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Forcelle up-side down [quanto sono performanti?]
573902
573902 Inviato: 24 Ago 2006 16:33
Oggetto: Forcelle up-side down [quanto sono performanti?]
 

Salve ragazzi, ho una curiosità:ma le forcelle a steli rovesciati sono davvero più performanti? E perchè icon_question.gif
doppio_lamp_naked.gif
lynx76
Senza Benza
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573919
573919 Inviato: 24 Ago 2006 16:39
 

sono più adatte all'utilizzo sportivo in quanto presentano una resistenza torsionale maggiore... avendo la guaina verso l'alto riescono a reggere meglio le alte velocità mentre quelle tradizionali vanno meglio nel fuoristrada dove una maggiore flessibilità dà notevoli vantaggi
andreaspr
Motociclista DOC
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Ranking: 3841

 
574345
574345 Inviato: 24 Ago 2006 18:46
 

Le forcelle a steli convenzionali hanno una rigidità inferiore rispetto a quelle upside down, quindi per avere la stessa rigidità devi utilizzare sospensioni dal diametro maggiore, con ovvio incremento di peso.

Mica un vantaggio da poco.
6thgear
Very Important Tinga
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Ranking: 7883

 
575100
575100 Inviato: 25 Ago 2006 0:06
 

Scusate -visto che la curiosità è anche mia- ma voi parlate di rigidità e di resistenza torsionale ed io, che son ignorante, non capisco... Rigidità per me è la resistenza alla flessione avanti-indietro della forcella. Resistenza torsionale è la resistenza ad un movimento di torsione, come quello che si imprime alla manopola del gas, sempre per intenderci. In entrambi i casi non capisco perchè le upside-down siano migliori e come possa questo loro essere migliori aiutare nella guida.
Macky980
MotoGp
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575187
575187 Inviato: 25 Ago 2006 1:17
 

Macky980 ha scritto:
Scusate -visto che la curiosità è anche mia- ma voi parlate di rigidità e di resistenza torsionale ed io, che son ignorante, non capisco... Rigidità per me è la resistenza alla flessione avanti-indietro della forcella. Resistenza torsionale è la resistenza ad un movimento di torsione, come quello che si imprime alla manopola del gas, sempre per intenderci. In entrambi i casi non capisco perchè le upside-down siano migliori e come possa questo loro essere migliori aiutare nella guida.


Ok sulle definizioni...il motivo per cui la forcella Up side down presenta più rigida torsionale può essere spiegato in modo molto semplice: Nella forcella telescopica, la sospensione agisce come una leva con il fulcro nel punto in cui escono fuori gli steli....quindi il braccio andrà da questo punto al perno ruota esercitando una forza su tutta quanta la sospensione.
Nella forcella up side down la sospensione la puoi sempre vedere con una leva con fulcro dove escono gli steli....(è la ruota che esercita forza sulla sospensione) la differenza sta nel fatto che la distanza fra il fulcro e il perno ruota e molto minore....quindi c'è un braccio minore=> di conseguenza più rigidità.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Se vuoi ti posto una figura per farti capire meglio
ingkawa
Ginocchio a Terra
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Ranking: 209

 
575268
575268 Inviato: 25 Ago 2006 7:24
 

ingkawa ha scritto:

Se vuoi ti posto una figura per farti capire meglio


Magari ing, grazie icon_smile.gif
lynx76
Senza Benza
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575429
575429 Inviato: 25 Ago 2006 8:51
 

La forcella è composta da 2 "tubi" che si infilano uno dentro l'altro. Nella forcella normale il "tubo" piccolo (di diamentro) è molto lungo; nella rovesciata è molto corto (esce solo di qualche cm dal tubo grosso).
Essendo piccolo si flette di più di quello grande. Più è lungo e più si flette.

E' una spiegazione orribile ma senza gesticolarti in faccia non so fare di meglio.
Per alzare il tasso tecnico posso dirti che E=mc2 icon_biggrin.gif
FILA78
Super Sport
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Ranking: 701

 
575460
575460 Inviato: 25 Ago 2006 9:02
 

Guarda la differenza di lungezza della parte cromata che esce dal fodero:


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FILA78
Super Sport
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575559
575559 Inviato: 25 Ago 2006 9:33
 

Grazie should, sei stato molto chiaro icon_wink.gif
lynx76
Senza Benza
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Ranking: 88

 
575747
575747 Inviato: 25 Ago 2006 10:24
 

Ok, ho capito perchè è più rigida: c'è vita anche nella mia scatola cranica.
Adesso la parte difficile: come può questa rigidità contribuire alla qualità della guida?

