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Differenza tecnica forcelle ; indurire le molle o l'olio ?
1783472
1783472 Inviato: 3 Giu 2007 16:02
Oggetto: Differenza tecnica forcelle ; indurire le molle o l´olio ?
 

Ciao ;faccio una domanda a chi ne sa qualcosa a riguardo ; non saprei dove sia la differenza , tra l'irrigidire le molle interponendo qualche spessore , oppure aumentare il grado di viscosita' del olio... cioè entrambe le azioni non fanno altro che irrigidire la forcella , ma cosa è meglio fare? cioè è meglio irrigidire le molle o l'olio ? non riesco a capire se alla fine è la stessa cosa oppure cambia qualcosa tra l'uno e l'altro metodo....


ciao
 
1783483
1783483 Inviato: 3 Giu 2007 16:04
 

A me han sconsigliato di aumentare viscosità dell'olio perchè oltre alla durezza in compressione si ha anche un ritardo nell'estetnsione cosa che cambiando le molle non si ha...
 
1783692
1783692 Inviato: 3 Giu 2007 17:09
 

Se indurisci le molle interponendo uno spessore, come ho fatto io che peso più del normale per evitare che andassero a fondo corsa, avrai sospensioni più dure, ma anche più veloci nel riprendere l'assetto originale: quindi affondo meno profondo, diù durezza, più velocità nel ritorno con una guida più affaticante e possibili effetti di saltellamento, se metti un olio di grado più viscoso avrai un parziale effetto di indurimento , meno marcato di quello precedentemente citato, e un ritorno molto più controllato.
Generalmente si combinano le due opzioni, in modo da evitare eccessi in entrambi i casi
 
1784229
1784229 Inviato: 3 Giu 2007 19:02
 

cosa intendi per uno spessore? dove si metterebbe e cosa?
 
1784388
1784388 Inviato: 3 Giu 2007 19:24
 

Lupo_solitario ha scritto:
Se indurisci le molle interponendo uno spessore, come ho fatto io che peso più del normale per evitare che andassero a fondo corsa, avrai sospensioni più dure, ma anche più veloci nel riprendere l'assetto originale: quindi affondo meno profondo, diù durezza, più velocità nel ritorno con una guida più affaticante e possibili effetti di saltellamento, se metti un olio di grado più viscoso avrai un parziale effetto di indurimento , meno marcato di quello precedentemente citato, e un ritorno molto più controllato.
Generalmente si combinano le due opzioni, in modo da evitare eccessi in entrambi i casi


capito.... quindi diciamo che per non renderle troppo dure , visto che lascio invariato il posteriore , anchesso abbastanza spompato , l'aumento di viscosita' di 5 W , da 10 a 15 , sarebbe sufficente , per renderle un 20-30% + dure... ; perche ti dico , ora come ora , se provo a buttarle giu con lo scooter fermo , vanno quasi tutte giu... l'olio cè dentro , ma molto prob sono le stesse molle usurate...
Se invece provo a spessorare le molle DI POCO e anche a aumentare di 5W il grado di viscosita' , otterei lo stesso risultato che ai citato prima ? cioè di una guida forzata ecc...
 
1785939
1785939 Inviato: 4 Giu 2007 5:25
 

precaricare la molla di una sospensione interponendo uno spessore oppure regolare le apposite ghiere, quando presenti, in reltà non serve ad indurire effettivamente la molla in quanto la sua risposta elastica, a prescindere dal solo precarico, rimane invariata.

ciò che cambia è che precaricando si elimina, rinunciandovi, la prima parte di deformazione della molla: quella più morbida.

in tal modo ci si ritrova a far partire il lavoro della molla direttamente da una durezza maggiore.

ciò può tornare utile in caso di sovraccarico o utilizzo del veicolo con un pilota particolarmente pesante, coi quali la parte più morbida della molla fornirebbe una spinta insufficiente.

precaricare troppo o inutilmente serve solo a enfatizzare negativamente le reazioni del veicolo: le sospensioni servono per... sospendere, ovvero per isolare la marcia del veicolo il più possibile dalle asperità della strada.
rinunciare alla parte più morbida della sospensione può significare ANCHE rinunciare ad una parte della capacità di assorbimento delle sollecitazioni provenienti dal suolo.

ma ricorrere al precarico è SEMPRE una soluzione di comodo e di compromesso, perfino per i veicoli da competizione: l'ideale teorico sarebbe quello di disporre di una serie infinita di molle di tutte le "durezze" e progressioni possibili.

...

ricorrere invece ad un olio più viscoso può essere utile talvolta, entro certi limiti, per frenare magiormente la risposta elastica della molla (che, senza un ammortizzatore, farebbe rimbalzare la moto con la stessa legge di una palla da tennis lasciata cadere su di un pavimento duro)

icon_exclaim.gif attenzione: nelle ciclistiche più elementari gli ammortizzatori svolgono quest'azione di frenaggio nella sola corsa di ritorno
ciò vuol dire che in tal caso, utlizzando un olio più denso si va a frenare maggiormente la sospensione durante la sola corsa di ritorno: la velocità di affondamento rimarrebbe pressoché invariata.
 
