(Mi sarei aspettato più visite e interventi, se devo essere sincero; non sono certo il solo che si "lamenta" dell'incessante manutenzione della catena condite da varie ed eventuali. Mah, si vede che è un'argomento un pò tabù come tanti altri: lo ha montato/disegnato/progettato la Casa Costruttrice? Allora è legge!! ma per favore...... ) icon_rolleyes.gif

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Incessante manutenzione della catena??
Varie ed eventuali??

Mah, io non ci vedo tutte queste problematiche legate alla catena. Basta tenerla lubrificata e pulirla ogni tanto.
Una bomboletta di grasso per lubrificarla costa 10/15 euro e dura anche più di un anno.
Un litro di petrolio bianco per pulirla costa 3/5 euro e dura una vita.
Una catena, se tenuta bene, può durare più di 40.000 km.
Direi che la spesa per la manutenzione è irrisoria.

Se poi la questione è che "non ho voglia di stare lì a pulire ed ingrassare", allora è un altro paio di maniche...
 
14645494
14645494 Inviato: 19 Set 2013 12:54
 

JO74 ha scritto:
Se poi la questione è che "non ho voglia di stare lì a pulire ed ingrassare", allora è un altro paio di maniche...

Per non parlare della pulizia del cerchione e del forcellone, sempre incrostati di sporco oleoso...

silqua1955 ha scritto:
pignone e corona vanno fatte fare ovviamente, pignone in inox e corona in alluminio...

Normalmente si compra il semilavorato (disco pieno con i denti già fatti) e poi si lavora solo l'attacco.
Questo perché la geometria dei denti è piu complicata di quel che sembra e solo il produttore conosce le tolleranze esatte che garantiscono la durata di progetto.

silqua1955 ha scritto:
vabbè quando ho tempo ci guardo e vedo con 100Nmt di coppia cosa salta fuori icon_smile.gif

Purtroppo 100Nm non bastano!
Il carico critico è quello dovuto a un rapido rilascio della frizione da fermi con motore su di giri.
Il questa situazione la coppia trasmessa è difficilmente calcolabile con precisione ma ha come valore limite quella necessaria per impennare o per far pattinare il pneumatico (quasi tutte le moto possono fare o l'una o l'altra cosa).
Per esempio per far pattinare il pneumatico una rozza stima della coppia è Kattrito x Peso moto x Raggio ruota, che può facilmente superare i 1000Nm.
Poi bisogna fare la verifica di resistenza all'usura, che è più complicata perché è difficile ricostruire una storia di carico attendibile.
Lamps e buoni calcoli!
 
14645870
14645870 Inviato: 19 Set 2013 15:32
 

..se iniziamo tra Ing. si finisce come al solito con opinioni molto diverse.. icon_asd.gif icon_asd.gif 0509_lucarelli.gif

la pulegge si fanno...basta il creatore, era il lontano 1984 e già facevo fare le AT10 a disegno...

per coppia: se così fosse tutte le BMW 800 e le HD sarebbero a cambiar cinghia ogni 3 mesi...

una At20 arriva a 1800 N/cm quindi se a spanne se ne mette una da 2,5 cm hai 4500N tiro max ...su un pignone da 80mm ho 4500x0,040= 1800 N/mt mettici un bel fattore 12 e hai 150N/mt che non è male per una moto tranquilla...

mi sembra che fontanino sia orientato su moto da strada tranquilla..


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

PS sono un "meccanico ingegnere"..non il contrario rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif
PPS : verifico la storia dell'impennata..comunque c'è di mezzo una frizione che più di tanto non può trasmettere...

doppio_lamp.gif
 
14645912
14645912 Inviato: 19 Set 2013 16:04
 

silqua1955 ha scritto:
..se iniziamo tra Ing. si finisce come al solito con opinioni molto diverse.. icon_asd.gif icon_asd.gif 0509_lucarelli.gif

Non sono d'accordo, tra ingegneri normalmente non ci sono opinioni ma torto o ragione, una cosa o funziona o non funziona, una cinghia regge o si rompe.
E' una delle cose che amo del mio lavoro.
silqua1955 ha scritto:
la pulegge si fanno...basta il creatore, era il lontano 1984 e già facevo fare le AT10 a disegno...

Le pulegge standard (come le AT) si possono fare, quelle più prestanti invece vanno comprate.
In ogni caso questo non è un problema tecnico ma solo di costo.
silqua1955 ha scritto:

per coppia: se così fosse tutte le BMW 800 e le HD sarebbero a cambiar cinghia ogni 3 mesi...

Le HD & BMW non montano certo le AT, ma tipi molto più prestanti e moderni, spesso prodotti appositamente.
E la loro trasmissione finale è molto più voluminosa di una catena.
Nota anche che la maggior parte delle AT non va d'accordo con acqua e sporcizie varie.
silqua1955 ha scritto:
una At20 arriva a 1800 N/cm quindi se a spanne se ne mette una da 2,5 cm hai 4500N tiro max ...

Una cinghia da 4500N potrebbe iniziare ad andar bene.
Il problema è che il suo pignone difficilemte troverà spazio al posto di quello della catena.