Per far vedere che anche io ne so di fisica, vi enuncio la legge dei gas perfetti: PV=nRT
Macky980
MotoGp
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Ranking: 1243

 
576402
576402 Inviato: 25 Ago 2006 12:40
 

Macky980 ha scritto:
... come può questa rigidità contribuire alla qualità della guida?


indirettamente.

assodato che l'inversione delle funzioni permette un fissaggio del sistema in una zona di maggior diametro (è questo l'unico vantaggio strutturale) ciò che otteniamo è una maggiore rigidità alla flessione e alla torsione (anche se in presenza del doppio disco le sollecitazioni torsionali sono molto relative)

da ciò il principale vantaggio e preoccupazione di progettisti ed elaboratori: la scorrevolezza

infatti una struttura telescopica geometricamente più stabile migliora le condizioni di lavoro degli anelli-guida (di teflon e di bronzo oppure di metallo bianco antifrizione) delle forcelle e anche delle guarnizioni di tenuta (paraolio)
e migliorare la scorrevolezza significa ottimizzare il lavoro delle sospensioni.

...

un altro vantaggio è che con l'esecuzione UpSideDown le idrauliche da "non sospese" diventano "sospese".
ovvero: nelle forcelle tradizionali, cartucce&Co seguono le asperità della strada a danno della capacità della sospensione di copiarle (le asperità)
mentre in una forcella USD le idrauliche sono sospese, cioè solidali ai tappi, in alto, per cui non vanno ad aggiungersi al totale delle masse non sospese (ruote, freni e parte delle sospensioni)

..

...e come per tutte le scelte tecniche ci sono sempre i contro, che sono, nel caso delle USD rispetto alle convenzionali:
- maggior costo di produzione
- maggior ingombro nella zona dei fissaggio al cannotto
- maggiore complessità d'intervento (anche solo per controllare il livello dell'olio le gambe vanno smontate e messe perpendicolari al suolo)
- maggior esposizione degli steli ad agenti aggressivi (polvere, graffi) e difficoltà di protezione
- minore impermeabilità e durata dei paraolio (trovandosi ad essere costantemente bagnati dall'olio, per lo più in pressione)
de_corsa
Motociclista DOC
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Ranking: 4425

 
576417
576417 Inviato: 25 Ago 2006 12:45
 

De_corsa sempre risolutivo! Grazie da tutti i motociclisti ignoranti come me!
Macky980
MotoGp
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Ranking: 1243

 
576562
576562 Inviato: 25 Ago 2006 13:28
 

Sempre un riferimento! Alla storia delle masse non sospese non avevo mai pensato!
Certo che sti inge dopo un centinaio di anni potrebbero pensare a qualcosa di serio che separi la funzione ammortizzante da quella sterzante!
A parte Yamaha GTS e Virus (o come si chiamano) sti inge sono solo bravi a copiare quello che già c'è.... icon_sad.gif
FILA78
Super Sport
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Ranking: 701

 
576605
576605 Inviato: 25 Ago 2006 13:41
 

shoulderinside ha scritto:
Sempre un riferimento! Alla storia delle masse non sospese non avevo mai pensato!
Certo che sti inge dopo un centinaio di anni potrebbero pensare a qualcosa di serio che separi la funzione ammortizzante da quella sterzante!
A parte Yamaha GTS e Virus (o come si chiamano) sti inge sono solo bravi a copiare quello che già c'è.... icon_sad.gif


Come hai già accennato le soluzioni già ci sono.. solo che finchè la Bimota tesi 2D viene votata come una delle moto più brutte in circolazione e continua a costare 40000 euro sarà difficile che le cose cambino tanto... eppoi noi motociclisti, a quanto pare, siam animali conservatori: tendiamo a reagire in maniera negativa di fronte a cambiamenti troppo radicali del nostro mezzo.
Macky980
MotoGp
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Ranking: 1243

 
579336
579336 Inviato: 26 Ago 2006 11:53
 

Macky980 ha scritto:
...
Come hai già accennato le soluzioni già ci sono.. solo che finchè la Bimota tesi 2D viene votata come una delle moto più brutte in circolazione e continua a costare 40000 euro sarà difficile che le cose cambino tanto... eppoi noi motociclisti, a quanto pare, siam animali conservatori: tendiamo a reagire in maniera negativa di fronte a cambiamenti troppo radicali del nostro mezzo.


quant'è vero!

ho accennato proprio a questo sul forum BMW: il design espresso OGGI da centri stile risulterebbe inaccettabile dal mercato e così ciò che è proposto attualmente da disegnatori e progettisti va a finire nei "cassetti" delle varie Case fino a che il mercato non è abbastanza maturo.
per questo ci vogliono in media una decina di anni!
e anche allora, al momento di mettere in produzione, il design più estremo viene sempre smussato e addolcito per non incorrere negli anatemi dei motoconservatori...
...e sono proprio loro a fare il gioco che più piace alle Case: l'aggiornamento annuale del prodotto (molto moderato: qualche fregio diverso, colori, finiture... insomma specchietti per le allodole!) cosa che comporta un vantaggio per le vendite a fronte di un'assurda svalutazione di prodotti "vecchi" di un anno!
le moto che vendono oggi sfruttano un design vecchio di almeno una decina di anni.

tenendo conto di questo, alle Case non conviene poi tanto proporre oggetti tanto avanzati con "troppo" anticipo: ci abituerebbero bene e per qualche anno non avrebbero niente da venderci icon_wink.gif

così torna anche il discorso della tenuta storica della forcella tradizionale rispetto ad altri sistemi.
vero anche che un sistema diverso da questo renderebbe pressoché inutili tutte le esperienze fatte nel corso di quasi un secolo!