1786009
1786009 Inviato: 4 Giu 2007 7:33
 

de_corsa ha scritto:
precaricare la molla di una sospensione interponendo uno spessore oppure regolare le apposite ghiere, quando presenti, in reltà non serve ad indurire effettivamente la molla in quanto la sua risposta elastica, a prescindere dal solo precarico, rimane invariata.

ciò che cambia è che precaricando si elimina, rinunciandovi, la prima parte di deformazione della molla: quella più morbida.

in tal modo ci si ritrova a far partire il lavoro della molla direttamente da una durezza maggiore.

ciò può tornare utile in caso di sovraccarico o utilizzo del veicolo con un pilota particolarmente pesante, coi quali la parte più morbida della molla fornirebbe una spinta insufficiente.

precaricare troppo o inutilmente serve solo a enfatizzare negativamente le reazioni del veicolo: le sospensioni servono per... sospendere, ovvero per isolare la marcia del veicolo il più possibile dalle asperità della strada.
rinunciare alla parte più morbida della sospensione può significare ANCHE rinunciare ad una parte della capacità di assorbimento delle sollecitazioni provenienti dal suolo.

ma ricorrere al precarico è SEMPRE una soluzione di comodo e di compromesso, perfino per i veicoli da competizione: l'ideale teorico sarebbe quello di disporre di una serie infinita di molle di tutte le "durezze" e progressioni possibili.

...

ricorrere invece ad un olio più viscoso può essere utile talvolta, entro certi limiti, per frenare magiormente la risposta elastica della molla (che, senza un ammortizzatore, farebbe rimbalzare la moto con la stessa legge di una palla da tennis lasciata cadere su di un pavimento duro)

icon_exclaim.gif attenzione: nelle ciclistiche più elementari gli ammortizzatori svolgono quest'azione di frenaggio nella sola corsa di ritorno
ciò vuol dire che in tal caso, utlizzando un olio più denso si va a frenare maggiormente la sospensione durante la sola corsa di ritorno: la velocità di affondamento rimarrebbe pressoché invariata.


Quoto in pieno ciò che dice de_corsa, sicuramente più ferrato di me nel campo.
Ha ragione è una soluzione di comodo, ma , onestamente, di cambiare le molle e affrontare la spesa quando con 6 rondelle ho risolto il tutto...
O mangio meno spaghetti oppure monto le rondelle, non ci ho pensato un attimo. icon_biggrin.gif
Per chi lo, le chiedeva, rondelle vanno messe, di opportuno diametro e spessore, tra l'inizio della molla ed il tappo superiore, facilmente svitabile dalla sede.
Ammesso che tu abbia delle sospensioni classiche, s'intende.
Un ultima, piccola, chiosa, è vero che un olio più viscoso rallenta soprattutto il ritorno, dato che all'affondo si aprono le valvole che permettono all'olio di scorrere liberamente, ma dato che tali valvole sono, volutamente , piccine, un certo effetto di frenaggio all'affondo si percepisce, con un generale effetto di indurimento a tutti i livelli, sebbene blando.
 
1788088
1788088 Inviato: 4 Giu 2007 13:20
 

de_corsa ha scritto:
precaricare la molla di una sospensione interponendo uno spessore oppure regolare le apposite ghiere, quando presenti, in reltà non serve ad indurire effettivamente la molla in quanto la sua risposta elastica, a prescindere dal solo precarico, rimane invariata.


e fin qui d'accordissimo icon_wink.gif

Citazione:
ciò che cambia è che precaricando si elimina, rinunciandovi, la prima parte di deformazione della molla: quella più morbida.


secondo me invece si alza solamente il mezzo. La molla non può comprimersi (rinunciando ad una sua parte) se il peso che vi grava sopra è sempre lo stesso. La sua lunghezza sarà sempre e solo funzione del peso che vi grava (e della sua costante elastica).
L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo, con gli steli a fine corsa. Allora sì, è inevitabile che si comprima. Ma in assetto statico la molla sarà esattamente della stessa lunghezza di prima, e quindi gli steli saranno più sfilati dai foderi nella stessa quantità dello spessore inserito o del precarico dato.
Provare per credere icon_wink.gif

Tornando al topic, precaricare e indurire le molle non è la stessa cosa.
Ancora meno simile è indurire le molle (sostituendole con altre di altra costante elastica) e cambiare l'olio.
Nel primo caso andiamo a cambiare l'ampiezza e la frequenza del sistema oscillante, nel secondo caso ne modifichiamo lo smorzamento, ovvero la capacità di frenare l'oscillazione del sistema.
Insomma, in soldoni, se si induriscono le molle (cambiandole), la moto soffre meno dei trasferimenti di carico e - se deve sbacchettare - sbacchetta in modo diverso. Se mettiamo un olio più denso, la sospensione risponderà più lentamente alle sollecitazioni ma risulterà più "composta" perché l'elemento olio si occuperà maggiormente di eliminare le oscillazioni della sospensione.
Per avere più chiaro il concetto pensate che - per assurdo - senza l'olio la sospensione continuerebbe a comprimersi ed estendersi oscillando idealmente all'infinito.
L'olio serve appunto a fermare l'oscillazione nei tempi desiderati.
Ne deriva però che per ogni guadagno ottenuto in termini di maggiore smorzamento dell'oscillazione, la sospensione sarà meno in grado di assorbire un urto improvviso.
Insomma, la moglie piena e la botte briaca ( icon_eek.gif eh??)

Di solito - giustamente - si agisce su molle ed olio (o comunque idraulica - leggi: pompanti/lamelle) per bilanciare gli effetti.


