Ma cavalchiamo moto o cellulari? [troppi restyling]

Leggi il Topic

Articoli simili e Topic del Forum correlati

Kawasaki Z1000SX... restyling nel 2014! - Le case produttrici e la scelta fra restyling o prodotto nuovo
troppi incidenti in moto!!! ho paura!!! - Da BMW a Motoguzzi, BMW R1200GS con troppi problemi
Usato di seconda mano (troppi 15000Km?) - Mi rendo conto che sto macinando troppi Km (k1200r o VFR800)
Usato con 60000km (sono troppi?) -

Indice del forum → Forum Generale

Pagina 1 di 2

Vai a pagina 12 Successivo

Ma cavalchiamo moto o cellulari? [troppi restyling]

677978

677978 Inviato: 24 Set 2006 16:49
Oggetto: Ma cavalchiamo moto o cellulari? [troppi restyling]

Ho acquistato la mia moto, CBR 1000 RR, più o meno 12 mesi fa, fine agosto 2005, oggi sfogliando le riviste che di settore che sono solito comprare ho letto all'Intermot, fra pochi giorni insomma, sarà presentato il modello 2007, la prima cosa che ho pensato è : che c***o succede? Insomma ho una moto di un anno di vita e, non so voi, ma non riesco certo a definirla vecchia, ma razionalmente sul mercato lo è, e la cosa bella che lo è addirittura di DUE serie, che tradotto in soldoni significa una svalutazione del mezzo davvero pesante, sebbene sia tenuta in perfette condizioni e con qualche mirata modifica è davvero bella sia da vedere che da guidare. Venivo da una Tuono mille, che mi ha dato più dispiaceri che altro, e più volte ho criticato le case italiane per i prezzi elevati non sempre giustificati da un solido riscontro di prestazioni, qualità e sopratutto affidabilità, non che mi lamenti della mia CBR, anzi è una gioia giudarla, ma per la miseria almeno la Tuono con tutti i suoi difetti è durata tre anni sul mercato. Che i giapponesi abbiano deciso di fare come con i telefonini? Oggi ne compri uno e domani già trovi il modello nuovo in negozio e il tuo vale la metà. Non so davvero cosa pensare, soldi a parte, che per che per chi se li guadagna non sono mai un discorso trascurabile, mi viene spontaneo chiedermi : ma davvero questa inarrestabile valanga porta a risultati positivi? O come credo è solo una presa per il culo, e il mercato sì è ormai sputtanato e non si rivolge più al motociclista vero ma solo all'utente che pur di essere alla moda è disposto senza batter ciglio a cambiar moto ogni 10 mesi? E un voglio anche fare una piccola provocazione, in tutto questo non ci sarà anche lo zampino dei nostri idoli che "volano" in motoGP, perchè il discorso se vogliamo si può estendere anche a caschi, tute, stivali, ecc ecc.
Due cose le so di sicuro :
1) Continuerò per la strada gia intrapesa di rendere pian piano sempre più special e cucita addosso la mia moto.

2) Se e quando la cambierò sara per una MVAgusta.

Ciao a tutti

scella

Senza Freni

Ranking: 110

678000

678000 Inviato: 24 Set 2006 17:00

Hai ragione, lo stesso pensiero mia ha più che sfiorato diverse volte... è sicuramente questione di gioco di mercato [anche di marketing, visto che, come giustamente osservi, il target si è allargato a un'utenza sempre più variegata che comprende (ma non si esaurisce con) i veri motociclisti], poi, con tutte le limitazione antinquinamento attuali, c'è anche una continua evoluzione in questo senso... a tale proposito sono abbastanza inquieta perché la mia moto, modello nuovissimo, è euro 2, quando già vengono prodotte euro 3 (obbligatoria la vendita di queste ultime dal 2007) e l'euro 2 diverrà probabilmente uno standard presto (spero di no) fuorilegge...

Andrà a finire che i cellulari ci dureranno più delle moto...

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

678091

678091 Inviato: 24 Set 2006 17:26

Ih Ih divertente vero?
Io me ne strafrego, infatti prendo moto fineserie o fuori produzione, meglio se poco diffuse, poi me le personalizzo, idem per le auto e l'abbigliamento tecnico.
Bisogna fare così sennò si continua a spendere senza mai trovare pace per inseguire le "mode".
Amo definirmi "demodè"!