In ogni caso il metodo principe per scegliere la cinghia è quello di prenderne una con le stesse caratteristiche meccaniche della catena che si va a sostituire.

silqua1955 ha scritto:
mi sembra che fontanino sia orientato su moto da strada tranquilla..

Qualunque moto tranquilla deve poter impennare o far pattinare la ruota senza rompersi!

silqua1955 ha scritto:
PS sono un "meccanico ingegnere"..non il contrario rotfl.gif rotfl.gif rotfl.gif

Io invece sono un ingegnere aeronautico.

silqua1955 ha scritto:
PPS : verifico la storia dell'impennata..comunque c'è di mezzo una frizione che più di tanto non può trasmettere...

Tutte i mezzi a marce che ho provato (Vespa compresa) avevano una frizione abbastanza solida da impennare o pattinare.

Lamps!

Ultima modifica di FilippoC79 il 19 Set 2013 19:01, modificato 1 volta in totale
 
14645971
14645971 Inviato: 19 Set 2013 16:35
 

..chiudo..
un forum non è il modo ideale per scambiarsi le idee a questo livello...
doppio_lamp.gif

ps: mi sa che ti manca il senso dell'umorismo...
ribatti con una certa supponenza e questo me la dice lunga di che tipo di Ing. sei.
io la butto lì tanto per giocare (ho detto la prima cinghia a memoria...)perché figurati se questo 3d è il posto per disquisire di meccanica...al mio prossimo seminario ti inviterò..
ps: vedo che te ne intendi di cinghie Harley e sicuramente sai come sono fatte i carichi etc etc..comunque è dimostrato che è possibile..visto che BMW ci è riuscita..da qualche anno e se la vedi non è una "bestia" di cinghia..

se vuoi in mp ti dico chi sono cosa faccio e quanti ingegneri (tedeschi) dirigo e purtroppo alcuni sembrano fatti con lo stampino...vabbè via l'Italia e la sua "view out of the box attitude" ..altrimenti staremmo freschi...

Cordialmente
Silvio
 
14646276
14646276 Inviato: 19 Set 2013 19:24
 

silqua1955 ha scritto:
..chiudo..un forum non è il modo ideale per scambiarsi le idee a questo livello...

Perchè? Non abbiamo mica tirato fuori i laplaciani! icon_cool.gif
silqua1955 ha scritto:
ps: mi sa che ti manca il senso dell'umorismo...

Mha, a me sembrava si stessa parlando seriamente di cinghie, non mi sembra che tu stessi scherzando... icon_eek.gif
silqua1955 ha scritto:
ribatti con una certa supponenza e questo me la dice lunga di che tipo di Ing. sei.

Se ti son sembrato supponente mi scuso, ma se pensi di conoscermi leggendo 4 righe forse lo siamo in due! icon_mrgreen.gif
silqua1955 ha scritto:
...al mio prossimo seminario ti inviterò..

Di cosa si tratta?
silqua1955 ha scritto:

ps: vedo che te ne intendi di cinghie Harley e sicuramente sai come sono fatte i carichi etc etc..comunque è dimostrato che è possibile..visto che BMW ci è riuscita..da qualche anno e se la vedi non è una "bestia" di cinghia..

Certo che è possibile mettere una cinghia su una moto, ma va progettata per questa soluzione. Però siccome è più ingombrante (più larga e pulegge più grandi) è difficile installarla su una moto con spazi pensati per una catena.
Se guardi la trasmissione della BMW F800GT e F800R la differenza è evidente.
silqua1955 ha scritto:

se vuoi in mp ti dico chi sono cosa faccio e quanti ingegneri (tedeschi) dirigo e purtroppo alcuni sembrano fatti con lo stampino...

Mi fa sempre piacere conoscere colleghi, se mi scrivi ti mando anche il telefono.
Chissà che facendo bene i conti non venga fuori che la tecnologia delle cinghie è più progredita di quanto pensi, e che una sostituzione sia veramente possibile.
Se con qualche centinaio di euro potessi installarla sulla mia CBF non esiterei...
silqua1955 ha scritto:
Cordialmente
Silvio

E poi mi auguri anche uno Spettabile Natale e un Distinto anno nuovo?
Ciao!
 
14696554
14696554 Inviato: 17 Ott 2013 21:38
 

Premesso che non sono ingegnere, ma che spesso ho a che fare con cinghie dentate e non, direi che se alla mia sv volessi togliere la catena sarebbe solo per un cardano, motivo? Le cinghie per quanto possono essere buone e tenute pulite, sono destinate a logorarsi e rompersi spesso (nel mio caso quando tutto va bene una serie all'anno), anche se lavorano poco, solo perchè invecchiano, quindi, (mia modesta opinione) viva la catena!!!!
 
14697682
14697682 Inviato: 18 Ott 2013 14:48
 

sui bandit 1250 esiste una modifica per montare la cinghia dentata... parliamo di un motorone con una coppia mostruosa già a bassi giri, quindi come vedete tutto si può fare. Il problema è che costa un botto, e con quello che costa ti ci paghi 10 catene nuove icon_smile.gif

ciao

WK
 
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