Spiegarmi non è il mio forte...spero di esserci riuscito icon_rolleyes.gif icon_wink.gif
 
1788724
1788724 Inviato: 4 Giu 2007 14:38
 

Panko ha scritto:
Citazione:
ciò che cambia è che precaricando si elimina, rinunciandovi, la prima parte di deformazione della molla: quella più morbida.


secondo me invece si alza solamente il mezzo. La molla non può comprimersi (rinunciando ad una sua parte) se il peso che vi grava sopra è sempre lo stesso. La sua lunghezza sarà sempre e solo funzione del peso che vi grava (e della sua costante elastica).
L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo, con gli steli a fine corsa. Allora sì, è inevitabile che si comprima. Ma in assetto statico la molla sarà esattamente della stessa lunghezza di prima, e quindi gli steli saranno più sfilati dai foderi nella stessa quantità dello spessore inserito o del precarico dato.
Provare per credere icon_wink.gif

Tornando al topic, precaricare e indurire le molle non è la stessa cosa.
Ancora meno simile è indurire le molle (sostituendole con altre di altra costante elastica) e cambiare l'olio.
Nel primo caso andiamo a cambiare l'ampiezza e la frequenza del sistema oscillante, nel secondo caso ne modifichiamo lo smorzamento, ovvero la capacità di frenare l'oscillazione del sistema.
Insomma, in soldoni, se si induriscono le molle (cambiandole), la moto soffre meno dei trasferimenti di carico e - se deve sbacchettare - sbacchetta in modo diverso. Se mettiamo un olio più denso, la sospensione risponderà più lentamente alle sollecitazioni ma risulterà più "composta" perché l'elemento olio si occuperà maggiormente di eliminare le oscillazioni della sospensione.
Per avere più chiaro il concetto pensate che - per assurdo - senza l'olio la sospensione continuerebbe a comprimersi ed estendersi oscillando idealmente all'infinito.
L'olio serve appunto a fermare l'oscillazione nei tempi desiderati.
Ne deriva però che per ogni guadagno ottenuto in termini di maggiore smorzamento dell'oscillazione, la sospensione sarà meno in grado di assorbire un urto improvviso.
Insomma, la moglie piena e la botte briaca ( icon_eek.gif eh??)

Di solito - giustamente - si agisce su molle ed olio (o comunque idraulica - leggi: pompanti/lamelle) per bilanciare gli effetti.


Spiegarmi non è il mio forte...spero di esserci riuscito icon_rolleyes.gif icon_wink.gif


1) per quanto riguarda la prima parte del tuo ragionamento, è sbagliato il presupposto: una molla precaricata - la sua condizione è indicata dallo stesso termine - non si trova più in una condizione di "assetto statico", se con questa definizione vuoi intendere il suo stato di riposo, e quindi la sua lunghezza senza carico applicato.
una molla precaricata è una molla di una certa lunghezza che viene messa in condizioni di lavoro compressa per una certa quota attraverso il montaggio in un supporto più corto della sua lunghezza a riposo,
in tal modo la prima parte della sua risposta elastica, quella più morbida, è completamente eliminata dal precarico.
immaginando un grafico riportante la R della reazione della molla, in Kg, in funzione della sua condizione di compressione L in cm, applicando un precarico, ovvero una precompressione attraverso un montaggio forzato, la rappresentazione grafica di ciò sarebbe la mancanza di un primo tratto della curva di risposta.

nella realtà pratica, quasi tutte le molle di qualsiasi meccanismo si possa immaginare, dalle sospensioni agli orologi, sono più o meno precaricate, in quanto la primissima parte della loro reazione è quasi sempre insufficiente allo scopo preposto.

2) trovo tutto corretto, ma per chi legge voglio solo puntualizzare che per quanto riguarda gli sbacchettamenti veri e propri, quelli percepibili come serpeggiamenti del veicolo o, se di frequenza più alta, come "shimmy", la risposta elastica delle sospensioni influisce in maniera solo indiretta sul fenomeno o comunque in modo interconnesso ad un bel numero di altri parametri, come la larghezza del manubrio, le caratteristiche delle gomme, tutte le geometrie del veicolo, la distribuzione delle masse e quindi i loro momenti d'inerzia rispetto al baricentro, le conformazione e l'incidenza delle superfici "veliche" della carenatura, ecc. ecc. compreso perfino il modo in cui ci si aggrappa al manubrio!
 
1789349
1789349 Inviato: 4 Giu 2007 15:51
 

Non ho capito perchè mettendo un olio piu denso non si va a cambiare la velocità di affondamento dell'ammortizzatore O.o
 
1791158
1791158 Inviato: 4 Giu 2007 19:47
 

katana89 ha scritto:
Non ho capito perchè mettendo un olio piu denso non si va a cambiare la velocità di affondamento dell'ammortizzatore O.o


il motivo è stato già spiegato: nelle idrauliche più elementari viene frenata solo la corsa di ritorno attraverso opportune strozzature che, al contrario, non oppongono quasi alcuna resistenza in fase di affondamento.

è pur vero che anche in tali idrauliche, un blando effetto frenante in compressione può essere avvertibile utilizzando un olio più denso.

anche in presenza di "freni in compressione" i freni di ritorno sono sempre più potenti di quelli in compressione: del resto la molla, di suo, costituisce una resistenza all'affondamento.
 