SuperCazzola

Very Important Tinga

Ranking: 3865

678094

678094 Inviato: 24 Set 2006 17:29

supercazzola ha scritto:

Bravo, hai ragione!!! Io mi pongo il problema solo perché con questi cavolo di blocchi che programmano va a finire che bisogna per forza sbarazzarsi di ciò che diventa fuorilegge...

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

678105

678105 Inviato: 24 Set 2006 17:31

io me ne frego ho una moto con 11 anni di vita e x me è troppo bella!!!

phil89

Ospite

Ranking: -

678122

678122 Inviato: 24 Set 2006 17:39

infatti, l' importante è che ti piaccia a te la moto.
pongo un esempio sulla 636....il modello che cè adesso è stupendo, quello che esce nel 2007 fa cagare, io potendo lo piglierei adesso.
e poi che te frega di avere l' ultimo modello????
ci sono moto che io vorrei che hanno anche più di 20 e che se mi venissero proposte ora accetterei al volo (kawasaki klr)

Derapage

Very Important Tinga

Ranking: 3588

678202

678202 Inviato: 24 Set 2006 17:58

Giusto!!! Anch'io intendo seguire questo piano per acquistare la moto....probabilmente prenderò la hornet o la z750...e la prenderò a natale o dopo acquistando il modello 2006....costa di meno va uguale e a me sono due moto che piacciono molto.....cosa chiedere di più??? Purtroppo la società di oggi ci obbliga ad essere alla moda....basta guardare tutte queste pubblicità che ogni minuto ci tocca guardare sia in tv che nei cartelloni pubblicitari..che in qualsiasi luogo andiamo...la morale delle pubblicità di oggi è essere sempre alla moda....prendere per forza l'ultimo modello di cellulare o di macchina perchè sennò non sei nessuno....ci stanno rincoglionendo con queste c***o di pubblicità...io sono dell'idea che compro se mi piace...e non se è l'ultimo modello!!!

Innocentinet

Super Sport

Ranking: 642

678345

678345 Inviato: 24 Set 2006 18:34

mi sa che al salone di colonia, la cbr 1000 r avrà solo delle nuove colorazioni.la honda presenterà la nuova cbr 600 r e non il cbr 1000.in media per le moto giapponesi la vita è di 2 anni.

cex

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3466

678528

678528 Inviato: 24 Set 2006 19:24

il vero problema nn e quello di avere una moto ultimo modello ma e quello della svalutazione.
io ho un 636 comprato nuovo a 9200e, ora si trova a 8000e nuovo perche ormai fine modello....e quando uscira calera ancora il prezzo della versione 05/06.
in concessionaria ormai anche se ancora in commercio mi hanno trattato come se avessi un antiquariato

quindi mi sa tanto ke sia meglio tenerci le nostre belle motine anche se hanno "10 mesi di vita"

deltabiri

Derapata

Ranking: 424

678593

678593 Inviato: 24 Set 2006 19:41

Condivido

andryx

Ospite

Ranking: -

678658

678658 Inviato: 24 Set 2006 19:59

phil89 ha scritto:

io me ne frego ho una moto con 11 anni di vita e x me è troppo bella!!!

Anche io la penso così, ho cercato di spiegare ad altri che erano indecisi sull'aquisto della fz6 di comprarla solo se veramente piaceva.
Io l'ho comprata perchè la ritenevo unica e diversa da tutte le altre, se il nuovo modello la rende + alla moda ( scarico basso, codino alto e corto ), a me non interessa.
I veri amanti della moto se ne fregano, ma quelli che vogliono essere a tutti i costi alla moda soffriranno un pò.
La cosa che più ritengo sbagliata è rendere un mezzo come la moto un oggetto consumistico come telefonini, computer ecc.
Sarà anche per colpa delle mode che stanno succedendo sempre + incidenti, non sono molti i veri motociclisti in giro, lo dimostra anche il fatto che su 10 solo trè rispondono al saluto ( dalle mie parti ). Non cè una vera educazione ma solo moda e siccome fa tendenza la moto all'ultimo grido e smanettare davanti al bar sotto casa, molti si schiantano quando va " bene " su un muro, quando va male coinvolgono altri che magari se ne stra fregano delle mode...