...

icon_confused.gif la tesi 2D è ovviamente una moto bellissima...
...sopratutto se si tiene conto del postulato di un famoso archietto del passato: "Nulla che non sia funzionale potrà mai essere definito bello" [Otto Wagner]
da ciò ne deriva che se una moto assolve (bene) alla sua funzione è bella di conseguenza!
de_corsa
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Ranking: 4425

 
579550
579550 Inviato: 26 Ago 2006 12:44
 

ad andature relativamente basse e nell'uso quotidiano la differenza si sente poco, prva a chiedere a uno che va in pista perche la usd è sicuramente meglio. icon_biggrin.gif
davefi
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Ranking: 809

 
580875
580875 Inviato: 26 Ago 2006 22:46
 

de_corsa ha scritto:

- minore impermeabilità e durata dei paraolio (trovandosi ad essere costantemente bagnati dall'olio, per lo più in pressione)



infatti io perdo olio dalla forcella sinistra....e lo stelo è tutto bagnato....cioè nn perde in grandi quantita ma perde..e il pericolo è ke scivoli giu e ke vada nella pinza....cm devo fare ragazzi? è costoso cambiare paraolio?....... spiegatemi tutto...grazie...siete i migliori
PELLEgpr
Senza Freni
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Ranking: 108

 
580884
580884 Inviato: 26 Ago 2006 22:51
 

Il paraolio costa poco (circa 10/20 euro la coppia).

La manodopera dipende dal meccanico che ti fa il lavoro.

Cmq non è cosa dell'altro mondo.

Devi solo cambiarli entrambi e stare attento nel posizionare il paraolio con gli attrezzi giusti, se no si rompono.
6thgear
Very Important Tinga
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Ranking: 7883

 
580944
580944 Inviato: 26 Ago 2006 23:16
 

va bene grazie....ma i paraolio sono universali?
PELLEgpr
Senza Freni
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Ranking: 108

 
580966
580966 Inviato: 26 Ago 2006 23:28
 

Ovviamente no.
Ti servono le misure, oppure i paraoli smontati.
6thgear
Very Important Tinga
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Ranking: 7883

 
581434
581434 Inviato: 27 Ago 2006 10:52
 

ok.....per misura intendi la misura dello stelo? ad esempio....io ce l ho da 35 a steli rovesciati
PELLEgpr
Senza Freni
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Ranking: 108

 
583930
583930 Inviato: 28 Ago 2006 10:26
 

PELLEgpr ha scritto:
ok.....per misura intendi la misura dello stelo? ad esempio....io ce l ho da 35 a steli rovesciati


i paraolio sono sempre identificati da almeno tre misure, espresse in millimetri:

- diametro interno
- Diametro esterno
- spessore: quando, come spesso accade per i paraolio forcella, sono "a doppia tenuta" quest'ultima misura è doppia.

esempio: 35 - 51 - 9,5/10 significa: interno 35 (diametro stelo) esterno 51 (interno fodero) spessore laterale 9,5; spessore totale 10mm.

icon_exclaim.gif i numeri stampigliati sui paraolio usati risultano spesso illeggibili: meglio fare riferimento ad un catalogo di marca (ad es.: Ariete)

male che va si possono sempre misurare le sedi ma è meglio affidarsi ai cataloghi (l'altezza precisa si rileva con grande facilità... d'errore!)
de_corsa
Motociclista DOC
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Ranking: 4425

 
587334
587334 Inviato: 29 Ago 2006 10:45
 

de_corsa ha scritto:

così torna anche il discorso della tenuta storica della forcella tradizionale rispetto ad altri sistemi.
vero anche che un sistema diverso da questo renderebbe pressoché inutili tutte le esperienze fatte nel corso di quasi un secolo!

...

icon_confused.gif la tesi 2D è ovviamente una moto bellissima...
...sopratutto se si tiene conto del postulato di un famoso archietto del passato: "Nulla che non sia funzionale potrà mai essere definito bello" [Otto Wagner]
da ciò ne deriva che se una moto assolve (bene) alla sua funzione è bella di conseguenza!


Secondo me non sono proprio in grado di inventare qualcosa di più efficace di 2 tubi e una molla... icon_wink.gif
Se in MotoGp continuano ad usare le forcelle, vuol dire che non hanno niente di + performante da utilizzare. Continuano a cercare di far funzionare meglio quello che c'è (riporti al nitruro di sta cippa sugli steli piuttosto che ammortizzatori di sterzo elettronici)
Questa è del 1902


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FILA78
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