1791260
1791260 Inviato: 4 Giu 2007 19:57
 

de_corsa ha scritto:
katana89 ha scritto:
Non ho capito perchè mettendo un olio piu denso non si va a cambiare la velocità di affondamento dell'ammortizzatore O.o


il motivo è stato già spiegato: nelle idrauliche più elementari viene frenata solo la corsa di ritorno attraverso opportune strozzature che, al contrario, non oppongono quasi alcuna resistenza in fase di affondamento.

è pur vero che anche in tali idrauliche, un blando effetto frenante in compressione può essere avvertibile utilizzando un olio più denso.

anche in presenza di "freni in compressione" i freni di ritorno sono sempre più potenti di quelli in compressione: del resto la molla, di suo, costituisce una resistenza all'affondamento.


la mia forcella è priva di regolazioni. ho già cambiato le molle,e messo olio prescritto per le molle stesse.
aumentando leggermente la quantità d'olio negli steli, riesco a far si che l'ultima parte della compressioni risulti più dura?
 
1791441
1791441 Inviato: 4 Giu 2007 20:21
 

cex ha scritto:


la mia forcella è priva di regolazioni. ho già cambiato le molle,e messo olio prescritto per le molle stesse.
aumentando leggermente la quantità d'olio negli steli, riesco a far si che l'ultima parte della compressioni risulti più dura?


si e no: eccedendo con la quantià d'olio si rischia di creare un effetto tampone a fine corsa che non farebbe altro che limitare in maniera molto brusca e pericolosa l'escursione delle sospensioni.

inoltre, la pressione dell'olio che risulterebbe da un violento fine corsa (in quanto liquido, l'olio è da considerare incomprimibile) potrebbe causare la rottura degli anelli di tenuta (paraolio)

per ottenere l'effetto descritto è inutile anche lo spessoramento (come abbiamo visto)
l'unica sarebbe ricorrere a delle molle di tipo progressivo (cioè a passo variabile) che assicurino una risposta più energica delle originali in prossimità della zona "pacco", cioè poco prima del massimo affondamento.
 
1791569
1791569 Inviato: 4 Giu 2007 20:40
 

Spero mi possiate rispondere, io pur avendo le sospensioni regolabili(nn le ho ancora toccate), trovo la configurazione originale troppo morbida, addirittura arriva a fondo corsa, e nn ho neancora fatto staccate, il risultato?? che mi si è bloccata la ruota davanti e stavo per volare a circa 80 all'ora icon_confused.gif
(sono regolabili in precarico, compressione ed estensione icon_cool.gif ) quale operazione dovrei eseguire??
 
1791862
1791862 Inviato: 4 Giu 2007 21:17
 

frimir89 ha scritto:
Spero mi possiate rispondere, io pur avendo le sospensioni regolabili(nn le ho ancora toccate), trovo la configurazione originale troppo morbida, addirittura arriva a fondo corsa, e nn ho neancora fatto staccate, il risultato?? che mi si è bloccata la ruota davanti e stavo per volare a circa 80 all'ora icon_confused.gif
(sono regolabili in precarico, compressione ed estensione icon_cool.gif ) quale operazione dovrei eseguire??


frimir, sulla tua moto se ne dicono di tutte i colori.
chi giudica le sospensioni morbide, chi dice che sono troppo dure per l'uso in strada.

comunque,nel tuo caso dovresti chiudere un pò il registro del freno in compressione.almeno credo
 
1792653
1792653 Inviato: 4 Giu 2007 23:00
 

ciao ; noto di aver aperto un topic abbastanza interessante ; e cmq grazie a tutti x le risposte.
Diciamo che nonostante abbia rinnovato l'olio di gradazione originale , e del preciso quantitativo , e rimesso i molloni originali ( sul groppone anno 35.000km che non sono affatto pochi , visto anche la condizione del posteriore... pressoche' simile ), mi ritrovo ugualmente ad avere un anteriore molto ma molto morbido ; basta solo che da fermo , tenendo pinzato , faccio un po di forza , che le butto quasi a pacco.... ; sono d'accordo con quello che dice de corsa ,per il fatto che cmq , la molla , spessorandola , la si fa partire gia' sotto sforzo , quindi piu' indurita rispetto alla fase di rilascio totale ; per quanto riguarda l'olio , non o ben capito cioè per come la vedo io , un olio piu denso che che si dica , a indurire indurisce sia in fase di compressione che di ritorno , ovviamente mai come una molla con >% di durezza....; comunque per renderle un pelo piu dure piu' che altro nella fase di compressione , a questo punto , credo che sia piu efficace lo spessorare la molla anziche' cambiare il solo olio con uno + denso... cioè il problema mio è proprio che le riesco a comprimere anche a mano per i primi 2-3 cm... ; l'olio che prescrive la casa è un 10W; ma a questo punto credo che il problema sia nelle molle ormai snervate che nella gradazione del olio.. e x ovviare a questo senza spendere 10000€ per le molle , credo si possa ovviare con lo spessorare lemolle di poco , e lasciare il 10W... oppure mi consigliate di provare a metterci un 15 W lasciando invariate le molle ?