Kaneda

Ospite

Ranking: -

678662

678662 Inviato: 24 Set 2006 19:59

Io stavo facendo la grande ****zata di non prendere la mia attuale moto super vecchia, nonnetta, cesso di moto, e chi più ne ha più ne metta perchè per poco finiva che stavo a sentire delle persone fanatiche che sono appunto quelle che cambiano moto per moda, e ogni 10 mesi fanno l'upgrade. Alla fine non li ho ascoltati e mi godo la mia nonnetta di 6 anni e quando la guardo mi incanto anche per minuti interi....

Preddy

Senza Benza

Ranking: 82

678875

678875 Inviato: 24 Set 2006 20:55

cex ha scritto:

mi sa che al salone di colonia, la cbr 1000 r avrà solo delle nuove colorazioni.la honda presenterà la nuova cbr 600 r e non il cbr 1000.in media per le moto giapponesi la vita è di 2 anni.

Non se credo sia così ma non ho la certezza quindi non insisto, ma non fossiliazziamoci sul modello, vale anche per gli altri, la yamaha ha fatto la stessa cosa con l'R1 tirando fuori anche la SP e adesso si parla già della nuova, con motore nuovo a 4 valvole che vanterebbe addirittura 190 cv.
Capiamoci bene, io me ne frego dell'essere strafigo per forza e mi tengo la mia moto per tanti motivi, in primis perchè mi piace anche più della 2006, ma mi fa incazzare il fatto che questo andamento è davvero poco sano, inanzitutto perchè credo che il model year sia una grande presa per il culo, a volte il prodotto peggiora, si agisce solo in funzione del ricavo e del giustificare prezzi sempre più alti, ed in questo condanno anche le riviste specializzate che seguono questa corrente anche loro in funzione del profitto ed osannano ogni nuovo modello come se ogni volta avessero trovato la pietra filosofale anche se magari c'hanno cambiato solo la forma dei fari, e tutto questo è profondamente scorretto nei confronti dell'utente finale che i soldi li spende invece di metterseli in saccoccia, non credo che sia accettabile che una moto comprata 12 mesi fa con un prezzo di listino superiore ai 13.000 euro adesso ne valga la metà, perchè se per uno dei tanti casi della vita ci si dovesse trovare costretti a vendere il proprio mezzo lo stesso concessionario dove l'hai acquistato ti tratterà come se c'avessi un catorcio ammuffito e l'utente privato ti offrirà la cifra che legge sui giornali forte del fatto che è un modello "vecchio", e buttare 6/7000 euro in mezzo ad una strada non è piacevole, specialmente per chi ne quandagna 1200 al mese, e sono in tanti.
Ciao

scella

Senza Freni

Ranking: 110

679174

679174 Inviato: 24 Set 2006 22:40

è vero anche le riviste ci mettono del loro!

quest'anno tra le 600 sono uscite la gsxr l'r6 e la daytona che hanno "surclassato" honda e kawasaki...ora invece la cbr e la zxr nuove andranno come dei missili e le tanto osannate gixxer e r6 sembreranno dei catorci...scommetti?peccato che l'utente medio le diiferenze su strada è difficile che le colga...

infatti io l'anno prossimo mi prendo la gsxr 600 anche se è già "vecchia" di un anno...ma io me ne frego perche cbr 600 e zx6r my07 secondo me sono veramente brutte!

concordo soprattutto con l'ultima frase scella!

Andy96

MotoGp

Ranking: 1298

679222

679222 Inviato: 24 Set 2006 23:09

purtroppo ormai le moto si rinnovano di anno in anno, anche se magari cambiano solo la colorazione

fortunatamente io adoro le DUCATI che e una marca che tiene molto il valore negli anni

speriamo sia sempre cosi

desmo695

Impennata

Ranking: 332

679268

679268 Inviato: 24 Set 2006 23:29
Oggetto: Proposta a tutti

Comunque io facendomi due conti mi son detto: nel thread siamo già abbastanza a pensarla in un certo modo, se inviassimo solo noi una email all'indirizzo di due o tre riviste di settore già faremmo effetto ;
se poi il forum organizza qualcosa di più specifico data la mole di utenza allora l'effetto sarebbe garantito.