ciao
 
1793050
1793050 Inviato: 5 Giu 2007 4:54
 

Dunlop46 ha scritto:
... nonostante abbia rinnovato l'olio di gradazione originale , e del preciso quantitativo , e rimesso i molloni originali ( sul groppone anno 35.000km che non sono affatto pochi , visto anche la condizione del posteriore... pressoche' simile ), mi ritrovo ugualmente ad avere un anteriore molto ma molto morbido ; basta solo che da fermo , tenendo pinzato , faccio un po di forza , che le butto quasi a pacco.... ; sono d'accordo con quello che dice de corsa ,per il fatto che comunque , la molla , spessorandola , la si fa partire gia' sotto sforzo , quindi piu' indurita rispetto alla fase di rilascio totale ; per quanto riguarda l'olio , non o ben capito cioè per come la vedo io , un olio piu denso che che si dica , a indurire indurisce sia in fase di compressione che di ritorno , ovviamente mai come una molla con >% di durezza....; comunque per renderle un pelo piu dure piu' che altro nella fase di compressione , a questo punto , credo che sia piu efficace lo spessorare la molla anziche' cambiare il solo olio con uno + denso... cioè il problema mio è proprio che le riesco a comprimere anche a mano per i primi 2-3 cm... ; l'olio che prescrive la casa è un 10W; ma a questo punto credo che il problema sia nelle molle ormai snervate che nella gradazione del olio.. e x ovviare a questo senza spendere 10000€ per le molle , credo si possa ovviare con lo spessorare lemolle di poco , e lasciare il 10W... oppure mi consigliate di provare a metterci un 15 W lasciando invariate le molle ?

ciao


sei lettore poco attento!

è già stato detto che:

1) se l'idraulca NON prevede un freno in compressione, l'olio NON partecipa al frenaggio della sospensione in fase di affondo
ciò perché l'olio è libero di attraversare i passaggi senza strozzature, qualunque sia la sua gradazione: è come se facessi scorrere un liquido in un tubo di sezione costante, la sua azione frenante in più, considerando la maggiore viscosità, è irrisoria.

2) spessorare le molle elimina solo la parte più morbida della loro risposta elastica e diminuisce proporzionalmente l'escursione della sospensione.
la risposta della molla, in prossimità della sua massima compressione, RIMANE IDENTICA a prescindere dallo spessoramento: ciò che cambia è che si ANTICIPA leggermente il suo indurimento nell'arco della sua corsa di affondo.
 
1794163
1794163 Inviato: 5 Giu 2007 10:35
 

Panko ha scritto:


ciò che cambia è che precaricando si elimina, rinunciandovi, la prima parte di deformazione della molla: quella più morbida.


secondo me invece si alza solamente il mezzo. La molla non può comprimersi (rinunciando ad una sua parte) se il peso che vi grava sopra è sempre lo stesso. La sua lunghezza sarà sempre e solo funzione del peso che vi grava (e della sua costante elastica).
L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo, con gli steli a fine corsa. Allora sì, è inevitabile che si comprima. Ma in assetto statico la molla sarà esattamente della stessa lunghezza di prima, e quindi gli steli saranno più sfilati dai foderi nella stessa quantità dello spessore inserito o del precarico dato.
Provare per credere icon_wink.gif


Avete ragione entrambi, ma sono due effetti distinti: è vero che la compressione di una molla dipende unicamente dalla forza che si esercita su di essa (peso) e dalla sua costante elastica, con buona pace di Hooke, ma man mano che la molla si comprime occorre aumentare la forza, in maniera direttamente proporzionale, per comprimerla maggiormente
Quindi interponendo degli spessori, e da fermi, la moto si alza e la molla non si comprime di più, dipende solo dal peso, ma in frenata, dove la forza esercitata sulla molla, aumenta considerevolmente e questa si comprime, risulta più dura, lavorando nel campo di maggior compressione dove la forza necessaria per comprimerla è più elevata.
Ah, quando parlavi di compressione forse intendevi dire estensione, ....L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo. Allora sì, è inevitabile che si comprima. tutto giusto sostituendo il termine "compressione" con "estensione"
Sostanzialmente sono d'accordo con de_corsa, ogni molla è precaricata, in misura maggiore o minore, tutto dipende da questo. Con le rondelle sposti il precarico.
Riguardo a Dunlop46 se il tuo problema è indurire l'affondo devi montare molle pù dure, l'olio più denso serve a poco, interviene solo, come ampiamente ripetuto, nel rilascio.
Però è strano che tu riesca, con al sola forza delle braccia a mandare "a pacco" le sospensioni!
Non è che ti chiami Hulk? icon_wink.gif
 
1794486
1794486 Inviato: 5 Giu 2007 11:22
 

frimir89 ha scritto:
Spero mi possiate rispondere, io pur avendo le sospensioni regolabili(nn le ho ancora toccate), trovo la configurazione originale troppo morbida, addirittura arriva a fondo corsa, e nn ho neancora fatto staccate, il risultato?? che mi si è bloccata la ruota davanti e stavo per volare a circa 80 all'ora icon_confused.gif
(sono regolabili in precarico, compressione ed estensione icon_cool.gif ) quale operazione dovrei eseguire??


frimir, a quanto risulta la tua forcella è molto dura di molle, ma libera in idraulica.

consigliano di chiudere i registri di compressione ed estensione

dimenticavo, dato il tuo peso piuma, io diminuirei il precarico
 
1794539
1794539 Inviato: 5 Giu 2007 11:30
 

Lupo_solitario ha scritto:

Però è strano che tu riesca, con al sola forza delle braccia a mandare "a pacco" le sospensioni!
Non è che ti chiami Hulk? icon_wink.gif


Ciao ; no guarda ehheh non sono Hulk ; se leggi bene dico di mandare gia giu' con le sole mani , per circa 2 cm.... ; poi montate , se le butto giu' con il manubrio , tenendo pinzato , vanno come niente quasi a pacco , come il burro... ( in citta , molto inguidabile...)
Quindi escludendo l'olio , rimane lo spessorare le molle...
per curiosita' ma le rondelle , vanno interposte nella parte inferiore della molla , quindi soprastante il pompante , oppure in quella superiore , poco prima della chiusura del tappo ?

ps : le molle che monto , hanno un verso ; cioè da un parte partono strette e finisco con l'aumentare il diametro delle spire ; io le ho trovate con la parte + stretta verso l'alto , quindi a contatto con il tappo ; e francamente mi viene un dubbio a riguardo ... non è che vanno montate al contrario , con la parte piu grande di diametro verso l'alto ?
 
1794701
1794701 Inviato: 5 Giu 2007 12:00
 

Dunlop46 ha scritto:
...
Quindi escludendo l'olio , rimane lo spessorare le molle...
per curiosita' ma le rondelle , vanno interposte nella parte inferiore della molla , quindi soprastante il pompante , oppure in quella superiore , poco prima della chiusura del tappo ?

ps : le molle che monto , hanno un verso ; cioè da un parte partono strette e finisco con l'aumentare il diametro delle spire ; io le ho trovate con la parte + stretta verso l'alto , quindi a contatto con il tappo ; e francamente mi viene un dubbio a riguardo ... non è che vanno montate al contrario , con la parte piu grande di diametro verso l'alto ?


icon_exclaim.gif confermo la mia impressione della tua scarsa attenzione:
ti abbiamo detto tutti che spessorare le molle per evitare di mandarle a pacco è totalmente inutile.
spessorare serve solo ad ANTICIPARE nella corsa la reazione della molla, che rimarrà inevitabilmente sempre la stessa, dipendendo unicamente dalle caratteristiche della molla.

- le rondelle, di norma s'inseriscono nella parte sospesa, ovvero in alto immediatamente sotto al tappo.

- le molle delle sospensioni hanno di norma una parte deputata all'assorbimento delle asperità stradali (la più morbida)
si riconosce perché in quel tratto le spire sono più fitte e quindi più deformabili (diminuisce la loro inclinazione rispetto all'orizzontale: questo è uno dei parametri che determinano la risposta della molla)
solo per evitare interferenze con i flussi in entrata ed in uscita da passaggi dei pompanti, le molle vano montate con la parte più fitta delle spire verso l'alto.
 
1795341
1795341 Inviato: 5 Giu 2007 13:17
 

de_corsa ha scritto:
Dunlop46 ha scritto:
...
Quindi escludendo l'olio , rimane lo spessorare le molle...
per curiosita' ma le rondelle , vanno interposte nella parte inferiore della molla , quindi soprastante il pompante , oppure in quella superiore , poco prima della chiusura del tappo ?

ps : le molle che monto , hanno un verso ; cioè da un parte partono strette e finisco con l'aumentare il diametro delle spire ; io le ho trovate con la parte + stretta verso l'alto , quindi a contatto con il tappo ; e francamente mi viene un dubbio a riguardo ... non è che vanno montate al contrario , con la parte piu grande di diametro verso l'alto ?


icon_exclaim.gif confermo la mia impressione della tua scarsa attenzione:
ti abbiamo detto tutti che spessorare le molle per evitare di mandarle a pacco è totalmente inutile.
spessorare serve solo ad ANTICIPARE nella corsa la reazione della molla, che rimarrà inevitabilmente sempre la stessa, dipendendo unicamente dalle caratteristiche della molla.

- le rondelle, di norma s'inseriscono nella parte sospesa, ovvero in alto immediatamente sotto al tappo.

- le molle delle sospensioni hanno di norma una parte deputata all'assorbimento delle asperità stradali (la più morbida)
si riconosce perché in quel tratto le spire sono più fitte e quindi più deformabili (diminuisce la loro inclinazione rispetto all'orizzontale: questo è uno dei parametri che determinano la risposta della molla)
solo per evitare interferenze con i flussi in entrata ed in uscita da passaggi dei pompanti, le molle vano montate con la parte più fitta delle spire verso l'alto.


capisco..
ok grazie 1000 delle info
icon_wink.gif
 
1795627
1795627 Inviato: 5 Giu 2007 13:48
 

de_corsa ha scritto:

1) per quanto riguarda la prima parte del tuo ragionamento, è sbagliato il presupposto: una molla precaricata - la sua condizione è indicata dallo stesso termine - non si trova più in una condizione di "assetto statico", se con questa definizione vuoi intendere il suo stato di riposo, e quindi la sua lunghezza senza carico applicato.
una molla precaricata è una molla di una certa lunghezza che viene messa in condizioni di lavoro compressa per una certa quota attraverso il montaggio in un supporto più corto della sua lunghezza a riposo,
in tal modo la prima parte della sua risposta elastica, quella più morbida, è completamente eliminata dal precarico.


Non fa una piega! Senza il carico applicato è effettivamente così. Con le ruote a terra, il secondo vincolo (il fine corsa in estensione) viene meno: era a quello a cui mi riferivo principalmente. Insomma, per assetto statico mi riferivo alla moto poggiata a terra.