Di sicuro una valanga d'email alle riviste di settore non cambierà il mercato ma farà in modo da far capire che non siamo allocchi e di non preparare le recensioni come se ogni moto fosse il frutto della pietra filosofale (come qualcuno ha già detto).

Insomma, non credo che qualcuno che non sia masochista non sia d'accordo con quanto detto dall'autrice del thread, il numero è dalla nostra, manca solo l'organizzarci e poi si può fare qualcosa, (anche altri tipi di proteste).

andryx

Ospite

Ranking: -

679282

679282 Inviato: 24 Set 2006 23:44

scusate, premesso che il forum non organizza nulla contro le case produttrici, perchè le case produttrici seguono il mercato, e il mercato siamo noi...

seguono mie opinioni personali:

quando compri un vestito, lo compri e basta.
se il giorno dopo non lo fanno più, sei più contento perchè così è esclusivo.
se compri una moto o un'auto invece ti preoccupi del valore residuo del tuo usato... se compri il nuovo.
Se invece compri l'usato sei contento di trovare sul mercato usati poco usati ma molto svalutati, moto di 3 anni decisamente ancora piacevoli che costano metà del nuovo.

perchè?
perchè qualcuno corre dietro alla moda, al nuovo modello.
una casa che non rinnova è una casa morta.
ci aveva provato la BMW, ottime moto, un modello nuovo ogni 10 anni.
anche loro si sono giapponesizzati, 5 modelli nuovi all'anno... problemi di affidabilità per via dell'elettronica ecc ecc.
ma le vendite sono quintuplicate rispetto al passato.

non siamo ipocriti, la gente vuole comrare modelli nuovi, vuole avere un motivo per sognae qualcosa di meglio, anche coloro che hanno comprato la moto nuova un anno prima... e il fastidio che proviamo quando altri hanno la moto del modello più recente della nostra è perchè forse ci piacerebbe avere ancora sempre "l'ultima uscita"

per i cellulari succede lo stesso:
onesti cellulari anni 90 sono ottimi per telefonare e scrivere i messaggi... ma la gente (noi) li cambia lo stesso e l'usato non vale nulla.

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

679334

679334 Inviato: 25 Set 2006 6:32

Mauro, confermi il pensiero generale che anche per quanto riguarda le moto è inevitabile ricadere sotto le regole di mercato. Si va verso la frenesia, si va a velocità pazzesca e così deve essere se (mi riferisco ai produttori) si vuole continuare ad essere competitivi.
Forse il vero problema è che ormai per sognare (come tu sottolinei) abbiamo bisogno di tutto questo... per fortuna c'è ancora qualcuno che vuole restarsene fuori dal coro!

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

679347

679347 Inviato: 25 Set 2006 6:55
Oggetto: speranza vana

Speravo che sul forum si potesse organizza qualcosa a tutela dei consumatori dato che partivo dal presupposto che prima veniva il nostro bene e poi quello delle case produttrici,

di certo non avevo intenzione di fare nulla contro di loro ma

inviare 50, 100 email da persone diverse sullo stesso tema ad alcune testate giornalistiche di settore, porre l'attenzione sulla troppo rapida svalutazione delle moto penso non avrebbe danneggiato nessuno,

anzi credo che nessuno sotto una valanga d'email si sarebbe rifutato di trattare l'argomento in un articolo, non sarebbe stato molto ma sarebbe stato già un primo passo, sicuramente a difesa dei nostri interessi.

Bha, speranza vana, io ti avevo segnalato il thread perchè sei l'admin e se organizzi o sponsorizzi un'idea da tutela dei consumatori tu è un conto, se lo faccio io che sono l'ultimo arrivato l'iniziativa rimane sulla carta.

Speravo che almeno nella categoria dei motociclisti si volesse operare per l'interesse dei motociclisti, sinceramente non ci vedevo nulla di dannoso per noi o altri nell'iniziativa, per cose del genere mi rivolgerò direttamente alle organizzazioni adatte visto che volontariamente le persone non riescono ad unirsi neanche per tutelare i propri interessi.

Tutto questo non sarebbe andare contro le case produttrici (perchè non sarebbero loro l'obiettivo e perchè non vedo il come sinceramente) ma a favore dei nostri interessi, del resto il mercato non segue finalità di giustizia o non è sempre perfettamente legale, questo avviene in tutti i settori da quello alimentare a quello tecnoclogico , rassegnarsi adeguandosi ad essere sballottati dal mare in tempesta rappresentato dal mercato è solo voler annegare.