Citazione:
...per quanto riguarda gli sbacchettamenti veri e propri...la risposta elastica delle sospensioni influisce in maniera solo indiretta sul fenomeno o comunque in modo interconnesso ad un bel numero di altri parametri...


Certo. Ho cercato di ridurre la moto ad un semplice sistema di second'ordine, mentre invece la cosa è molto più complessa. Ho voluto semplificare un po' icon_wink.gif

Lupo_solitario ha scritto:
Ah, quando parlavi di compressione forse intendevi dire estensione, ....L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo. Allora sì, è inevitabile che si comprima. tutto giusto sostituendo il termine "compressione" con "estensione"


Ehm...no no, parlavo proprio della compressione della molla alla massima estensione della sospensione. Per la precisione la sua "precompressione"...insomma il suo precarico. Si casca sempre lì icon_lol.gif .

E continua a tornarmi il discorso (avvalorato da De_Corsa) che precaricando tagliamo il primo pezzo della curva di risposta della molla, curva che nel rimanente tratto rimane assolutamente invariata, che le molle siano lineari o meno.
Quindi, se io metto 5mm di spessore la molla si accorcerà di 5mm, ma solo in presenza di ambedue i vincoli (parlando di una forcella, i vincoli saranno il tappo e il fine corsa in estensione).
Con 100kg sopra, la molla assumerà una lunghezza identica sia con, sia senza spessore, a patto che quei 100Kg siano sufficienti a far cominciare a comprimere la sospensione superando il valore di precarico impostato, e quindi il vincolo del fine corsa in estensione.

Quindi è l'intera sospensione che sarà più lunga di 5mm, anche se la molla sarà sempre lunga nel modo dettato dalla sua costante elastica e dalla forza applicata, a prescindere dagli spessori.
Infatti io il controllo di precarico sulla forcella lo utilizzo esclusivamente per alzare (abbassare) la moto all'anteriore limitandone (accentuandone) la reattività a seconda dei gusti del momento icon_lol.gif .
Oppure (ant e post) se porto un passeggero, per "ricentrare" la zona di lavoro delle sospensioni.

La discussione è avvincente ma mi sa che siamo irrimediabilmente OT ...
sorry!
icon_redface.gif icon_wink.gif
 
1795800
1795800 Inviato: 5 Giu 2007 14:02
 

Panko ha scritto:
...Quindi è l'intera sospensione che sarà più lunga di 5mm...


in che senso? sicuramente volevi dire un'altra cosa!
forse parli dell'altezza della sospensione a moto scarica con le ruote appoggiate per terra.

la lunghezza totale della sospensione è determinata dalle geometrie degli arresti.

la sospensione con una molla spessorata sarà egualmente lunga, le uniche cose che cambieranno, oltre a quelle considerate fin'ora, saranno che la sospensione subirà un minore abbassamento statico (static sag) ove questo valore sia previsto (e di norma è previsto sempre per le forcelle e non sempre per le unità posteriori)

inoltre, ma dipende sempre dalle geometrie degli arresti, è possibile che una molla spessorata vada a pacco oppure vada a pacco anticipatamente, riducendo a tutti gli effetti l'escursione della sospensione!
 
1795846
1795846 Inviato: 5 Giu 2007 14:07
 

Panko ha scritto:


Lupo_solitario ha scritto:
Ah, quando parlavi di compressione forse intendevi dire estensione, ....L'unico caso in cui la molla si comprime effettivamente (parlando di una forcella) è con l'avantreno sollevato e la forcella estesa al massimo. Allora sì, è inevitabile che si comprima. tutto giusto sostituendo il termine "compressione" con "estensione"


Ehm...no no, parlavo proprio della compressione della molla alla massima estensione della sospensione. Per la precisione la sua "precompressione"...insomma il suo precarico. Si casca sempre lì icon_lol.gif .


Ma, scusa con la forcella estesa, quindi con la moto sollevata, non hai nessun precarico sulla molla!
Non ci agisce nessuna forza, è in stato di quiete.
Tant'è che se levi i tappi non ti schizza fuori come un missile come mi è capitato la prima volta che l'ho fatto! icon_redface.gif
Comunque concordo, la discussione è interessante ed imparo parecchie cose, oppure mi tornano in mente, per cui vi ringrazio entrambi, non credo che siamo fuori tema, è una discussione sugli ammortizzatori, no?
Per vostra goduria intellettuale vi pongo questo quesito che mi fu posto ai tempi dell'Università, circa ai tempi di Cavour icon_wink.gif
Vi dico subito che non seppi rispondere completamente
Due molle esattamente eguali vengono poste in acido solforico che le scioglierà in pochi minuti, una è libera, l'altra compressa.
Quale si scioglierà prima e se sì, perchè?
 
1796115
1796115 Inviato: 5 Giu 2007 14:38
 

Lupo_solitario ha scritto:


Ma, scusa con la forcella estesa, quindi con la moto sollevata, non hai nessun precarico sulla molla!
Non ci agisce nessuna forza, è in stato di quiete.
Tant'è che se levi i tappi non ti schizza fuori come un missile come mi è capitato la prima volta che l'ho fatto!

...

Due molle esattamente eguali vengono poste in acido solforico che le scioglierà in pochi minuti, una è libera, l'altra compressa.
Quale si scioglierà prima e se sì, perchè?


nell'ordine:

- icon_cool.gif hai poca esperienza di forcelle!
a meno di qualche applicazione ciclomotoristica, praticamente tutte le molle sono montate almeno con un leggerissimo precarico, ma alcune sono sottoposte ad un vero e proprio precarico e sono necessarie delle accortezze particolari al momento del rimontaggio dei tappi!!

- trascurando una questione di disuguaglianza di esposizione di superfici all'acido, dovrebbe sciogliersi prima quella compressa, non trovandosi in uno stato di quiete, giusto?

icon_rolleyes.gif facci sapere!
 
1796403
1796403 Inviato: 5 Giu 2007 15:09
 

de_corsa ha scritto:
Panko ha scritto:
...Quindi è l'intera sospensione che sarà più lunga di 5mm...


in che senso? sicuramente volevi dire un'altra cosa!
forse parli dell'altezza della sospensione a moto scarica con le ruote appoggiate per terra!


Preciso preciso!! L'avevo detto che spiegarmi non era il mio forte. icon_lol.gif
A ruote sollevate più del fine corsa non si va... icon_wink.gif

Ultima modifica di Panko il 5 Giu 2007 15:22, modificato 1 volta in totale
 
1796469
1796469 Inviato: 5 Giu 2007 15:13
 

Lupo_solitario ha scritto:

Due molle esattamente eguali vengono poste in acido solforico che le scioglierà in pochi minuti, una è libera, l'altra compressa.
Quale si scioglierà prima e se sì, perchè?


Domanda ganzissima!! icon_biggrin.gif
Non saprei proprio che rispondere...probabilmente farei delle congetture sulla deformazione del reticolo cristallino che, avendo accumulato energia elastica, avrebbe meno bisogno di energia per spezzare i legami e quindi dissolversi...boh!!
Come andò a finire? icon_eek.gif
 
1796703
1796703 Inviato: 5 Giu 2007 15:38
 

Lupo_solitario ha scritto:

Ma, scusa con la forcella estesa, quindi con la moto sollevata, non hai nessun precarico sulla molla!
Non ci agisce nessuna forza, è in stato di quiete.
Tant'è che se levi i tappi non ti schizza fuori come un missile come mi è capitato la prima volta che l'ho fatto! icon_redface.gif


Scusa, non ti avevo risposto! (ma ci ha pensato De_Corsa)
Allora, si parte dal presupposto che prima di aprire i tappi è necessario azzerare il precarico dato dall'esterno con i registri.
Comunque sia, un minimo precarico c'è anche a forcella completamente estesa e registri azzerati, tant'è vero che quando apri il tappo, se ci fai caso, comunque questo - anche poco - salta via.
Tutto questo è necessario per far funzionare le molle in una zona un po' più "centrale" della loro gamma di lavoro, tagliando via la zona iniziale che servirebbe a poco, come già detto da De_Corsa.
E' corretto dire che non ci agisce nessuna forza nel senso che nella molla c'è immagazzinata un po' di energia *potenziale* che non verrà mai liberata se non togliendo il tappo.
 
1797041
1797041 Inviato: 5 Giu 2007 16:15
 

de_corsa ha scritto:
Lupo_solitario ha scritto:


Ma, scusa con la forcella estesa, quindi con la moto sollevata, non hai nessun precarico sulla molla!
Non ci agisce nessuna forza, è in stato di quiete.
Tant'è che se levi i tappi non ti schizza fuori come un missile come mi è capitato la prima volta che l'ho fatto!

...

Due molle esattamente eguali vengono poste in acido solforico che le scioglierà in pochi minuti, una è libera, l'altra compressa.
Quale si scioglierà prima e se sì, perchè?


nell'ordine:

- icon_cool.gif hai poca esperienza di forcelle!
a meno di qualche applicazione ciclomotoristica, praticamente tutte le molle sono montate almeno con un leggerissimo precarico, ma alcune sono sottoposte ad un vero e proprio precarico e sono necessarie delle accortezze particolari al momento del rimontaggio dei tappi!!

- trascurando una questione di disuguaglianza di esposizione di superfici all'acido, dovrebbe sciogliersi prima quella compressa, non trovandosi in uno stato di quiete, giusto?

icon_rolleyes.gif facci sapere!


Dunque, sì, è vero, esperienza di forcelle poca.
Pensavo che fossero completamente estese, o comunque, con la ruota che non toccava il suolo, compresse in maniera talmente esigua da essere trascurabile.

La risposta al questito delle molle è : NON LO SO!
Me la fecero, parlai per minuti interi, rispondendo in maniera ambigua (la molla compressa ha meno superficie esposta all'acido..., la molla compressa ha un energia cinetica maggiore... i reticoli cristallini deformati...ma perchè mettete due oneste molle nel solforico, gli ioni del ferro si idrolizzano facilemte, viene fuori un schiuma schifosa marroncina....insomma tirai fuori tutto quello che sapevo, evidentemente qualcosa di buono avevo detto (era una domanda finale) perchè presi trenta.
Ma non seppi mai la risposta, solo un sorriso ambiguo e , ovviamente non chiesi mai per paura di mostrare che non lo sapevo.
Facoltà di chimica, esame, credo, di Impiantistica
Speravo in voi ragazzi. icon_smile.gif))))
 
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