Esistono molte associazioni che hanno proprio il compito di salvaguardare i diritti dell'utente e del privato che è sempre parte debole nel rapporto commerciale con un imprenditore.

andryx

Ospite

Ranking: -

680374

680374 Inviato: 25 Set 2006 13:28

Non credo proprio che si possa fare qualcosa di concreto.

Se la gente compra più il nuovo... le case sfornano modelli nuovi.

Io ho smesso di comprare auto italiane per lo stesso motivo, al massimo un modello dura 3 anni, ed il mercato è sempre pieno di Km zero.

Le tedesche minimo le tengono in vita 5 anni e km zero pochissimi. Eccheccaz!

Però non faccio testo, moto di 21 anni, cell neanche con monitor a colori, ecc ecc...

Come giustamente scritto sopra basta approfittarne, compri la moto ancora nuova che il fighettino svende per avere l'ultimo modello... et voilà! Tutti e due felici!

HGH

Very Important Tinga

Ranking: 10945

680982

680982 Inviato: 25 Set 2006 15:33

anto965 ha scritto:

supercazzola ha scritto:

Bravo, hai ragione!!! Io mi pongo il problema solo perché con questi cavolo di blocchi che programmano va a finire che bisogna per forza sbarazzarsi di ciò che diventa fuorilegge...

Ma dai, se c'è gente che compra mezzi Euro 4 e poi toglie i catalizzatori! e poi mi dicono quando uso il ciao: "ma non ti vergogni, quel coso inquina!" e i suv 3000 diesel non inquinano, con la loro perenne nuvola nera?
scusa Anto, nn ce l'ho cn te ma con gli ipocriti!

SuperCazzola

Very Important Tinga

Ranking: 3865

681033

681033 Inviato: 25 Set 2006 15:44

Be'... io seguo le regole, non tolgo i catalizzatori e non mi sento ipocrita... comunque hai ragione, perché c'è gente che se ne frega alla grande e poi magari critica gli altri!

anto965

Very Important Tinga

Ranking: 9728

682707

682707 Inviato: 25 Set 2006 21:13

i blocchi del traffico sono oggettivamente una scusa per smuovere i mercati dell'auto e moto che altrimenti sarebbero decisamente meno reattivi... idem il fare uscire ogno 6 mesi un restyling o un modello diverso, purtroppo siamo tutti schiavi del marketing. questo non vuol dire che sia colpa delle aziende produttrici esse perseguono solo l' obbiettivo di massimizzare il profitto.

p.s. ipocrisia è anche questa inutile crociata contro i suv. dato che realmente inquinano meno di un ciao , non è che siccome sono grossi inquinano di più di una berlina...

filoz

Ginocchio a Terra

Ranking: 240

682760

682760 Inviato: 25 Set 2006 21:29

Per la cronaca ho smeso da molto di buttare i soldi per i cellulari, ho comprato quello che ho adesso su ebay! Ha tre anni come modello e credo che sia ancora tra i piu' originali.

La moto (anche lei ha 3 anni) non la cambierei per nulla al mondo anche se il modello uscito due anni dopo ha la centralina nuova e qualcosina nella ciclistica piu' raffinato (tre stronzatine per la verita'). Quello che conta e' il manico e chissenefrega dei 3-4 cavalli in piu'. Se voglio piu' cavalli poi posso lavorare sulla mia.

Penso sarebbe giusto che le case proponessero anche tutti gli anni colorazioni nuove (questo gia' lo fanno in realta') ma che i modelli durassero almeno 3 anni senza cambiamenti. Sono cambiamenti che non cambiano nulla...

L'anno scorso qualcuno (non motociclisti ma gente che non ama le moto) mi ha detto che la mia era gia' vecchia e che non faceva piu' effetto guardarla come quando era nuova (anche se la tengo bene). Io penso invece che una moto e' una moto, fa sempre scena anche se ha 10 anni!!! Credo che questo lo pensino tutti quelli che amano la moto, no???

enricochimi

Ospite

Ranking: -

683117

683117 Inviato: 26 Set 2006 0:58

Beh, la mia di moto, comprata circa un paio di settimane fa, ne ha 13 di anni, quindi sono decisamente demodè, ma il punto è che la valanga di mail non cambierà nulla per un motivo semplicissimo, come ormai si ripete in un 3d ogni 4, il mondo della moto è CAMBIATO, non ci sono solo motociclisti, ma anche e sopratutto motomuniti, che comprano per comodità o moda, ed è in funzione di questi che esistono i Model Year, non di noi che vaghiamo per il forum.
Ciao!!

Frenzo

Senza Targa

Ranking: 37

683134

683134 Inviato: 26 Set 2006 2:05

io ho iniziato ad andare in moto con uno stornello guzzi 160cc mi sono innamorato della guzzi e ora vado tranquillo col mio nevada, certo vorrei un california ma il modello a carburatori che ora non fanno più. infati odio l'elettronica sulle moto, amo la meccanica pura e semplice che non ti molla mai

gnomo

Very Important Tinga

Ranking: 3442

683773

683773 Inviato: 26 Set 2006 11:24

Sì, le moto le cambiano troppo spesso.
Ki se ne frega, a me piace la mia e non la cambio mica x seguire la "moda" (anke xkè non c'ho soldi).
Oltretutto ho un Nokia 8310 da qualke anno e finkè dura me lo tengo, anke se rispetto ai cellu attuali ha poke funzioni.

_f_r_a_n_z_

Ospite

Ranking: -

683978

683978 Inviato: 26 Set 2006 12:28

Come prima moto ho comprato l'aprilia Rs125 di quest anno...

e non sono affatto d'accordo con quello che dite...

Uno non prende una moto nuova solo "fare il figo con l'ultimo modello"... io l'ho presa nuova xkè in quel momento l'aprilia faceva una mega offerta e dovendomela comprare da solo ho preferito pagare un pò di più ma pochissimo al mese piuttosto che tutto e subito per una moto usata che non sai mai chi ha utilizzato e come l'ha trattata durante il rodaggio... quindi evitiamo di generalizzare come al solito. Grazie

Vi da fastidio comprare una moto e vederla svalutare dopo un anno perche' esce il modello nuovo? Basta nn comprare moto nuove.... comprate moto di tre o quattro anni fa che sono uguali a quelle che escono ora... anche voi usufruirete del beneficio del mercato...

Se si sente la svalutazione quando vendete, si sente anche quando si compra...

Teo86x

250 Champ

Ranking: 2793

685248

685248 Inviato: 26 Set 2006 17:22

Teo86x ha scritto:

Io non ce l'ho coi fighi che hanno l'ultimo modello, anzi fortunati loro!! Almeno hai un mezzo sicuro e pulito, a meno di modifiche.
Poi c'è chi ci tiene davvero e tutti gli anni cambia moto per non rimetterci troppo e chi lo fa per tenersela una vita ed esserne il primo ed unico proprietario.
Personalmente prendo le fineserie o fuoriproduzione perchè a me basta che la moto vada bene e faccia ciò che le chiedo compatibilmente col tipo di mezzo, tra l'altro il mercato delle moto fuoristrada (KLE, Transalp, Pegaso, GS650F) non è così trenetico e di anno in anno non cambia nulla o quasi, sono modelli sempreverdi.
Vero che su modelli nuovi spesso ci sono offerte, ma vero anche che sui km0 o modelli vecchi anche se non usati si risparmia parecchio...

SuperCazzola

Very Important Tinga

Ranking: 3865

685931

685931 Inviato: 26 Set 2006 19:39

Io mi sono preso la fireblade 06 non per fare il "fighetto" ma solamente perche' dopo tante moto usate volevo una moto dove fossero state posate solo le mie chiappe sulla sella, con la speranza di non dovermi separare per nessun motivo da lei per almeno una decina di anni .

Secondo me l'unico modo che abbiamo per distinguerci dai motociclisti da Bar che corrono dietro alle mode dell'ultimo modello e' quello di goderci le nostre moto nuove (pagate con il sudore della nostra fronte e non con i soldi del paparino) fin quando i nostri occhi si illumineranno al solo vederle nel nostro garage

daxter

Ospite

Ranking: -

Pagina 1 di 2

Vai a pagina 12 Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi

Indice del forum → Forum Generale